Здравствуйте, hugo, Вы писали:

H>Только я вот думаю, а зачем все-таки нужно изобретать какой-то свой язык, типа 1С? Может воспользоваться С#?
H>Я с 1С не работал, но насколько понимаю, не каждый селянин сможет на нем че-нить написать. Т.е. чел. должен быть достаточно образованным. Дык если все равно учить какой-то язык, лучше учить С#?
H>Может стоит создать что-то типа framework'а с открытым исходным текстом, продумать хорошую архитектуру, чтобы для реализации несложных операций (ну там, справочник добавить и т.п.) нужно было выполнить минимум дейсвтий.
H>А если чего по-сложней, то на C# все че надо...

Ты отчасти не прав. У 1С язык понятный и предметно ориентированнный. Там тебя не заморачивают с класами сериальзациями и прочей лабудой. Поэтому освоить 1С язык проще чем С#+.NET

Сготовил тут документ (заархивированный doc). Смотрите.

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>По моему, здесь немного что-то не додумано :.
По-моему, там ну очень много чего не додумано.

Документ о двух вещах:
1. Периодические значения.
2. Представление UI и его логики.

По обоим пунктам так и хочется сказать — учите мат.часть.

Во-первых, с подобным представлением периодических значений ты далеко не уедешь. Hint — подумай в сторону версионности документов, а не значений. Вот тебе пример из недавнего: было огромное количество геморроя с переходом на 18% НДС. И это несмотря на то, что большинство около- и просто-бухгалтерских систем периодические значения поддерживают.

Во-вторых, UI... Web хочешь? Не хочешь? А знаешь, аппетит приходит во время еды. Вот не подходит твоя система для тонких клиентов. Я бы не твоем месте посмотрел в сторону XUL/XAML.

Это так, поверхностно. ИМХО, документ не дорос еще до глубокого обсуждения.

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>Сготовил тут документ (заархивированный doc). Смотрите.

Для начала — я работаю главным бухгалтером в сфере ИТ как раз, сам программирую на досуге, так что все что тута написано инетересно, занятно, но у меня по большому счету вызывает только улыбку (только без обид).

Все что тут было сказано — все конечно хорошо, много идей там про хранение данных, про организацию серверов и т.д... но скажите мне пожалуйста, хоть кто-то интересовался из вас мыслями непосредственных юзеров, чего они-то хотят от программы. Это касается не только администраторов, 1с программистов и им подобным, но и простым бухгалтерам, экаономистам, тем же менеджерам и директорам — им по большому счету до фени как это работает, как устроено внутри, выполняется выборка 5 сек. или 10 минут (как раз можно чай попить — для некоторых плюс ).
Мне вот например нужно, чтобы я мог видеть данные так, как я хочу звучит банально, но стандартные отображения типа оборотки и шахматки разрабатывалист еще тогда, когда не было компов, иногда к примеру надо сделать сверку с клиентом, а тут заранее какую-то форму очень сложно создать и т.д.
Опять же GuinPin уже высказал некторые особо интересные вопросы — присоединяюсь полностью. Сопровождение здесь особенно больная проблема, да еще с нашим непостоянным как ветер законодательством.

Здравствуйте, Aggtaa, Вы писали:

R3>>По моему, здесь немного что-то не додумано :.
A>По-моему, там ну очень много чего не додумано.

A>Документ о двух вещах:
A>1. Периодические значения.

это что такое?

A>Во-вторых, UI... Web хочешь?

Не вижу препятствий.

A>Это так, поверхностно. ИМХО, документ не дорос еще до глубокого обсуждения.

Это только основа. Я бы даже сказал — основа для бизнес-логики. Так что не надо прыти.

Здравствуйте, Flamage, Вы писали:

F>Для начала — я работаю главным бухгалтером в сфере ИТ как раз, сам программирую на досуге, так что все что тута написано инетересно, занятно, но у меня по большому счету вызывает только улыбку (только без обид).



F>Все что тут было сказано — все конечно хорошо, много идей там про хранение данных, про организацию серверов и т.д... но скажите мне пожалуйста, хоть кто-то интересовался из вас мыслями непосредственных юзеров, чего они-то хотят от программы. Это касается не только администраторов, 1с программистов и им подобным, но и простым бухгалтерам, экаономистам, тем же менеджерам и директорам — им по большому счету до фени как это работает, как устроено внутри, выполняется выборка 5 сек. или 10 минут (как раз можно чай попить — для некоторых плюс ).

Не разу не встречал таких. Наоборот, все говорили о скорости (чай лучше пить когда всё сделано).
Да, им до фени как это работает, но большинству из них было до фени и до интерфейса.

F>Мне вот например нужно, чтобы я мог видеть данные так, как я хочу звучит банально, но стандартные отображения типа оборотки и шахматки разрабатывалист еще тогда, когда не было компов, иногда к примеру надо сделать сверку с клиентом, а тут заранее какую-то форму очень сложно создать и т.д.

И чего именно у меня нет?

F>Опять же GuinPin уже высказал некторые особо интересные вопросы — присоединяюсь полностью. Сопровождение здесь особенно больная проблема, да еще с нашим непостоянным как ветер законодательством.

Написанное мной — база, основа. Потом на неё можно налепить, думаю, всё что угодно. Вот мне очень понравилась идея (кем-то в этих ветках упоминаемая) о визардах, и я, уже смутно, немного представляю, что это на мою основу можно натянуть.

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>Сготовил тут документ (заархивированный doc). Смотрите.

Смотрел...

К сожалению, ничего нового в этом подходе нет.
Все, что там изложено с успехом делает таже "1С".
Причем в V8 есть и 3-х уровеневая архитектура и развитый интерфейс
(пока windows, но похоже, что скоро и WEB будет по полной программе)
и много чего еще...

К сожалению, я уже давно не наблюдаю свежих идей в этом направлении.

Да "1С" неидеальна... но и альтернативы в качественном смысле пока нет.
Нет качественных скачков вперед.

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>Сготовил тут документ (заархивированный doc). Смотрите.
Ты на будущее самораспаковывающиеся архивы не выкладывай. Кто же в наше время на Плюке екзешники с инета запускает?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Ты на будущее самораспаковывающиеся архивы не выкладывай. Кто же в наше время на Плюке екзешники с инета запускает?
Ctrl+PgDn рулит

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

A>>1. Периодические значения.
R3>это что такое?
В свете этого вопроса предложение насчет мат.части звучит особенно актуально. Периодические значения — это то, о чем ты писал. Скаляр, хранящий историю своих изменений.

A>>Во-вторых, UI... Web хочешь?
R3>Не вижу препятствий.
Все еще впереди...

A>>Это так, поверхностно. ИМХО, документ не дорос еще до глубокого обсуждения.
R3>Это только основа. Я бы даже сказал — основа для бизнес-логики. Так что не надо прыти.
Я бы сказал — это неправильная основа. Я поразмышлял на этот счет за последние пару дней, примерно так получилось:

Исходная (не моя, это факты):
К сожалени, на рынке программ для автоматизации бизнесс-процессов сейчас складывается печальная ситуация. Никто, по сути, не знает, что же должно быть сделано. Несмотря на обилие программ, помогающих в обработке бизнес-процессов (буду говорить о бухгалтерии, я с ней лучше всего знаком), все они никого не устраивают. Люди пользуются 1C, Галактикой, Аксаптой, Инфор:КОМами просто от безыходности — потому, что это хоть немного лучше счетов и калькуляторов.

Собственно размышления:
Изменить ситуацию (а ты ведь именно этого хочешь?) и сделать что-то действительно полезное, не очередной клон 1С:Бухгалтерии, можно только двумя путями.
Во-первых, эволюционный путь. Увы, он скорее для исследовательских институтов и корпораций, которые могут позволить себе вкладываться в абстрактную науку. Этот путь — знания, опыт, терпение. Со временем кто-нибудь сделает прорыв.
Во-вторых, революционный путь. Помимо всего прочего здесь есть место одиночкам. В конце концов, "Все великие открытия делаются по ошибке". (с) Но тут потребуются две вещи: знания предметной области и безоглядность на текущее положение дел, на конкурентов.

Что касается знаний — ищи, узнавай. В первую очередь, у пользователей, которым 10 минут лишь повод попить чай, как тут было сказано.
Что касается безоглядности... Ты в своем документе пытаешься улучшить уже существующие модели. Не делай этого. Работай с нуля. Только тогда у тебя будет, пусть небольшой, шанс сделать что-то действительно интересное.

Ни в коем случае не принимай мое ИМХО на свой счет, просто ты сунулся в очень тяжелую область программирования, куда корпорации-то боятся лезть.

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>Сготовил тут документ (заархивированный doc). Смотрите.

Привет!

В свое время я достаточно долго проработал начальником отдела на фирме специализирующеся по обслуживающих 1С. Так, что с проблемами настройки различных бухгалтерий сталкивасля не раз. В дальнейшем разрабатывал работал на Net различную статистику в том числе и Web-доступом. И в процессе работы я жалел в отсутствии на NET некоторых фич 1С и наоборот.

Далее в настоящее время наиболее удобным вариантом работы по автоматизации предерпиятия явялется сборка требуемой конфигурации из уже готовых элементов.

По этому я предлагаю начать OpenSourse проект по разработке данных кубиков. Таким образом, мы сможем с аккумулировать ресурсов гораздо больше, чем 1С. Тем более представители 1С очень часто плюют на замечения и ошибки найденые в конфигурациях. А в данном проекте, вы сможете сами поправить данные пробемы.

P.S. Кстити, почему Вы зациклились только на бухгалтерии, с помощью методологии 1С можно решать и другие задачи.

P.S.S. Как вариант можно началь проект на данной площадке: http://www.opendotnet.ru/default.aspx

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>>Сготовил тут документ (заархивированный doc). Смотрите.

А>Привет!

А>В свое время я достаточно долго проработал начальником отдела на фирме специализирующеся по обслуживающих 1С. Так, что с проблемами настройки различных бухгалтерий сталкивасля не раз. В дальнейшем разрабатывал работал на Net различную статистику в том числе и Web-доступом. И в процессе работы я жалел в отсутствии на NET некоторых фич 1С и наоборот.

А>Далее в настоящее время наиболее удобным вариантом работы по автоматизации предерпиятия явялется сборка требуемой конфигурации из уже готовых элементов.

А>По этому я предлагаю начать OpenSourse проект по разработке данных кубиков. Таким образом, мы сможем с аккумулировать ресурсов гораздо больше, чем 1С. Тем более представители 1С очень часто плюют на замечения и ошибки найденые в конфигурациях. А в данном проекте, вы сможете сами поправить данные пробемы.

А>P.S. Кстити, почему Вы зациклились только на бухгалтерии, с помощью методологии 1С можно решать и другие задачи.

А>P.S.S. Как вариант можно началь проект на данной площадке: http://www.opendotnet.ru/default.aspx

Хорошая идея, ну представились хотя бы, или email оставили бы

S>Хорошая идея, ну представились хотя бы, или email оставили бы

Сорри, Дима diw@front.ru

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Ты на будущее самораспаковывающиеся архивы не выкладывай. Кто же в наше время на Плюке екзешники с инета запускает?

Согласен, неудобно. Но открыть можно и не используя код внутри. Я в том же ВыньЦмд нажимаю Ctrl+PgDn и все ОК.

Поскольку тред продолжает уверенно расти, народ тему жует потихоньку, возникло у меня желание вставить еще пару слов в обсуждение на тему "Клон 1С"
Если никто не против, естественно.
Очень меня радует тот факт, что тема таки обсуждается. Этто означает, что народу она близка и интересна. Это есть гуд.
Гуд, в первую очередь, потому, что сама по себе тема создания управленческих, учетных, финансовых и т.п. программ (далее для краткости просто "учетных") не просто большая или даже громадная — она бесконечна, как вселенная. Более того, здесь сочетаются знания из абсолютно разных областей: программирование, законодательство, финансово-экономические знания, психология, математика. При желании список можно продолжить
Учетные программы характерны тем, что работают с живой предметной областью. Не только с живыми людьми, но и с живыми системами: предприятиями, рынками, государствами. Т.е. создавать и развивать их приходится оглядываясь вперед, потому как окружающаяя учетные программы среда меняется быстрее самих программ. Перефразируя классика, замечу, что не просто быстрее, а внезапно быстрее
Вот. Увертюра окончена.
Собственно, как я уже говорил ранее, в предложенный автором треда проект я не верю. На мой взгляд, дитя оно мертворожденное.
Но сама по себе тема очень жизненная. Взобралась на трибуну и вопит: "Вот она я! Здесь! Не проходите мимо!".
Информации ужасающе мало: есть книги по финансам, бухгалтерии, законы. Есть литература по программированию и созданию баз данных. А вот до кучи этто нигде не собрано, не сведено в единую дисциплину.
Некоторые из нас приравнивают двойную запись к двойной бухгалтерии, а партионный учет к учету партийных взносов.
Лично меня повергает в ступор создание веб-интерфейсов, а моих пользователей интерфейсы, которые создаю я
К чему это я все...
Да! Нет! (с) Смоллет
А к тому, что с удовольствием бы принял участие в проекте, который считаю не просто полезным, а абсолютно необходимым. Проект, который соберет в одном месте максимум информации, необходимой разработчикам учетных программ. Проект, который может вобрать в себя и методологию учета и управления в различных отраслях деятельности, и методологию создания учетных программ, различные шаблоны, заготовочки и т.п.
В принципе, все учетные программы похожи. Все они состоят из одинаковых кирпичиков. Просто эти кирпичики соединены по разному. В каждой системе есть документы, справочники и отчеты — это наши кирпичики. А вот кладка — решение конкретной задачи.
Так почему бы не собрать кирпичиков в одном месте? Кто-то поделится печатными формами документов, кто-то выложит пример создания документа, кто-то расскажет основы бухучета. Начнет формироваться ресурс, ориентированный на конкретный класс задач.
Когда кирпичиков наберется достаточно много, из них начнут строить. Это неизбежно. Каждый что-то свое.
Смысла в универсальной учетной программе нет. Если взять в качестве примера ту же 1С, то можно четко увидеть, как купив жутко универсальную 1С, потребитель начинает делать ее узкоспециализированной. Убрать что-то лишнее из системы труднее, чем добавить нужное
Попробуйте на базе любой типовой конфигурации от 1С создать систему учета в общепите, например Процентов 90 кода будут для вас просто обузой, выкинуть которую достаточно трудно.
Гемморой средней степени тяжести вы приобретете, если это не первый ваш общепит, в противном случае, на время внедрения проекта вы обречены поселиться на граблевом поле. Причем просто окопаться там не получится — по полю придется интенсивно бегать трусцой, пытаясь от оных грабель увернуться.
Изначально все кажется простым и логичным. Но проблемы нарастат, как снежный ком. Со скоростью оного снежного кома, катящегося по склону горы. И вот уже наш проект представляет собой франкенштейна, компилиться всю ночь, формирует отчет немного дольше, чем пользователи на клькуляторе и еще (зараза) является в ночных кошмарах, гремя дебаггером и завывая голосом клиента.
Но ведь кто-то до вас уже бегал по грабельному полю и нашел там тропинку, по которой можно пробежаться с минимальным количеством шишек на лбу. И весьма вероятно, что этот кто-то готов поделиться своим опытом.
Ресурс, ориентированный на учетные программы неизбежно начнет формировать группы пользователей по отраслевому признаку, что вполне может вылится в создане неких отраслевых решений. Если для создания таких решений будут использоваться "кирпичики", то получится идеальная среда для комплексного модульного решения. Вот вам и клон 1С.
Только лошадь надо поставить всереди телеги
Нет желания?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Ты на будущее самораспаковывающиеся архивы не выкладывай. Кто же в наше время на Плюке екзешники с инета запускает?

Почему-то подумал, что не у всех есть rar.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>По этому я предлагаю начать OpenSourse проект по разработке данных кубиков.

Т.е., как я понял, Вы предлагаете начать проект по созданию конфигураций?

А>P.S. Кстити, почему Вы зациклились только на бухгалтерии, с помощью методологии 1С можно решать и другие задачи.

Ни сколичко. Эту тему я замутил после того, как у нас возникла идея переписать кадры.

А>P.S.S. Как вариант можно началь проект на данной площадке: http://www.opendotnet.ru/default.aspx

Спасибо за ссылку.

Здравствуйте, Aggtaa, Вы писали:

A>Во-первых, с подобным представлением периодических значений ты далеко не уедешь. Hint — подумай в сторону версионности документов, а не значений.

Теперь, выяснив что это было, продолжим.
Данную версионность я вымучил из расчета на то, что она наименее подвержена (если вообще подвержена) изменениям там, где изменения не нужны.

Здравствуйте, Aggtaa, Вы писали:

A>Исходная (не моя, это факты):
A>К сожалени, на рынке программ для автоматизации бизнесс-процессов сейчас складывается печальная ситуация. Никто, по сути, не знает, что же должно быть сделано. Несмотря на обилие программ, помогающих в обработке бизнес-процессов (буду говорить о бухгалтерии, я с ней лучше всего знаком), все они никого не устраивают. Люди пользуются 1C, Галактикой, Аксаптой, Инфор:КОМами просто от безыходности — потому, что это хоть немного лучше счетов и калькуляторов.

+1

A>Во-первых, эволюционный путь. Увы, он скорее для исследовательских институтов и корпораций, которые могут позволить себе вкладываться в абстрактную науку. Этот путь — знания, опыт, терпение. Со временем кто-нибудь сделает прорыв.

Что-то не верится мне в этот путь развития. Пример — "Галактика".

A>Что касается знаний — ищи, узнавай. В первую очередь, у пользователей, которым 10 минут лишь повод попить чай, как тут было сказано.

Вот что касается этих пользователей, то к таким я пойду в последнюю очередь.

"Сделайте мне кнопку, чтоб я на неё нажала и она бы мне всё сделала, а я бы пока пошла чай попить."

A>Что касается безоглядности... Ты в своем документе пытаешься улучшить уже существующие модели. Не делай этого. Работай с нуля. Только тогда у тебя будет, пусть небольшой, шанс сделать что-то действительно интересное.

Опять модели. Да рано ещё на модели смотреть. Я хочу создать костяк, но такой, чтоб он к минимуму свёл программирование и по максимуму заменил внутренний язык.

A>Ни в коем случае не принимай мое ИМХО на свой счет,

Я думаю, мы взрослые люди.

A>просто ты сунулся в очень тяжелую область программирования, куда корпорации-то боятся лезть.

Ну надо кому-то что-то делать, пусть и в неверном направлении.

Здравствуйте, GuinPin, Вы писали:

GP>Поскольку тред продолжает уверенно расти, народ тему жует потихоньку, возникло у меня желание вставить еще пару слов в обсуждение на тему "Клон 1С"

Не уверенно он растет, это я пытаюсь заинтересовать народ.

GP>Очень меня радует тот факт, что тема таки обсуждается. Этто означает, что народу она близка и интересна. Это есть гуд.

Пока только я хочу взяться за эту тему. Остальные или отговаривают, или вяло помогают/обсуждают. Но в аську изредка народ стучится.

GP>Гуд, в первую очередь, потому, что сама по себе тема создания управленческих, учетных, финансовых и т.п. программ (далее для краткости просто "учетных") не просто большая или даже громадная — она бесконечна, как вселенная. Более того, здесь сочетаются знания из абсолютно разных областей: программирование, законодательство, финансово-экономические знания, психология, математика. При желании список можно продолжить

+1

GP>Учетные программы характерны тем, что работают с живой предметной областью. Не только с живыми людьми, но и с живыми системами: предприятиями, рынками, государствами. Т.е. создавать и развивать их приходится оглядываясь вперед, потому как окружающаяя учетные программы среда меняется быстрее самих программ. Перефразируя классика, замечу, что не просто быстрее, а внезапно быстрее

+1

GP>Собственно, как я уже говорил ранее, в предложенный автором треда проект я не верю. На мой взгляд, дитя оно мертворожденное.

Может быть.

GP>Информации ужасающе мало: есть книги по финансам, бухгалтерии, законы. Есть литература по программированию и созданию баз данных. А вот до кучи этто нигде не собрано, не сведено в единую дисциплину.

Считаю, что книги надо читать, а как делать — спрашивать у профи, у которых есть опыт.

Остальное — супер! Тебе в ораторы идти надо.

GP>Только лошадь надо поставить всереди телеги
GP>Нет желания?

Есть конечно. С чего начнем?