Здравствуйте unintruder, Вы писали:

U>Здравствуйте Aquary, Вы писали:

A>>Часто слышу мнение, что для того, чтобы стать хорошим программистом, нужно хорошо знать математику. Соответственно, если знаешь на 3 — не быть тебе програмером никогда.

U>Выскажу свое мнение может резковато:

U>- если человек не способен прочитать/понять такой труд как "Искусство программирования", то не может в принципе считать себя Real Programmer , а читать его без глубоких познаний математики бессмысленно...
...Продолжу фразу... "...нечитавших и не желающих это делать считать всего лишь кодерами!!!

Здравствуйте small_cat, Вы писали:

SC>Здравствуйте OlegO, Вы писали:

OO>>Здравствуйте achp, Вы писали:

A>>>Здравствуйте unintruder, Вы писали:

A>>>Во-первых, читать Кнута — все равно, что читать энциклопедию. Да это, собственно, и есть энциклопедия. А их не читают, ими пользуются (а это, в свою очередь, тоже требует определенного умения).

OO>>Согласен Кнут своего рода энциклопедия, но не совсем, я бы сказал это шкатулка знаний, особенно, если учесть как достаточно подробно Кнут ставит задачи, анализирует их, а потом решает, это просто JAZZ, и вот этому у него и стоит обязательно поучиться.

OO>>А алгоритмы, которые Кнут приводит, часть запомнятся, часть забудутся, но их всегда можно будет вспомнить.

OO>>ЗЫ: Первый том Кнута, я прочитал после первого курса + пытался его задания решать, он мою эрудицию увеличил в разы

SC>Кстати, он и сам не советует все уж очень глубоко закапывать и раскапывать

Что-то я не встречал от Кнут таких слов, особенно если смотреть по его работам, как он подробно и дасконально все разбирает по косточкам. Хотя согласен, что чуство меры нужно знать везде. Ну а это уже другая тема

dmz>>Посмотрел я как-то в исходниках MS STL, как работает функция поиска подстроки. И, насколько можно понять из абсолютно нечитабельного кода, реализована она там была брут-форсом. И где гарантии, что остальные вещи реализованы не так же... эээ... халтурно?

A>Я не согласен с оценкой реализованного в стандартных библиотеках алгоритма!

Ну я и не берусь оценивать. Так, вспомнилось просто. У той-же SGI в ее STL все хорошо было,
насколько я помню.

A>Например, простой поиск — самое разумное решение для моих типичных задач поиска подстрок (строки и подстроки A>не настолько велики, чтобы сказывалось асимптотическое преимущество более совершенных алгоритмов поиска).
Ну а я строку в файлах искал. В большом количестве больших файлов. Банально, но брут-форс тут как-то не очень...

Там же в комментариях к функции не писали, что подходит только для маленьких строк.

A>Задача стандартной библиотеки — предоставить простое и удобное решение типичной задачи.

Интерфейс-то один и тот-же: find (к примеру). Насколько оно сложно внутри, пользователя библиотеки
мало беспокоит — да и нет ничего такого сложного в Бойер-Муре или Кнуте-Морисе-Пратте.

A>Если вам нужно что-то особенное (а может, в конкретной задаче удобней использовать не БМ, а конечные автоматы?),
Чего такого особенного в поиске подстрок? Почему оно было реализовано брут-форсом, если есть общеизвестный быстрый алгоритм?

A>вы выберете нужный именно вам алгоритм, реализуете его так или иначе, положите в свою личную библиотеку или A>поделитесь с другими, но это не должна быть стандартная функция...

Однако функция sort реализует QSort, а никак не пузырёк. По такой логике должен быть пузырек
— самое простое решение типовой задачи.


Собственно, мой пойнт в том, что человек, который принципиально не читает Кнутов,
и верит, что все алгоритмы уже хорошо реализованы (причем, в стандартных библиотеках)
— может неслабо наколоться иной раз.

Здравствуйте Аноним, Вы писали:

А>Фон Неймовское считай императивное. А ведь есть еще функциональное и логическое. И то, что императивное распространено больше, лишь доказывает, что мир ущербен по своей сути.

С миром-то как раз всё в порядке. Ну и что что самолёт быстрее летает, чем автомобиль едет. Однако у большинства людей всё-таки автомобили для передвижения, а не самолёты. Всё делается постепенно, через несколько веков, м.б., у каждого будет по персональному "самолёту" (или как он там будет называться!).

Не настало ещё время для них. Было время как-то, занимались немного оптическими "компьютерами", там и в помине Нейманом не пахло.

Здравствуйте OlegO, Вы писали:

OO>Здравствуйте small_cat, Вы писали:

SC>>Здравствуйте OlegO, Вы писали:

OO>>>Здравствуйте achp, Вы писали:

A>>>>Здравствуйте unintruder, Вы писали:

A>>>>Во-первых, читать Кнута — все равно, что читать энциклопедию. Да это, собственно, и есть энциклопедия. А их не читают, ими пользуются (а это, в свою очередь, тоже требует определенного умения).

OO>>>Согласен Кнут своего рода энциклопедия, но не совсем, я бы сказал это шкатулка знаний, особенно, если учесть как достаточно подробно Кнут ставит задачи, анализирует их, а потом решает, это просто JAZZ, и вот этому у него и стоит обязательно поучиться.

OO>>>А алгоритмы, которые Кнут приводит, часть запомнятся, часть забудутся, но их всегда можно будет вспомнить.

OO>>>ЗЫ: Первый том Кнута, я прочитал после первого курса + пытался его задания решать, он мою эрудицию увеличил в разы :super:

SC>>Кстати, он и сам не советует все уж очень глубоко закапывать и раскапывать :))

OO>:???: Что-то я не встречал от Кнут таких слов, особенно если смотреть по его работам, как он подробно и дасконально все разбирает по косточкам. Хотя согласен, что чуство меры нужно знать везде. Ну а это уже другая тема

Ну не конкртено так :)) Попробую найти, это где-то в начале у него открытым текстом сказано. Ну и по ходу книги тоже вроде попадалось. Я правда других его работ не читал :shuffle:

Здравствуйте Аноним, Вы писали:

А>Ну не конкртено так Попробую найти, это где-то в начале у него открытым текстом сказано. Ну и по ходу книги тоже вроде попадалось. Я правда других его работ не читал

Ок Вечером дома пороюсь в Кнуте, аж самому интересно.

Здравствуйте Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте Аноним, Вы писали:

А>>Фон Неймовское считай императивное. А ведь есть еще функциональное и логическое. И то, что императивное распространено больше, лишь доказывает, что мир ущербен по своей сути.

Vi2>С миром-то как раз всё в порядке. Ну и что что самолёт быстрее летает, чем автомобиль едет. Однако у большинства людей всё-таки автомобили для передвижения, а не самолёты. Всё делается постепенно, через несколько веков, м.б., у каждого будет по персональному "самолёту" (или как он там будет называться!).

Vi2>Не настало ещё время для них. Было время как-то, занимались немного оптическими "компьютерами", там и в помине Нейманом не пахло. :-\

Не знаю, ресурсов современных компьютеров вполне достаточно, чтобы потянуть интерпретаторы функциональных языков. Java, например, намного тормознутей. Дело, я думаю, в том, что привыкли люди копаться с низкоуровневыми языками. Им легче претерпеть массу мучений, чтобы написать рабочую программу на c++ (заметим, что не каждому это под силу!). Зато они могут смело заявлять, что с++ позволяет использовать все ресурсы системы, хотя зачем эти ресурсы нужны в большинстве задач непонятно. Жаль, так и не настал золотой век, не создали функциональные процессоры, менеджеры в микрософт не прочитали нужных статей. Теперь остается ждать квантовых или еще каких компьютеров, когда все эти COM+, Oracleы и т.п. уйдут в историю и программисты снова смогут решать задачи, а не проводить недели штудируя километровые спецификации к системам, созданным бог знает кем с явного перепою.

Здравствуйте Аноним, Вы писали:

А>Жаль, так и не настал золотой век, не создали функциональные процессоры, менеджеры в микрософт не прочитали нужных статей. Теперь остается ждать квантовых или еще каких компьютеров, когда все эти COM+, Oracleы и т.п. уйдут в историю

А>и программисты снова смогут решать задачи, а не проводить недели штудируя километровые спецификации к системам, созданным бог знает кем с явного перепою.

Ну этого всегда будет с избытком. Может и не километровые, а мегаметровые в нашем исчислении. Будет, наверное, съел таблетку — и всё знаешь!

Но граница знание/не знание, как известно, только увеличивается. Так что учить всегда будет что.

U>>- если человек не способен прочитать/понять такой труд как "Искусство программирования", то не может в принципе считать себя Real Programmer
SVZ>...Продолжу фразу... "...нечитавших и не желающих это делать считать всего лишь кодерами!!!

Чего мелочиться... сразу "если не решил самостоятельно всех упражнений, включая доказательство великой теоремы Ферма..."

Здравствуйте dmz, Вы писали:


A>>В STL есть 1% алгоритмов из кнута и они покрывают 99%
A>>повседневной необходимости, если ты для реализованных
A>>алгоритмов читаешь Кнута, а не руководство по STL
A>>то ты плохой программист(хотя скорее всего хороший математик)

dmz>Посмотрел я как-то в исходниках MS STL, как работает функция поиска подстроки. И, насколько можно понять из абсолютно нечитабельного кода, реализована она там была брут-форсом. И где гарантии, что остальные вещи реализованы не так же... эээ... халтурно?

В смысле? А ты знаешь более эффективнй метод поиска чем
линейный просмотр строки?

Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

A>В смысле? А ты знаешь более эффективнй метод поиска чем
A>линейный просмотр строки?

А ты не знаешь ?

Здравствуйте ToShA_2K, Вы писали:

T2>Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

A>>В смысле? А ты знаешь более эффективнй метод поиска чем
A>>линейный просмотр строки?

T2>А ты не знаешь ?

Да теперь знаю

Здравствуйте Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте Aquary, Вы писали:

A>>Часто слышу мнение, что для того, чтобы стать хорошим программистом, нужно хорошо знать математику. Соответственно, если знаешь на 3 — не быть тебе програмером никогда.
A>>Собстно, хотелось бы узнать мнение общественности по этому вопросу...

Vi2>Отсюда мораль: знаешь законы — быстрее придёшь к цели, не знаешь — потратишь время на их изучение на собственном опыте. Поэтому и незнающий математики будет постигать это таинство самостоятельно и неосознанно.

А при чем тут математика то?

Здравствуйте ToShA_2K, Вы писали:

T2>А если уж человек способен, то он придет от программирования к математике, или от математики к программированию это значения не имеет (IMO).

T2>То есть вывод такой: изучать математику прийдется (либо сначала, либо потом).

Ну и на основании чего вы сделали такой вывод? Это было давно и неправда — сейчас все ж XXI век у меня на дворе...

T2>Хотя это все конечно рассуждения на тему. Я в своей жизни не встречал хороших программистов, у которых было бы очень плохо с математикой.

Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте Lefay, Вы писали:

L>>По этому поводу давайте заведем новый сабж о том кого относить к программистам, а кого нет
L>>ИМХО,если человек в своей профессиональном деле использует программирование, то его уже можно назвать программистом, а пишет ли он там математические системы или нет — это уже вопрос класификации программистов

A>Если он думает 2 года а потом за месяц пишет прототип на фортран
A>то наверное он всетаки больше математик.

Ну вы и зациклились на бедном Фортране!

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

A>>Что касается "глубоких познаний математики", — да не согласен я! Глубоких познаний не нужно, нужен здравый смысл, умение читать и анализировать прочитанное, да немного общей математической подготовки. Очень помогает общая эрудиция.

IT>И все-же...все-же... У Кнута очень часто фигурирует математика, выходящая за рамки... ммм... скажем так ВУЗовского курса математики на технической, но не математической специальности.

Но прошедший курс "технической математики" все же сможет разобраться в этой "кнутовской математике"?

Здравствуйте The Lex, Вы писали:

TL>А при чем тут математика то?

Да, действительно.

A>>>В смысле? А ты знаешь более эффективнй метод поиска чем
A>>>линейный просмотр строки?
T2>>А ты не знаешь ?
A>Да теперь знаю

Ну, думаю, тезис о качестве программиста использующего алгоритмы из Кнута, а не алгоритмы из стандартных либ можно считать дискредетированным на конкретном примере на примере автора тезиса

Здравствуйте VVP, Вы писали:

A>>То есть, поставил задачу в терминах SQL, а отвечать надо выражением, не привязанным к нему? Какая связь с матемаиикой?
VVP>Мда мил человек, печально.
VVP>Хочешь используй SQL, ничего от этого не поменяется, принципиально здесь само функциональное выражение, подставляемое в DDL предложение. Связь с математикой такова, что без нее такой индекс не построишь.

OK, сдаюсь — расскажи, как решил

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

IT>Ну, думаю, тезис о качестве программиста использующего алгоритмы из Кнута, а не алгоритмы из стандартных либ можно считать дискредетированным на конкретном примере на примере автора тезиса

Нет не канает. Даже теперь я не буду применять не идин из них,
т.к. они работают просто медленнее если искать текст не в объеме
нескольких мегабайт. Кроме того для того чтобы почвствовать
эффект нужно большое количество обманных строк т.е. типа ищем abc
а строка abdabf и тп.

Вообщем пока я не начну писать что-то типа yandex я больше не вспомню
про эти алгоритмы. Т.е. я получил знания что они есть и этого вполне
достаточно, вообщем кнут здесь совсем не нужен.

Кстати можно тебе вопрос на засыпку: вот ты судя по твоему коммендарию
уже знал эти алгоритмы, во сколькох своих программах ты их использовал?