Здравствуйте, kleng, Вы писали:
K>Не надо бреда. Массовые голосования регулярно показывают, что ура-путинцев здесь крайне мало, и их мало кто поддерживает.
A>Голосование можно закрыть просто потому, что такой вопрос голосованием не решается. Сторонники закрытия не смогли привести ни одного внятного аргумента в пользу закрытия. Более того некоторые из них показали, что могут вести себя как в «Политике» и в этом форуме, а значит дело вовсе не в наличии самого политического форума.
Какая самокритичность, браво
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Вот вы же как-то баните за мат, и ничего. Почему нельзя так же банить за любые политически окрашенные эпитеты-обзывалки? Типа хунта, пуйло, фашисты, ватники, укры, колорады, обезьяны, узкоглазые и прочая.
Вот смотри — ты только что наговорил себе на пару месяцев бана по твоему же предложению. Дело на самом деле не в словах, а в умышленности действия — банить нужно тех, кто умышленно хочешь оскорбить собеседника(-ов). И если эта умышленность есть — то товарищ должен отправиться в бан независимо от того, какие именно слова он использовал. А если человек употребил некоторое "стоп-слово" без задней мысли — то банить его не за что — достаточно будет предупреждения.
Я сам являюсь модератором на крупном западном форуме, и эта проблема мне очень хорошо известна. Дело в том, что определить наличие умысла часто бывает очень непросто — как минимум, придётся тщательно прочитать всё обсуждение и попытаться понять не то, что собеседники говорят, а то, что они хотят этим сказать.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>А так и есть. У анонимов на всех агрегирующих страницах все непрофильные форумы фильтруются. А если где нет — это потому что страница старая, руки не дошли.
Кстати предложение сделать политику opt-in — очень здравое ИМХО. Я знаю как минимум один успешный пример применения такой политики (сорри за калабмур).
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
A>>Голосование можно закрыть просто потому, что такой вопрос голосованием не решается. Сторонники закрытия не смогли привести ни одного внятного аргумента в пользу закрытия. Более того некоторые из них показали, что могут вести себя как в «Политике» и в этом форуме, а значит дело вовсе не в наличии самого политического форума. Dog>Какая самокритичность, браво
Вот и ещё один пример.
Re[6]: политика только зарегестированным пользователям.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Кстати предложение сделать политику opt-in — очень здравое ИМХО. Я знаю как минимум один успешный пример применения такой политики (сорри за калабмур).
Интереснее было бы послушать как ты это видишь технически.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Интереснее было бы послушать как ты это видишь технически.
Как-то так:
1. Незарегистрированные пользователи вообще не видят такого раздела — нет соответствующего пункта меню, по прямым ссылкам на него либо его содержимое сервер отдаёт 404.
2. Зарегистрированные пользователи видят раздел, но при любой попытке зайти туда (неважно — через меню или по прямой ссылке на его содержимое) юзеру показывается, что для того, чтобы увидеть содержимое, необходимо включить доступ в профиле.
3. В профиле сделать галку "включить доступ к флейму". При попытке её включения вывести предупреждение (см. ниже). После данного действия раздел становится доступным как обычно.
4. В самом форуме свести модерацию к наказаниям за personal attacks, и запрету на обсуждение членов команды РСДН и их действий. Всё остальное разрешается. В связи с тем, что там наверняка будет полный дурдом, на который модераторам не хватит никакого времени, полагаться в основном на функцию "сообщить модератору" — при этом обязательно ввести наказание на систематические ложные тревоги — дабы не превращать эту функцию в инструмент "спора". Об этом необходимо чётко и недвусмысленно предупредить юзера при попытке включить доступ (в п.3).
5. Уличённых в нарушении тех немногих правил, описанных в п.4., лишать доступа в данный раздел на срок, определяемый модератором вручную по его (модератору) усмотрению в пределах от 1 дня до 2 недель. По моему опыту более длительные сроки не так эффективны, потому предусмотреть возможность перманентного лишения доступа для злобных рецидивистов.
6. Принять меры для недопущения "побегов из бана". Я бы лично установил минимальный порог по возрасту аккаунта и/или количеству сообщений, с которого появится возможность включить себе доступ, но если у вас есть другие эффективные меры — то можно применять их.
7. Запретить и жёстко карать за вынос контента из данного раздела за его пределы.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>1. Незарегистрированные пользователи вообще не видят такого раздела — нет соответствующего пункта меню, по прямым ссылкам на него либо его содержимое сервер отдаёт 404.
404 это довольно странно, не находишь?
Под меню ты что понимаешь? Дерево? Не уверен что в него часто заглядывают.
K>4. В самом форуме свести модерацию к наказаниям за personal attacks, и запрету на обсуждение членов команды РСДН и их действий. Всё остальное разрешается.
Прямой способ превратить форум в еще большую клоаку. Зачем?
Вобщем, как то мне твое предложение категорически не нравится, буквально по каждому из пунктов. Единственное что мне кажется интересным — ценз на постинг, то ли по возрасту аккаунта, то ли по количеству сообщений в профильные форумы.
K>Вот посмотри в качестве примера: http://www.orbiter-forum.com/showthread.php?t=25415
Извини, но там активность меньше на 3 порядка. Когда мы были такими маленькими, у нас вообще модераторов не было.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>404 это довольно странно, не находишь?
Это для предотвращения расползания содержимого.
AVK>Под меню ты что понимаешь? Дерево? Не уверен что в него часто заглядывают.
У меня оно постоянно открыто слева
AVK>Прямой способ превратить форум в еще большую клоаку. Зачем?
В этом и смысл. А ещё в том, чтобы меньше было соблазна использовать его как трибуну (меньше аудитория). Плюс изолировать её от тех, кто не хочет всего этого видеть. Да и потом если люди хотят посраться, то тебе что — жалко дискового пространства чтоли? ИМХО пусть срутся сколько влезет — главное, чтобы наружу это всё г. не вылезало.
AVK>Извини, но там активность меньше на 3 порядка. Когда мы были такими маленькими, у нас вообще модераторов не было.
Там активность в районе 500-1000 человек в день, насколько я помню. У вас 50000-100000 уников в день? Я не знаю наверняка, но подозреваю, что нет.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Вот вы же как-то баните за мат, и ничего. Почему нельзя так же банить за любые политически окрашенные эпитеты-обзывалки? Типа хунта, пуйло, фашисты, ватники, укры, колорады, обезьяны, узкоглазые и прочая.
K>Вот смотри — ты только что наговорил себе на пару месяцев бана по твоему же предложению. Дело на самом деле не в словах, а в умышленности действия — банить нужно тех, кто умышленно хочешь оскорбить собеседника(-ов). И если эта умышленность есть — то товарищ должен отправиться в бан независимо от того, какие именно слова он использовал. А если человек употребил некоторое "стоп-слово" без задней мысли — то банить его не за что — достаточно будет предупреждения.
Если честно, мне очень трудно представить, что в "Политике" кто-то, высказывая свою позицию, употребит такое слово не по прямому назначению, а в нейтральном контексте (как я выше).
Но если вдруг мое предложение будет принято, я готов за него пару месяцев бана выдержать, если честно.
Небольшая плата за то, чтоб на сайте стало немного чище.
Вот запретили искажать название стран — и уже стало гораздо лучше, имхо (хотя вот "руина" вместо "Украина" регулярно встречается, и это соль на раны украинцев и должно баниться соответственно — надеюсь, отношение к "руине" в команде именно такое). Почему бы не запретить употребление оскорбительных эпитетов?
K>Я сам являюсь модератором на крупном западном форуме, и эта проблема мне очень хорошо известна. Дело в том, что определить наличие умысла часто бывает очень непросто — как минимум, придётся тщательно прочитать всё обсуждение и попытаться понять не то, что собеседники говорят, а то, что они хотят этим сказать.
А в чем проблема заставить собеседников для начала хотя бы "фильтровать базар"?
А то, знаешь ли, так и мат можно разрешить, если он не с целью оскорбить.
Пусть для начала научатся выражать свои нормальным языком, без оскорбительных эпитетов, для начала.
Может, после этого и речь вообще поспокойней станет.
Но в целом ты прав, и моя основная мысль более объемлющая — на сайте не должно быть ... в общем, чего писать заново, все здесь
я уже написал, прочитай там (конкретные эпитеты — это просто то, что лежит на поверхности, примерно как мат. Это мусорные слова, причем с ярко выраженной негативной окраской. Зачем они здесь? Чтоб еще больше негатива было? Самого по себе факта, что встречаются несогласные друг с другом люди и уже из-за этого автоматически возникает напряжение, недостаточно? Надо маслица в огонь подлить оскорбительными эпитетами?)
И потом, можно же элементарную проверку на предмет наличия этих слов делать при посылке. Просто выдавать предупреждение джава-скриптом: "В Вашем сообщении есть оскорбительное слово <xxx>. Рекомендуем вернуться к редактированию и переформулировать Вашу мысль в более нейтральном стиле." с кнопками "Вернуться к редактированию" и "Послать как есть" (это как раз случай нейтрального употребления, типа "На выставке в Манеже А назвал Б ватником". Ну либо случай злостного тролля — но таким только бан по IP помогает, в любом случае).
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
AVK>>404 это довольно странно, не находишь? K>Это для предотвращения расползания содержимого.
Какая связь между расползанием и анонимами?
AVK>>Под меню ты что понимаешь? Дерево? Не уверен что в него часто заглядывают. K>У меня оно постоянно открыто слева
Открыто то понятно, а вот часто ли ты внутрь ветки форума заглядываешь?
AVK>>Прямой способ превратить форум в еще большую клоаку. Зачем? K>В этом и смысл.
То есть чтобы избавиться от клоаки нужно ее усугубить? Оригинально
K> А ещё в том, чтобы меньше было соблазна использовать его как трибуну (меньше аудитория).
Ну то есть все свелось к тому чтобы, фактически, закрыть политику. Зачем тогда столько трудов если это можно сделать проще?
K> Плюс изолировать её от тех, кто не хочет всего этого видеть.
Кто ее не хочет видеть, он и так ее может не видеть, достаточно настроить фильтр. У тебя же какие то явно садистские побуждения — повыкручивать руки так, чтобы тошно стало.
K>Да и потом если люди хотят посраться, то тебе что — жалко дискового пространства чтоли?
Мне не нужно чтобы тут кто то срался. Мне нужно чтобы люди приходили сюда общаться, в максимально комфортной обстановке. А твои предложения фактически направлены в обратную сторону.
AVK>>Извини, но там активность меньше на 3 порядка. Когда мы были такими маленькими, у нас вообще модераторов не было. K>Там активность в районе 500-1000 человек в день,
Я вот там смотрю на индексной странице — 600 топиков, 6000 сообщений. У нас столько набегает за 4 дня.
K> насколько я помню. У вас 50000-100000 уников в день?
25-30К примерно в сезон.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Ну и раз у тебя есть соответствующий опыт — было бы интересно услышать твои конструктивные предложения, как снизить накал негатива В "Политике".
Насколько я понимаю, основная проблема в том, что участники этого раздела ходят в политику именно затем, чтобы пофлеймить и поругаться. Вариантов действия тут я вижу два — 1) ввести полный запрет на политику (== закрыть раздел и анально карать всех, кто потащит политоту в другие разделы) и 2) изолировать их в закрытый "зверинец" с минимальным модерированием и позволить им там сраться до потери пульса. Как минимум, этот вариант сузит аудиторию, и отнимет "трибуну", наличие которой и является основной мотивацией части участников.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Вот запретили искажать название стран — и уже стало гораздо лучше, имхо (хотя вот "руина" вместо "Украина" регулярно встречается, и это соль на раны украинцев и должно баниться соответственно
Тут все не так просто . Во-первых соль на раны — фиговый критерий. Бесконечные эпитеты для Путина — тоже кому то соль.
А во-вторых тут тонкий момент. Если этим словом называть существующее гос-во, то за это, безусловно, выписывается бан. А если то, что пытаются на Украине сейчас построить при помощи насилия — то вроде бы уже банить не за что. Ровно как не за что банить за называние СССР совком. Хотя наверняка кому то это та же соль на раны.
J>И потом, можно же элементарную проверку на предмет наличия этих слов делать при посылке.
Берешься словарик составить?
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Насколько я понимаю, основная проблема в том, что участники этого раздела ходят в политику именно затем, чтобы пофлеймить и поругаться.
Уверен что ты не прав, по крайней мере в отношении части пользователей. И политика, по крайней мере с моей стороны — как раз тех кто туда ходит поругаться оттуда убрать, а не разводить заповедник троллей.
K> Вариантов действия тут я вижу два — 1) ввести полный запрет на политику (== закрыть раздел и анально карать всех, кто потащит политоту в другие разделы) и 2) изолировать их в закрытый "зверинец" с минимальным модерированием и позволить им там сраться до потери пульса.
Вариант 3 — поддерживать там относительный порядок — почему не подходит?
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Открыто то понятно, а вот часто ли ты внутрь ветки форума заглядываешь?
Постоянно.
AVK>То есть чтобы избавиться от клоаки нужно ее усугубить? Оригинально
Я не предлагаю избавиться от клоаки — я предлагаю всего лишь убрать её с глаз публики.
AVK>Ну то есть все свелось к тому чтобы, фактически, закрыть политику. Зачем тогда столько трудов если это можно сделать проще?
Есть разница между закрытием вообще, и закрытием для публики.
AVK>Кто ее не хочет видеть, он и так ее может не видеть, достаточно настроить фильтр. У тебя же какие то явно садистские побуждения — повыкручивать руки так, чтобы тошно стало.
Нет. Проблема в том, что сейчас содержимое политики доступно извне, в т.ч. в поисковиках. Это даёт возможность вбросить чего-то, а потом на внешних ресурсах обсуждать вброшенное со ссылкой на РСДН. Это я и называю "трибуной".
AVK>Мне не нужно чтобы тут кто то срался. Мне нужно чтобы люди приходили сюда общаться, в максимально комфортной обстановке. А твои предложения фактически направлены в обратную сторону.
Если человек приходит сюда посраться, то одним из способов предотвратить срач является бан. Второй способ — как раз запирание таких срачей в закрытую помойку, такую, чтобы прямо от главное страницы этой помойки пахло настолько сильно, что нормальные люди туда бы не пошли. Так сказать — "клин клином вышибают".
AVK>Я вот там смотрю на индексной странице — 600 топиков, 6000 сообщений. У нас столько набегает за 4 дня.
Цитата с нижней части страницы:
Threads: 31,560, Posts: 447,978, Orbinauts: 12,835, Active Duty Orbinauts: 551
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Уверен что ты не прав, по крайней мере в отношении части пользователей. И политика, по крайней мере с моей стороны — как раз тех кто туда ходит поругаться оттуда убрать, а не разводить заповедник троллей.
Я лично туда хожу 1) почитать навости (просто сканирую заголовки тем, интересные мне прочитываю) 2) поразвлечься, слегка потроллив коллег и тамошних <censored> — когда скучно на работе, или, наоборот, хочется выпустить пар
AVK>Вариант 3 — поддерживать там относительный порядок — почему не подходит?
Нельзя быть немножно беременной. Политика всегда и везде вызывает флеймы, и ничего с этим не поделать. Посему избавиться от политсрачей можно только избавившись от политики.
Давай проведём эксперимент — опиши здесь, каким ты видишь идеальный с твоей точки зрения вид раздела "Политика" — просто на примере возьми наугад несколько заголовков топиков оттуда и опиши, как по твоему мнению должно выглядеть обсуждение. Даже если мы тут с тобой ни до чего не договоримся, узнать твоё мнение будет интересно.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
AVK>>Открыто то понятно, а вот часто ли ты внутрь ветки форума заглядываешь? K>Постоянно.
Зачем?
AVK>>Ну то есть все свелось к тому чтобы, фактически, закрыть политику. Зачем тогда столько трудов если это можно сделать проще? K>Есть разница между закрытием вообще, и закрытием для публики.
В чем?
K>Нет. Проблема в том, что сейчас содержимое политики доступно извне, в т.ч. в поисковиках. Это даёт возможность вбросить чего-то, а потом на внешних ресурсах обсуждать вброшенное со ссылкой на РСДН.
Что то я, глядя на google analytics, в заметных масштабах такого не наблюдаю. Не приходят на наш сайт по внешним ссылкам со всякой политоты. Вот с хабра, sql.ru, so — приходят. Так что корректируй свою теорию.
K>Второй способ — как раз запирание таких срачей в закрытую помойку
Пфф. Я тебе сразу скажу что будет — троллям тролли неинтересны. Форум сразу кончится. Т.е. это абсолютно равносильно простому закрытию. Но при этом здесь и сейчас люди пишут, что приходят в политику пообщаться, обсудить политические новости с коллегами. Это — основная масса, и в этом я не вижу ничего плохого для сайта. Программисты — они тоже люди.
Ты же предлагаешь для них создать невыносимую обстановку, зато зачем то оставить троллей, которые в срачах как рыбы в воде. Какой то очень странный социальный эксперимент, который мне проводить совсем не хочется.
K>, такую, чтобы прямо от главное страницы этой помойки пахло настолько сильно, что нормальные люди туда бы не пошли.
А я хочу чтобы помойки не было, а был нормальный форум.
AVK>>Я вот там смотрю на индексной странице — 600 топиков, 6000 сообщений. У нас столько набегает за 4 дня. K>Цитата с нижней части страницы: K>[q]Threads: 31,560, Posts: 447,978
Все равно другой порядок цифр.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Я лично туда хожу 1) почитать навости (просто сканирую заголовки тем, интересные мне прочитываю)
И это нормально
K> 2) поразвлечься, слегка потроллив коллег и тамошних <censored> — когда скучно на работе, или, наоборот, хочется выпустить пар
А здесь цель — как можно качественнее отучить тебя от таких желаний.
AVK>>Вариант 3 — поддерживать там относительный порядок — почему не подходит? K>Нельзя быть немножно беременной.
Не в тему.
K> Политика всегда и везде вызывает флеймы, и ничего с этим не поделать.
Флеймы это не катастрофа. У нас КСВ есть, тоже одни флеймы. А читать интересно в основном.
K>Давай проведём эксперимент — опиши здесь, каким ты видишь идеальный с твоей точки зрения вид раздела "Политика" — просто на примере возьми наугад несколько заголовков топиков оттуда и опиши, как по твоему мнению должно выглядеть обсуждение.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK> Зачем?
В смысле "зачем"? А как ещё список тем просмотреть?
K>>Есть разница между закрытием вообще, и закрытием для публики. AVK>В чем?
Запреты всегда вызывают отторжение.
AVK>Пфф. Я тебе сразу скажу что будет — троллям тролли неинтересны. Форум сразу кончится. Т.е. это абсолютно равносильно простому закрытию. Но при этом здесь и сейчас люди пишут, что приходят в политику пообщаться, обсудить политические новости с коллегами. Это — основная масса, и в этом я не вижу ничего плохого для сайта. Программисты — они тоже люди.
Ну если кончится — отлично, проблема решена. А мне вот кажется, что без срачей политику обсуждать не получится из-за сильной эмоциональной составляющей.
Зачем?