Hello, Pavel!
PD> А в вашем случае имеет место несанкционированный сбор приватной PD> информации, причем без того даже, чтобы поставить при этом в PD> известность пользователя. Как, например, Microsoft предупреждает в тех PD> случаях, когда их софт будет какую-то информацию собирать. Впрочем, они PD> как раз и говорят при этом, что никакая конфиденциальная информация PD> собираться не будет.
К обращении почти к любому веб-серверу в интернет логируется ваш IP-адрес.
Это публичная информация. А то что мы ассоциируем определённый запрос к веб-серверу с определённым пользователем нашей системы — это наше внутренняя техническая особенность.
Здравствуйте, der Igel, Вы писали:
DI>К обращении почти к любому веб-серверу в интернет логируется ваш IP-адрес.
Не надо смешивать два разных понятия — получение IP-адреса и его хранение. То, что любой запрос содержит в себе IP-адрес — технический момент. А то, что вы их храните и ассоциируете с пользователем — это уже совсем другой действие, называется "сбор информации".
DI>Это публичная информация.
Нет. Публичной является только та информация, которую я предоставил вам, дав согласие, что вы будете ее хранить и/или публиковать. Например, мой публичный e-mail, имя и т.д. Если бы при регистрации я должен был бы указать свой IP и разрешить его публикацию — тогда да, это было бы публичной информацией.
Всякая информация иного рода (т.е для которой я такого согласия не давал) — публичной не является. И запрашивать и хранить такую информацию имеют право только правоохранительные органы, и то в определенных законом случаях.
>А то что мы ассоциируем определённый запрос к веб-серверу с определённым пользователем нашей системы — это наше внутренняя техническая особенность.
Все же советую проконсультироваться с хорошим юристом насчет этой технической особенности. И как минимум советую внести в правила сайта пункт о том, что регистрируясь, пользователь дает на это разрешение. Во избежание проблем с законом.
Hello, Pavel!
DI>> К обращении почти к любому веб-серверу в интернет логируется ваш DI>> IP-адрес.
PD> Не надо смешивать два разных понятия — получение IP-адреса и его PD> хранение. То, что любой запрос содержит в себе IP-адрес - PD> технический момент. А то, что вы их храните и ассоциируете с PD> пользователем — это уже совсем другой действие, называется "сбор PD> информации".
Тогда вам придётся подать в суд против большинства сайтов интернета — ибо они хранят лог-файлы о доступе к сайту, которые содержат IP-адрес.
Здравствуйте, der Igel, Вы писали:
DI>В случаях злостного нарушения правил банится подсеть. DI>Причём баны бывают разные — обычно только анонимов, зарегистрированные пользователи спокойно работают с забаненных адресов
Не знал, хорошо придумано.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>А в вашем случае имеет место несанкционированный сбор приватной информации,
Павел. Если номер IP считать приватной информацией, то можно подать в суд, и закрыть интернет вообще. Публичность IP — это его основное требование функционирования.
DI>Тогда вам придётся подать в суд против большинства сайтов интернета — ибо они хранят лог-файлы о доступе к сайту, которые содержат IP-адрес.
Дело не во мне... Что же касается этого аргумента — не исключаю, что и это противозаконно. Хоть это и странно звучит, конечно. Но все же этот вопрос надо обсуждать с юристами.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>А в вашем случае имеет место несанкционированный сбор приватной информации, GZ>Павел. Если номер IP считать приватной информацией, то можно подать в суд, и закрыть интернет вообще. Публичность IP — это его основное требование функционирования.
Глеб, еще раз , на этот раз тебе — не надо путать получение и хранение. Например, мой адрес (домашний) не секрет, его почта знает, например, на каждом моем письме он присутствует. Но тот, кто будет торговать БД с домашними адресами — закон безусловно нарушает. Хотя и нереально его привлечь к ответственности. Увы.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, der Igel, Вы писали:
DI>>Тогда вам придётся подать в суд против большинства сайтов интернета — ибо они хранят лог-файлы о доступе к сайту, которые содержат IP-адрес.
PD>Дело не во мне... Что же касается этого аргумента — не исключаю, что и это противозаконно. Хоть это и странно звучит, конечно. Но все же этот вопрос надо обсуждать с юристами.
И вот тут сдается мне юристы скажут, что твой IP-адрес ну никак не попадает под определение "персональные данные" в соответствии с законом.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Глеб, еще раз , на этот раз тебе — не надо путать получение и хранение. Например, мой адрес (домашний) не секрет, его почта знает, например, на каждом моем письме он присутствует. Но тот, кто будет торговать БД с домашними адресами — закон безусловно нарушает. Хотя и нереально его привлечь к ответственности. Увы.
Ну нарушает закон — это еще вопрос. В случае, если база адресов почты является служебной информации, то он всего-лишь соучастник человека который похитил данную служебную информацию с целью заработать. А ежели нет, то, как говорится, и суда нет.
Вообще, если на сайте нет предупреждения что например, они гарантируют нераспространение адреса мыла, то они имеют полное право предоставлять ее кому угодно в своих личных, иногда корыстных, целях.
Презумпция невиновности все таки существует. Если клиент предоставил информацию, и эта информация не является субъектом авторского права и не содержит государственную тайну и пользователь информации не обязался хранить ее в неприкосновенности, то пользователь информации может с ней делать все что угодно.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Презумпция невиновности все таки существует. Если клиент предоставил информацию, и эта информация не является субъектом авторского права и не содержит государственную тайну и пользователь информации не обязался хранить ее в неприкосновенности, то пользователь информации может с ней делать все что угодно.
Есть понятие профессиональной тайны. Формально ваши заболевания можно диагностировать и по внешнему виду, фактически никто не делает вашу медицинскую карточку общественным достоянием.
Кроме того есть ещё один момент. Все знают, что есть адрес ул. Первомайская 24 и что есть человек Вася Пупкин, но вот что Вася Пупкин живёт на Первомайской 24 это уже новая информация и совсем не такая публичная как первые две.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>>Презумпция невиновности все таки существует. Если клиент предоставил информацию, и эта информация не является субъектом авторского права и не содержит государственную тайну и пользователь информации не обязался хранить ее в неприкосновенности, то пользователь информации может с ней делать все что угодно.
A>Есть понятие профессиональной тайны. Формально ваши заболевания можно диагностировать и по внешнему виду, фактически никто не делает вашу медицинскую карточку общественным достоянием.
Мед. тайна, банковская тайна, тайна следствия и т.д. — это все есть в уголовном праве. A>Кроме того есть ещё один момент. Все знают, что есть адрес ул. Первомайская 24 и что есть человек Вася Пупкин, но вот что Вася Пупкин живёт на Первомайской 24 это уже новая информация и совсем не такая публичная как первые две.
Почему не публичная? Не знаю как сейчас, а раньше была служба в которой можно было узнать по имени, где человек живет.
Точно так же, есть телефонные справочники, у кого, какой телефон. Все публично.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
A>>Кроме того есть ещё один момент. Все знают, что есть адрес ул. Первомайская 24 и что есть человек Вася Пупкин, но вот что Вася Пупкин живёт на Первомайской 24 это уже новая информация и совсем не такая публичная как первые две. GZ>Почему не публичная? Не знаю как сейчас, а раньше была служба в которой можно было узнать по имени, где человек живет. GZ>Точно так же, есть телефонные справочники, у кого, какой телефон. Все публично.
Я просто как пример случая, пытался обяснить что множество ников и множество IP это одна информация, а множество сопоставлений ник<->IP другия.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Почему не публичная? Не знаю как сейчас, а раньше была служба в которой можно было узнать по имени, где человек живет. GZ>Точно так же, есть телефонные справочники, у кого, какой телефон. Все публично.
Подумал вчера еще раз над этой ситуацией, и именно этот аргумент мне пришел в голову. Именно здесь дело обстоит совсем не так, и это очень хорошая аналогия.
Года два тому назад мне пришло письмо с телефонной станции, в котором меня просили дать письменное согласие на, что мой домашний телефонный номер будет "на справке". Иными словами, если кто-то позвонит по 09 и спросит телефон Дворкина Павла Лазаревича, проживающего по адресу ..., то этот телефон ему дадут только в том случае, если я на это дам ТТС письменное разрешение. Таков сейчас закон. В советские времена никакого разрешения не требовалось.
Отмечу, что именно здесь является приватной информацией. Существование Дворкина Павла Лазаревича — не является, и мои ФИО любой имеет право упомянуть в печати без моего согласия. Некое шестизначное число — тоже не является, никому не может быть запрещено приводить числа. Но вот если это число будет упомянуто как мой телефон где-либо в СМИ — я обращусь в прокуратуру.
Аналогия совершенно точная. Телефонный номер, как и IP-адрес, не является моей собственностью, по крайней мере в России. Он может быть изменен как по инициативе провайдера (реорганизация на ТТС), так и по моей (переезд, например). Оба они могут использоваться правоохранительными органами для изобличения преступника (телефонный терроризм и хакерство). Оба они являются уникальными в мире (если к телефонному номеру добавить код страны и города).
Теперь предположим, что ТТС без моего разрешения дала этот адрес кому-то, а тот начал заниматься телефонным хулиганством. Я обращаюсь м милицию, милиция хулигана ловит , и он показывает. что телефон ему дали на справочной. Если это будет доказано, этого достаточно, чтобы возбудить дело против ТТС или ее сотрудников.
Аналогичная ситуация и здесь. Но есть большая разница. ТТС хранить информацию о владельцах телефонов не только имеет право, но просто обязана, поэтому обвинить ее можно будет только в том, что она недостаточно надежно ее хранило, вследствие чего она стала известной. Здесь же ситуация радикально иная — никакого права хранить эту информацию сайт не имеет. Так что в случае, если она станет достоянием посторонних лиц — возникнет не только вопрос о разглашении, но и о том, на каком основании ее хранили.
Кстати, о посторонних лицах. На ТТС, я полагаю, определен список лиц, которые имеют право доступа к этой конфиденциальной информации, с этих лиц взята подписка о неразглашении, все это регламентируется должностными инструкциями. В нашем же случае ничего такого нет, по сути, право доступа к этой информации просто явочным путем присвоено членами RSDN Team.
Так что юридически эта ситуация более чем спорна, и в случае чего проблем с законом будет не избежать.
Это, впрочем, не значит, что они обязательно возникнут. Закон в России — это одно, а практика его применения — совсем другое
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Это, впрочем, не значит, что они обязательно возникнут. Закон в России — это одно, а практика его применения — совсем другое
Вопрос достаточно интересный. Тайна переписки как таковая гарантируется конституцией Российской Федерации. Но вот все остальное — не факт.
Я не знаком ни с какой законодательной базой, которая позволила бы разграничить понятия получения информации и ее хранения.
Заходя на rsdn.ru, Павел Дворкин по факту предоставил массу информации достаточно широкому кругу лиц. В эту информацию входит в том числе и IP адрес, и версия ОС, и версия браузера и т.п. Причем часть из этих лиц не только может, но и обязана хранить эту информацию.
Если Павел Дворкин высунется в окно и закричит своему другу на другой стороне улицы что-то типа: "Вася! Это я, Павел Дворкин! Поднимись ко мне, в квартиру №159", то имхо глупо обвинять очевидцев этого события, которые запомнят, запишут, и даже станут обсуждать адрес Павла Дворкина с другими. Так вот и интернет — это такая улица.
Да, факитческой нормой интернет-общения является обязательство не использовать собранную открытую информацию в интересах третьих лиц.
Но статья 24 Конституции упоминает сбор информации о частной жизни лица. Я совершенно не уверен, что интернет-общение можно отнести к частной жизни. А про общественную жизнь конституция ничего не пишет — на то она и общественная.
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Это, впрочем, не значит, что они обязательно возникнут. Закон в России — это одно, а практика его применения — совсем другое S>Вопрос достаточно интересный. Тайна переписки как таковая гарантируется конституцией Российской Федерации. Но вот все остальное — не факт. S>Я не знаком ни с какой законодательной базой, которая позволила бы разграничить понятия получения информации и ее хранения.
<вся демагогия skipped>
S>Но статья 24 Конституции упоминает сбор информации о частной жизни лица. Я совершенно не уверен, что интернет-общение можно отнести к частной жизни. А про общественную жизнь конституция ничего не пишет — на то она и общественная.
Все ниже выделенное — мной. Я совершенно не уверен, что этот закон применим к Интернету, более того, уверен, что неприменим. Но само содержание стоит того, чтобы его привели здесь.
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН О СВЯЗИ (часть II)
Статья 53. Базы данных об абонентах операторов связи
1. Сведения об абонентах и оказываемых им услугах связи, ставшие известными операторам связи в силу исполнения договора об оказании услуг связи, являются конфиденциальной информацией и подлежат защите в соответствии с законодательством Российской Федерации.
К сведениям об абонентах относятся фамилия, имя, отчество или псевдоним абонента-гражданина, наименование (фирменное наименование) абонента — юридического лица, фамилия, имя, отчество руководителя и работников этого юридического лица, а также адрес абонента или адрес установки оконечного оборудования, абонентские номера и другие данные, позволяющие идентифицировать абонента или его оконечное оборудование, сведения баз данных систем расчета за оказанные услуги связи, в том числе о соединениях, трафике и платежах абонента.
2. Операторы связи вправе использовать созданные ими базы данных об абонентах для осуществления информационно-справочного обслуживания, в том числе для подготовки и распространения информации различными способами, в частности на магнитных носителях и с использованием средств телекоммуникаций.
При подготовке данных для информационно-справочного обслуживания могут быть использованы фамилия, имя, отчество абонента-гражданина и его абонентский номер, наименование (фирменное наименование) абонента — юридического лица, указанные им абонентские номера и адреса установки оконечного оборудования.
Сведения об абонентах-гражданах без их согласия в письменной форме не могут быть включены в данные для информационно-справочного обслуживания и не могут использоваться для оказания справочных и иных информационных услуг оператором связи или третьими лицами.
Предоставление третьим лицам сведений об абонентах-гражданах может осуществляться только с согласия в письменной форме абонентов, за исключением случаев, предусмотренных федеральными законами.
[Sorry, skipped]
PD> Предоставление третьим лицам сведений об абонентах-гражданах может PD> осуществляться только с согласия в письменной форме абонентов, за PD> исключением случаев, предусмотренных федеральными законами.
Мы отклонились от темы. Тут говорится о предоставлении третьим лицам, а для собственных нужд, следовательно, РСДН имеет право собирать IP-адреса, без всякого письменного согласия. Ибо мы и являемся тем самым оператором связи.
IMHO исходя из этого имеем:
— ты можешь привлечь своего провайдера, если он показывает твой внутренний IP наружу своей подсетки;
— ты не можешь предьявлять никаких претензий если провайдер наружу показывает IP своего proxy;
Здравствуйте, der Igel, Вы писали:
DI>Hello, Pavel!
DI>[Sorry, skipped]
PD>> Предоставление третьим лицам сведений об абонентах-гражданах может PD>> осуществляться только с согласия в письменной форме абонентов, за PD>> исключением случаев, предусмотренных федеральными законами.
DI>Мы отклонились от темы. Тут говорится о предоставлении третьим лицам, а для собственных нужд, следовательно, РСДН имеет право собирать IP-адреса, без всякого письменного согласия. Ибо мы и являемся тем самым оператором связи.
RSDN не может являться оператором связи — у него лицензии нет
DI>Мы отклонились от темы. Тут говорится о предоставлении третьим лицам, а для собственных нужд, следовательно, РСДН имеет право собирать IP-адреса, без всякого письменного согласия. Ибо мы и являемся тем самым оператором связи.
Оператором связи вы, безусловно, не являетесь. Эта деятельность лицензируется. Если по этому пути пойти, такм я свой сайт на narod.ru заведу и объявлю себя оператором связи
Мы немного отклонились от темы, верно. К тому же скорее всего этот закон к Интернету неприменим — расширительное толкование закона не разрешается, а я там слова Интернет не нашел, впрочем, искал на одной странице.
Что касается права собирать — выскажу свое личное мнение. Если, предположим, ТТС, которая не только имеет право собирать, но и обязана собирать телефонные номера, но не имеет права мой номер давать кому-то без моего разрешения, все же даст мой номер, то я имею право обратиться в суд на предмет моральной компенсации, а прокуратура — завести дело о нарушении закона.
Если же эти данные будут из ТТС украдены, то ТТС все равно виновна — в данном случае в непринятии мер по обеспечению приватности данных, которые им доверены. Если на них подадут в суд — вопроса о праве хранить эту информацию не встанет, а о необеспечении приватности — может.
Если же эти данные украдут у вас — вы виновны. Причем, в отличие от ТТС, вам права хранить такую информацию никто не представлял, это с вашей строны чистая самодеятельность. Так что вопрос, на основании какого закона вы эти данные храните — возникнуть может.
Еще раз — все это ИМХО. И еще раз — проконсультируйтесь лучше с юристом. Потому что если на вас в суд подадут — вам же хуже будет. Аргумент "это все делают, почему к нам привязались" — в суде не работает.
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
AVM>IMHO исходя из этого имеем: AVM>- ты можешь привлечь своего провайдера, если он показывает твой внутренний IP наружу своей подсетки; AVM>- ты не можешь предьявлять никаких претензий если провайдер наружу показывает IP своего proxy;
Я все же сомневаюсь, что этот закон применим к Интернету
Если клиент предоставил информацию, и эта информация не является субъектом авторского права и не содержит государственную тайну и пользователь информации не обязался хранить ее в неприкосновенности, то пользователь информации может с ней делать все что угодно.
1.1.4 stable rev. 510
