Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Во-вторых... Тексты компьютерных программ предназначены в первую очередь компилятору/интерпретатору, а не человеку. А вот некоторые считают, что тексты программ предназначены в первую очередь именно человеку.
Re[4]: Злость - не лучший советчик, или ответ Геннадию Васил
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Очень просто отношусь. Эта система функционирует на математическом факультете ИМХО с момента его основания, по крайней мере 15 лет, которые я тут работаю.
PD>Опишу в деталях. Называется это "спецкурсы" или "курсы по выбору". Они, кстати, в учебном плане прописаны, только в некоторых вузах их превращают в курсы по выбору преподавателя , а у нас они курсы по выбору студента. К
Да, я б с удовольствием читал бы какой-нить авторский курс, но... В нашем универе не принята такая система Здесь так называемые курсы по выбору практически без выбора... То есть в учебном плане стоит, конечно 2 альтернативных курса. но читается практически всегда один, поскольку учебная часть не может расписание составить... А вторая причина — недостаточная квалификация преподавателей... Допустим я могу 2 спецкурса вести, и еще пару человек по одному-два... Но... Кому-то надо и обязательные дисциплины читать, вот и выходит 4-6 дисциплин в год — это просто физически очень сложно...
PD>Преподаватель объявляет спецкурс по той тематике, в которой он специалист. Чтобы спецкурс состоялся, необходимо не менее 5 студентов. Так что это еще и контроль преподавателя — будут ходить студенты или нет . PD>Общее количество спецкурсов в несколько раз превышает необходимое для одного студента, так что выбор у них есть. На этот выбор может оказать влияние научный руководитель, но только консультативное. Обязать ходить на данный спецкурс я не могу. Правда, есть несколько обязательных спецкурсов, на которые студенты данного направления ходить все же обязаны. Но их немного.
А у нас только такие и есть...
PD>Еще есть спецсеминары. Там преподаватель лекции не читает, а раздает задания, потом студенты делают доклады, обсуждают и т.д. Я их никогда не вел, подробностей не знаю. Засчитываются они наравне со спецкурсами.
Это вообще очень интересно...
У нас такое только на неформальной основе.. И спецсеминары засчитывают в нагрузку? PD>Я лет 7-8 вел спецкурс по MS-DOS, пока она не приказала долго жить. Потом года 3 вел спецкурс по Win16 API (это было до 95 года), теперь этот курс (Win32, конечно) является основным. Сейчас веду годовой спецкурс по внутренней структуре Windows линии NT (в основном на уровне книги Руссиновича — Соломона, ну и кое что еще).
Спасибо за информацию!
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Уважаемые господа!
PD>Должен сказать, во-первых, что эту статью Вирта, представленную PD>LaptevVV, я в свое время не заметил. Так что этот мой ответ с явным PD>запозданием. PD>Во-вторых, спешу уверить всех, что я не страдаю манией величия и PD>прекрасно понимаю, кто Вирт, и кто я . Однако ИМХО в поиске истины PD>нет PD>авторитетов, и право высказать свое несогласие у меня никто отнять не PD>
ИМХО, всё проще — такое резкое несоответствие точки зрения Вирта и текущего положения в индустрии разработки ПО проистекает из-за незамеченного Виртом превращения процесса разработки ПО из научной деятельности — в инженерную. Сравните инновационность и наукоёмкость разработки ПО 50-60-70х годов и сегодняшнего времени. И кстати — стоит сравнить наверное кол-во научных публикаций по алгоритмам и технических материалов тогда и сейчас. Предположу, что количество научных публикаций если и увеличилось, то ненамного. А вот разного рода технических материалов наверняка возросло на пару порядков. И совсем уж обобщая — любая область человеческой производственной деятельности проходит путь от инновационного, наукоёмкого подхода производства к инженерному, серийному. Будь то производство алюминия(стоившего когда-то дороже серебра) или разработка операционных систем.
Поэтому и требуются на в индустрии разработки ПО инструменты, понятные и лежащие сердцу инженерам, а не учёным. Это касается соответсвенно и трудовых кадров .
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Очень просто отношусь. Эта система функционирует на математическом факультете ИМХО с момента его основания, по крайней мере 15 лет, которые я тут работаю.
LVV>Да, я б с удовольствием читал бы какой-нить авторский курс, но... В нашем универе не принята такая система
Я не уверен на 100%, но ИМХО эта система у нас заимствована из Новосибирского университета. Дело в том, что матфак ОмГУ создан выпускниками НГУ , вот они и привезли эту схему. Я когда сам учился (Томский ун-т), у нас такого тоже не было.
LVV>Здесь так называемые курсы по выбору практически без выбора... То есть в учебном плане стоит, конечно 2 альтернативных курса. но читается практически всегда один, поскольку учебная часть не может расписание составить...
Выносите на вторую смену, и не будет проблем. У нас учебная часть в это вообще не вмешивается, единственное — я должен у диспетчера аудиторию запросить.
>А вторая причина — недостаточная квалификация преподавателей... Допустим я могу 2 спецкурса вести, и еще пару человек по одному-два...
Ну уж прям-таки никого у вас нет... Как говорил Станиславский — не верю. А потом можно же и со стороны пригласить.
>Но... Кому-то надо и обязательные дисциплины читать, вот и выходит 4-6 дисциплин в год — это просто физически очень сложно...
Странно. У меня всего одна дисциплина в года. 2 часа лекций и 8 — лаборатории в неделю. Плюс 2 часа спецкурса. Это все. Плюс курсовики, дипломники, ГЭК...
LVV>А у нас только такие и есть...
Сочувствую . Но ИМХО Вы завкафедрой, можно и поменять кое-что
PD>>Еще есть спецсеминары. Там преподаватель лекции не читает, а раздает задания, потом студенты делают доклады, обсуждают и т.д. Я их никогда не вел, подробностей не знаю. Засчитываются они наравне со спецкурсами. LVV>Это вообще очень интересно... LVV>У нас такое только на неформальной основе.. И спецсеминары засчитывают в нагрузку?
Да, конечно. Я сам решаю , будет спецкурс или спецсеминар. Кафедра должна утовердить, но это формальность.
PD>>Я лет 7-8 вел спецкурс по MS-DOS, пока она не приказала долго жить. Потом года 3 вел спецкурс по Win16 API (это было до 95 года), теперь этот курс (Win32, конечно) является основным. Сейчас веду годовой спецкурс по внутренней структуре Windows линии NT (в основном на уровне книги Руссиновича — Соломона, ну и кое что еще). LVV>Спасибо за информацию!
Не за что. Если есть желание что-то обсудить в приватном порядке — dvorkin@omsu.ru.
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали: СГ>По Вашему, получается, что инженеры — тупые.
По нашему получается, что инженеры — дешевые. Индустрия ПО сейчас требует нескольких миллионов инженеров. Если бы образование каждого из них стоило столько же, сколько подготовка ученого, то мы до сих пор не построили первую операционку.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[5]: Злость - не лучший советчик, или ответ Геннадию Васил
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Я не уверен на 100%, но ИМХО эта система у нас заимствована из Новосибирского университета. Дело в том, что матфак ОмГУ создан выпускниками НГУ , вот они и привезли эту схему. Я когда сам учился (Томский ун-т), у нас такого тоже не было.
Понятно. LVV>>Здесь так называемые курсы по выбору практически без выбора... То есть в учебном плане стоит, конечно 2 альтернативных курса. но читается практически всегда один, поскольку учебная часть не может расписание составить... PD>Выносите на вторую смену, и не будет проблем. У нас учебная часть в это вообще не вмешивается, единственное — я должен у диспетчера аудиторию запросить.
Ну, у нас, пожалуй, и во вторую смену не получится — компьютерные классы забиты часов до 6-вечера. Но буду думать, как это через нашу систему пробить... >>А вторая причина — недостаточная квалификация преподавателей... Допустим я могу 2 спецкурса вести, и еще пару человек по одному-два... PD>Ну уж прям-таки никого у вас нет... Как говорил Станиславский — не верю. А потом можно же и со стороны пригласить.
Дело в том, что у нас нет "среднего звена" — мало платят. Поэтому либо уже кандидаты-доктора от 45 и выше, либо молодые аспиранты. А чтоб им разрешили лекции читать, тем более спецкурсы... Это надо много "пота и крови пролить" чтоб через наше начальство пропихнуть. >>Но... Кому-то надо и обязательные дисциплины читать, вот и выходит 4-6 дисциплин в год — это просто физически очень сложно...
Да, у меня сейчас 4 штуки: 2 в первом и 2 во втором... Но в будущем году поменьше будет — аспиранты подрастут, лекции читать начнут... PD>Странно. У меня всего одна дисциплина в года. 2 часа лекций и 8 — лаборатории в неделю. Плюс 2 часа спецкурса. Это все. Плюс курсовики, дипломники, ГЭК...
Ну, у меня это 1.5 ставки... PD>Сочувствую . Но ИМХО Вы завкафедрой, можно и поменять кое-что
Это сложно — только при очень веской (с точки зрения руководства, а не с моей) причине разрешают менять региональные и дисциплину по выбору... А к федеральным — не подступиться до следующего стандарта. PD>>>Еще есть спецсеминары. Там преподаватель лекции не читает, а раздает задания, потом студенты делают доклады, обсуждают и т.д. Я их никогда не вел, подробностей не знаю. Засчитываются они наравне со спецкурсами. PD>Да, конечно. Я сам решаю , будет спецкурс или спецсеминар. Кафедра должна утовердить, но это формальность.
Да, это здорово! Видимо, у нас просто вуз из другой области — бывший отраслевой Рыбвтуз, теперь стал техническим университетом... Кафедра открыта всего 10 лет, причем отдельная кафедра по спец-ти 20200 — всего 4 года... PD>Не за что. Если есть желание что-то обсудить в приватном порядке — dvorkin@omsu.ru.
Океюшки!
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:
СГ>Здравствуйте, BiТ, Вы писали:
СГ>По Вашему, получается, что инженеры — тупые.
Извините, но Вы неверно истолковали мои слова. Я имел ввиду фундаментальную разницу между деятельностью учёного и инженера. Учёные своей научной деятельностью создают новые области/места/сферы применимости инженерных методов. Или совсем упрощая, учёные — это авангард, протаптывающий тропинку, а инженеры на месте тропинки строят высокоскоростную трассу .
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>По нашему получается, что инженеры — дешевые. Индустрия ПО сейчас требует нескольких миллионов инженеров. Если бы образование каждого из них стоило столько же, сколько подготовка ученого, то мы до сих пор не построили первую операционку.
Вот почему только эти дешевые инженеры претендуют на высокие зарплаты?
Re[6]: Злость -не лучший советчик, или ответ Геннадию Васил
LaptevVV wrote:
> Дело в том, что у нас нет "среднего звена" — мало платят. Поэтому либо уже кандидаты-доктора от 45 и выше, либо молодые аспиранты. А чтоб им разрешили лекции читать, тем более спецкурсы... Это надо много "пота и крови пролить" чтоб через наше начальство пропихнуть.
Сочувствую. У нас это делается предельно просто. Если человек может, то
почему ему не позволить ? . Тем более спецкурс. Риск тут небольшой.
А почему это надо через начальство пропихивать ? У нас завкафедрой сам
решает, кто и что будет у него вести...
> Это сложно — только при очень веской (с точки зрения руководства, а не с моей) причине разрешают менять региональные и дисциплину по выбору... А к федеральным — не подступиться до следующего стандарта.
Федеральные — бесспорно, но что касается спецкурсов — это ведь не мы
придумали, это в положении так. Так что основание для разговоров с
начальством есть
> Да, это здорово! Видимо, у нас просто вуз из другой области — бывший отраслевой Рыбвтуз, теперь стал техническим университетом... Кафедра открыта всего 10 лет, причем отдельная кафедра по спец-ти 20200 — всего 4 года...
Еще раз сочувствую. Университеты (классические) ИМХО вообще на особом
положении. У меня 2 курсовика в год на каждом курсе (на 5 — два
дипломника). И когда я учился, тоже так было. А вот работал я года 2 на
полставки в нашем политехе, так мне их выдали сразу 25 штук. Легко
представить, что из этого получилось.
В университетах нет поточного производства, а есть индивидуальный
подход. Это их традиция
Здравствуйте, Трурль, Вы писали:
Т>Вот почему только эти дешевые инженеры претендуют на высокие зарплаты?
Оффтоп. Этот вопрос — в обсуждение работы или проджект менеджмент.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Шутки шутками, а созданный ими язык с чудовищным синтаксисом
Блин, да в чём проблема-то?
Очень даже удобный синтаксис.
И не надо мне говорить "ты не пробовал другого" — на первом курсе я переучивался с begin-end на {}.
Прошла куча времени с момента обсуждения статьи, однако, в силу того, что приведенный анализ актуален и сегодня не могу не вставить свои 3 копейки. Утверждение о том, что жуткие чудища от практиков живут, а изящные красавцы от теоретиков умирают вцелом верно. И не только в области программирования. И чем дальше тем становится все хуже. Темп жизни и разработки возрастает, время на обдумывание все меньше. Нужен реальный продукт и в реальные сроки. И я вцелом согласился бы со всей критикой в адрес Вирта (коего считаю одним из величайших людей в программистской науке) по поводу обучения С++, не все так страшно. Противно, не приятно да, но не страшно. Ведь денег за красивую модулу дадут только единицам, а на страшилище С++ зарабатывают миллионы людей. Однако слышать подобное от преподавателя (а автор сам это указал) просто нелепо. Агитация начинать учиться программировать с С++ для меня сродни подрывной деятельности. За уже достаточно долгую карьеру программиста (в отрасли приближенной к оборудованию) я встречал много людей. Некоторые учились в специализированных школах (как и я) где обучение программированию было поставлено на базе паскаля, другие учились программировать в технических вузах, где как правило до сих пор основной язык для вхождения, так с казать в предмет — Фортран (естественно не говорю за все вузы, но за некоторые конкретные находящиеся в непосредственной близости). Встречались выходцы из алгола. Ну и конечно несметное количество тех, кто согласно современной "моде" учится теории на совершенно теоретически безграмотном наречии, именуемом C++. Да, результат один. Все мы встречаемся под сводами одной конторы и пишем нечто для общей цели, но есть одно большое НО. Те, кто учился программировать на C++ (и других подобных монстрах), как правило не умеют нормально проектировать свои творения и писать так, как того требует элементарная культура оформления кода. Возможно, для энтузиастов одиночек это приемлемо, но в команде это огромное зло. А все потому, что язык, на котором они впервые постигали суть сам по себе хаотичен, бессистемен и располагает к генерации ошибок. Учиться сложно, но переучиваться во сто крат сложнее. С другой стороны наблюдаю несколько человек, учившихся на паскале, которые сейчас по долгу службы пишут на С++. Совершенно иная картина. А ведь инструмент то один и тот же. Иными словами я однозначно против применения С++ в учебном процессе. Более того, обучение на идеальном языке, в отрыве от конкретной машины, на мой взгляд, гораздо эффективнее с точки зрения качества усвоения принципов. А частности присущиt конкретной реализации процессора всегда легко приложатся в процессе дальнейшего самообучения, если есть четкое понимание основ.
Ну и естественно я против С++ в производственном процессе, ибо, как отмечает и автор и весь вменяемый мир: 50% времени на поиск закопанных в цемлю грабель (хотя я бы лично поднял эту планку до 80%, с учетом писательской бескультурности большинства (не всех конечно) С++ программистов). Однако вынужден признавать, что мир жесток, а особенно мир "околожелезный". И С++ по сей день (наряду с Асемблерами) самый частый спутник в этом бесконечном путешествии.
Здравствуйте, ckm, Вы писали:
ckm>Иными словами я однозначно против применения С++ в учебном процессе. Более того, обучение на идеальном языке, в отрыве от конкретной машины, на мой взгляд, гораздо эффективнее с точки зрения качества усвоения принципов. А частности присущиt конкретной реализации процессора всегда легко приложатся в процессе дальнейшего самообучения, если есть четкое понимание основ.
Я не так категоричен в отношении полного отказа от С++ прямо сейчас — идеальной альтернативы не видать. Но последнее время склоняюсь к той же мысли: язык для обучения должен быть значительно более регулярен ив синтаксисе и в семантике. Как в свое время был паскаль. ckm>Ну и естественно я против С++ в производственном процессе, ибо, как отмечает и автор и весь вменяемый мир: 50% времени на поиск закопанных в цемлю грабель (хотя я бы лично поднял эту планку до 80%, с учетом писательской бескультурности большинства (не всех конечно) С++ программистов). Однако вынужден признавать, что мир жесток, а особенно мир "околожелезный". И С++ по сей день (наряду с Асемблерами) самый частый спутник в этом бесконечном путешествии.
С этим можно поспорить. Все же С++ может иметь свою нишу и в производственном процессе. Мне представляется, что с большим уклоном в системное программирование. А прикладные нужно писать на Додиезе и Яве.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>А сам наш любимый Pentium — не монстр ? С его одним реальным и двумя PD>защищенными режимами ? С селекторами и дескрипторами, которые то ли PD>нужны, то ли совсем не нужны . С режимом V86 для эмуляции MS-DOS (да PD>гнать ее в три шеи, кому она нужна ! . С командами, которые никто не PD>использует (а ну-ка, навскидку, что делает команда AAA ?) Вот если PD>призвать теоретиков — они нам правильный процессор сконструируют.
По-моему, пример показывает не совсем то. i8086 — это действительно кривизна какая-то, но не ясно кто его делал, если "практики" ушли в Zilog, после того как им надавали по рукам с i8080.
Выжил этот урод благодаря следующему:
1. Motorola использовалась в крылатых ракетах, проблемы с экспортом;
2. DEC слили советской разведке, принесен в жертву в обмен на развал СССР;
3. 640Mb действительно навсегда не хватит, но БГ просчитался заметно меньше, чем теже практики из Intel, застрявшие в 8ми битах.
Поэтому позже появилась уже "человеческая" IA32, тут важный момент, что архитектура открытая и существует несколько вендоров, уход IBM никто не заметил (разве что ThinkPad стал дерьмом Lenovo). По этой же причине x64 победил Itanic.
То есть важна практика не совсем из предметой области: уметь прогнозировать рынок, предвидеть, например, проблемы с патентами и прочую волокиту. Видимо, решающую роль играет склонность теоретиков к идеализации, что мешает трезво смотреть на вещи.
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Re[4]: Злость - не лучший советчик, или ответ Геннадию Васил
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
> Я лет 7-8 вел спецкурс по MS-DOS, пока она не приказала долго жить. Потом года 3 вел спецкурс по Win16 API (это было до 95 года), теперь этот курс > (Win32, конечно) является основным. Сейчас веду годовой спецкурс по внутренней структуре Windows линии NT (в основном на уровне книги Руссиновича — > Соломона, ну и кое что еще).
Спецкурс по Русиновичу оно конечно хорошо, но как-то приземленно. Вот у меня, в бытность студентом, помнится были:
1. Робастные методы в статистике
2. Транспьютеры
3. Ассиметричная криптография
4. Общая топология
Причем на последнюю ходило (если склероз мне не изменил) человек 7 с трех разных курсов.
Чего нибудь более возвышенного чем WinAPI у Вас не предусмотрено ?
Здравствуйте, ckm, Вы писали:
ckm>Прошла куча времени с момента обсуждения статьи, однако,
А! Так ты осознанный некропостер значит?
ckm>Ну и естественно я против С++ в производственном процессе, ибо, как отмечает и автор и весь вменяемый мир: 50% времени на поиск закопанных в цемлю грабель (хотя я бы лично поднял эту планку до 80%, с учетом писательской бескультурности большинства (не всех конечно) С++ программистов). Однако вынужден признавать, что мир жесток, а особенно мир "околожелезный". И С++ по сей день (наряду с Асемблерами) самый частый спутник в этом бесконечном путешествии.
Ну так писать надо чуть более консервативно, а не наворачивать свои шаблоны на бустовские художества. И будет таки тебе щастье.
Во всяком случае я работаю в организации, в которой работает куча программистов, все на С++, и не так уж много времени на грабли тратится.
Просто потому, что ценности при разработке так выстроены, что отсутствие грабель -- это довольно большая ценность
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Трурль, Вы писали:
Т>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>По нашему получается, что инженеры — дешевые. Индустрия ПО сейчас требует нескольких миллионов инженеров. Если бы образование каждого из них стоило столько же, сколько подготовка ученого, то мы до сих пор не построили первую операционку. Т>Вот почему только эти дешевые инженеры претендуют на высокие зарплаты?
Потому что "дешевость" инженера определяется затратами на его подготовку, а зарплата — востребованностью на рынке труда
, а у нас они курсы по выбору студента. К 
Здесь так называемые курсы по выбору практически без выбора... То есть в учебном плане стоит, конечно 2 альтернативных курса. но читается практически всегда один, поскольку учебная часть не может расписание составить... А вторая причина — недостаточная квалификация преподавателей... Допустим я могу 2 спецкурса вести, и еще пару человек по одному-два... Но... Кому-то надо и обязательные дисциплины читать, вот и выходит 4-6 дисциплин в год — это просто физически очень сложно...
