Здравствуйте, L.K., Вы писали:

LK>Кроме того, непонятно: если человек запомнил графический "условный ромб", почему он не в силах запомнить директивы "if-then-else"? В чём тут принципиальное отличие?

Обрыв линии ты видишь сразу. А незакрытую скобку ещё попробуй найди.

A>Обрыв линии ты видишь сразу. А незакрытую скобку ещё попробуй найди.

Если код форматирован, если шрифт моноширинный и с подсветкой скобок, то всё быстро находится.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Обрыв линии ты видишь сразу. А незакрытую скобку ещё попробуй найди.
Есть старый способ от Стива МакКонелла про поиск потерянных скобок.
Начинаем считать с единицы скобки с начала "дремучего леса" этих потерянных скобок. Каждая открывающая скобка +1 к сумме. Каждая закрывающая скобка -1 из суммы. На выходе из "леса" скобок должны получить ноль. Простой и действенный способ.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Не только слышал, но книжку Вельбицкого читал, и по сети смотрел.

А я слушал доклад кого-то из института Глушкова. А может, из Института прикладной математики и механики. (Был такой в Донецке. Посмотрел в Сети, оказывается он существует по сей день.)
Но до какой-то практики дело не дошло. Так что в этом вопросе я теоретик. И, конечно, очень многое забылось.

LVV>Мы живем в капитализме, когда реклама — наше все.
LVV>Все, что вне мэйнстрима, абитурой воспринимается очень негативно.

А потом вдруг выясняется, что мир постепенно меняется.
Вот нам когда-то довольно подробно рассказывали про рекурсивные функции. А про Лисп, где их можно было бы попробовать, я даже не слышал тогда. А сейчас функциональщина взодит в моду. Ясно, что в то время для Лиспа просто не хватало ресурсов тех ЭВМ. Да еще попробуй не запутаться в скобках, набивая код на перфокартах.

LVV>Один первокурсник мне, например, говорит: Семантик — отстой, там ошибки, и вообще...

А вот про это я сейчас слышу впервые. Что-то полезное? Дашь почитать про него?

LVV>А я ему: Крутой, да? Возьми проект и исправь ошибки. Там еще доработать надо — скажу, что.
LVV>Заодно и перепиши, как тебе хочется.
LVV>С нуля. Овер 20000 операторов исходного кода.

Ага, про переписывание с нуля надо с пеленок объяснять. Я раз в таком переписывании участвовал. Только не во время учебы, а в суровой реальности. Старый проект перестал удовлетворять требованиям. Должен заметить, что решение переписать его было правильным. Но при планировании кое-чего не предусмотрели, кое-что не заметили, в общем, проект запустили на 2.5 года позже, чем планировали.

LVV>Круче только яйца вареные.

Вспомни себя первокурсником. Чужой код всегда выглядел написанным по-китайски. В лучшем случае — по-арабски.

Здравствуйте, Carc, Вы писали:

A>>Обрыв линии ты видишь сразу. А незакрытую скобку ещё попробуй найди.
C>Есть старый способ от Стива МакКонелла про поиск потерянных скобок.
C>Начинаем считать с единицы скобки с начала "дремучего леса" этих потерянных скобок. Каждая открывающая скобка +1 к сумме. Каждая закрывающая скобка -1 из суммы. На выходе из "леса" скобок должны получить ноль. Простой и действенный способ.

Ты предлагаешь это делать человеку при взгляде на программу?
Если это будет делать программа, то она конечно обнаружит факт отсутствия скобки.
Но где именно скобка отсутствует?

LVV>>Мы живем в капитализме, когда реклама — наше все.
LVV>>Все, что вне мэйнстрима, абитурой воспринимается очень негативно.
P>А потом вдруг выясняется, что мир постепенно меняется.
P>Вот нам когда-то довольно подробно рассказывали про рекурсивные функции. А про Лисп, где их можно было бы попробовать, я даже не слышал тогда. А сейчас функциональщина взодит в моду. Ясно, что в то время для Лиспа просто не хватало ресурсов тех ЭВМ. Да еще попробуй не запутаться в скобках, набивая код на перфокартах.
Это да. Но молодым это объяснять бесполезно, как ты понимаешь...
LVV>>Один первокурсник мне, например, говорит: Семантик — отстой, там ошибки, и вообще...
P>А вот про это я сейчас слышу впервые. Что-то полезное? Дашь почитать про него?
Да мы с 2012 года юзаем. Сами сделали, сами юзаем.
Если хочешь, вот можно посмотреть: https://www.youtube.com/watch?v=M2o2wARHtcM

P>Вспомни себя первокурсником. Чужой код всегда выглядел написанным по-китайски. В лучшем случае — по-арабски.
Я со второго семестра программирование изучал...
Поэтому у меня это пришло позже, во время работы.
Я — выпускник ПЕРВОЙ группы факультета Прикладной математики и механики Ташкентского универа.
У нас было программирование в кодах Минск-22. На машине были на 2 курсе осенью 3 недели.
Так что там не до крутизны было...

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Здравствуйте, Carc, Вы писали:

A>>>Обрыв линии ты видишь сразу. А незакрытую скобку ещё попробуй найди.
C>>Есть старый способ от Стива МакКонелла про поиск потерянных скобок.
C>>Начинаем считать с единицы скобки с начала "дремучего леса" этих потерянных скобок. Каждая открывающая скобка +1 к сумме. Каждая закрывающая скобка -1 из суммы. На выходе из "леса" скобок должны получить ноль. Простой и действенный способ.

A>Ты предлагаешь это делать человеку при взгляде на программу?
A>Если это будет делать программа, то она конечно обнаружит факт отсутствия скобки.
A>Но где именно скобка отсутствует?
Дык по ходу такого счета скобок обычно и становится ясно, где скобка и потерялась

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Но мне кажется, что в тех редких случаях, когда мы имеем дело с действительно непростым алгоритмом (а не как обычно "позвать библиотечную функцию, проверить ошибку, положить результат за пазуху"), то в виде диаграмм его будет понять куда как сложнее, чем в виде текста.

Сильно подозреваю, что кому-то уже пришла в голову обратная идея: писать программу как обычно, а потом на основе написанного кода автоматически генерировать блок-схему. Смею предположить, что в общем случае мало-мальски опытный программист гораздо быстрее напишет код, чем нарисует блок-схему.

Здравствуйте, Lazytech, Вы писали:

L>Сильно подозреваю, что кому-то уже пришла в голову обратная идея: писать программу как обычно, а потом на основе написанного кода автоматически генерировать блок-схему. Смею предположить, что в общем случае мало-мальски опытный программист гораздо быстрее напишет код, чем нарисует блок-схему.

Вы правы. Так, конечно, можно сделать.
Но сгенерированная таким образом блок-схема не будет иметь ничего общего с ДРАКОН-схемой.

Роман Озеров пишет:

Я на ДРАКОНе работаю уже 6 лет.
Любое создание программы начинаю с него и при отладке работаю только с ним.

Скорость разработки, качество возрастает в разы!
ДРАКОН это сила, но многие не догоняют, думают, что это обычная блок-схема...

https://bit.ly/2NHnYzb см. комментарии к видео

Здравствуйте, Владимир Паронджанов, Вы писали:

ВП>Но сгенерированная таким образом блок-схема не будет иметь ничего общего с ДРАКОН-схемой.

Совершенно верно.

ВП> Роман Озеров пишет:
ВП>

Я на ДРАКОНе работаю уже 6 лет.
ВП>Любое создание программы начинаю с него и при отладке работаю только с ним.

ВП>Скорость разработки, качество возрастает в разы!
ВП>ДРАКОН это сила, но многие не догоняют, думают, что это обычная блок-схема...

ВП>https://bit.ly/2NHnYzb см. комментарии к видео

Очень похоже на

эффект плацебо.

P.S. А если серьезно, не имею ничего против ДРАКОНа. Если он кому-то полезен, почему бы и нет.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Это да. Но молодым это объяснять бесполезно, как ты понимаешь...

Если про перфокарты, то и не нужно. А если про рекурсивные функции, тоих сегодня и к суровой реальности привязать можно. Хаскель для них — что-то академическое, а вот на F# можно показать.

Другое дело, я не очень понимаю, как их можно использовать в том же Драконе или Р-технологии. В последней, ЕМНИП, циклы и ветвления изображались схемами. а в нужных местах вписывался код на обычном ЯП. А у функциональных языков все есть функция. Циклов нет, ветвления — снова-таки функции. Я не сильно большой знаток ФП.

Вот нам когда читали матан или алгебру, никогда не показывали, зачем оно все нужно. Матрицы, тензоры, мера, еще вагон всякого. Что в школе, что в вузе. В результате интерес к предмету пропадает. А заново он появился, когда я в НИИ работал и увидел, зачем нужны 50-мерные пространства. И еще многое.
Если студент будет видеть цель, тогда ему многое можно будет объяснить.

LVV>Да мы с 2012 года юзаем. Сами сделали, сами юзаем.
LVV>Если хочешь, вот можно посмотреть: https://www.youtube.com/watch?v=M2o2wARHtcM

Вспомнил. ты несколько лет назад ссылку на предварительную версию этой штуки выкладывал. Я скачивал, запускал. Что запомнил, она при переходе с английского на русский оставила begin/end без перевода.

LVV>Я со второго семестра программирование изучал...
LVV>Поэтому у меня это пришло позже, во время работы.

Нас тоже с чужим кодом работать не учили. От некоторых преподов мы слышали: проще свое написать, чем чужое прочитать. А в итоге своего я написал не особенно много. Зато чужого я совсем не боюсь. Хотя до сих пор иногда ловлю сюрпризы в хорошо, казалось бы, изученных местах.

LVV>У нас было программирование в кодах Минск-22. На машине были на 2 курсе осенью 3 недели.

Я его даже на картинках не видел. Учился на ЕС.

LVV>Так что там не до крутизны было...

Некоторые все же мерялись. Слышал тогда же разговор двух первокурсников. Один другому: "Я по сравнению с тобой великий программист! Ты учишь Фортран, а я — PL/1!".

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

ВВ>>Про метапрог уже слышали?
LVV>Слышал, но не вникал.

Среда визуального программирования. Компиляция в С, поддержка библиотек С, поддержка мультиязычности (несколько переводов для функций, комментариев), отсутствие текстового кода (даже сам метапрог рисуется на LabView), иконки для блоков, собственная СКВ ориентированная на доступность простому пользователю, встроенный мессенджер для обсуждения разработки, присутствует интерактивное обучение и возможность самому записать "урок".

Автор очень любит визуальное программирование и уверен что при грамотной реализации оно сможет заменить текстовое.

Добавлю. Благодаря компиляции в С есть поддержка практически всех платформ. С появлением WASM можно выходить даже в веб (frontend), текущие демонстрации построения графического интерфейса метапрога запускаются даже в IE.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Обрыв линии ты видишь сразу. А незакрытую скобку ещё попробуй найди.
Практически любой алгоритм в виде схемы сложнее "Hello world" не влезет в экран. Как правило это будет безумный лес из спагетти линий и разных кватратиков/ромбиков/овальчиков/etc, и найти там обрыв линии не легче, чем незакрытую скобку, а то и сложнее.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

A>>Обрыв линии ты видишь сразу. А незакрытую скобку ещё попробуй найди.
DO>Практически любой алгоритм в виде схемы сложнее "Hello world" не влезет в экран. Как правило это будет безумный лес из спагетти линий и разных кватратиков/ромбиков/овальчиков/etc, и найти там обрыв линии не легче, чем незакрытую скобку, а то и сложнее.

Сдуру можно и хрен сломать.
Я подозреваю, что хорошие программисты будут изображать код определённым образом.
Собственно, сам Паронджанов где-то формулировал как надо рисовать алгоритмы,
чтобы ошибки сразу были видны. Типа линии не должны пересекаться и ветвиться только вправо.
А если они пересекаются и ветвятся в другую сторону — значит сам дурак.
Это примерно соответствует отказу от goto в текстовых программах.

И ещё, у него программа двумерная в отличие от текста.
Поэтому у него-то как раз больше в экран влезет.

Есть один нюанс: нам не только отсталых учить приходится, но и нормальных пацанов.
И вот их-то мы учим,давая вполне себе профессиональную разработку систем для обучения отсталых.
Поэтому вместо того, чтобы взять чужое готовое, осваивать его, вникать в нюансы, я предпочитаю подобрать пару токовых ребят, обсудить с ними постановку, наметить план — и вперед.
Пацанам — БОЛЬШАЯ плюс в карму квалификации.
А отсталым — почти все равно, на чем учиться.
Поэтому мы и пилим свои среды, компилеры, проверочные системы и т.п.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Я подозреваю, что хорошие программисты будут изображать код определённым образом.
Смешная шутка

A>Типа линии не должны пересекаться и ветвиться только вправо.
A>А если они пересекаются и ветвятся в другую сторону — значит сам дурак.
A>Это примерно соответствует отказу от goto в текстовых программах.
Ну да, ну да, а если вправо ветвится некуда, то опять же сам дурак

A>И ещё, у него программа двумерная в отличие от текста.
A>Поэтому у него-то как раз больше в экран влезет.
Э-э-э-эм, не уверен.

Программы пишутся один раз, а потом нескончаемое число раз редактируются, типа: сюда добавить, отсюда убрать, а вот сюда временную переменную, сейчас удалю (ага, конечно!!! забыл, через 10 лет на нее полалгоритма завязано), а этот кусочек закомментим, компильнем, потом раскоментим (на самом деле не раскомментим) и так в течение 30 лет. Мне даже страшно представить как это будет на схеме.

PS Да и не надо тут писать про культуру разработки, про то, что хорошие программисты что-то там делают... Все всё понимают, но в итоге получается как я написал.

L>Сильно подозреваю, что кому-то уже пришла в голову обратная идея: писать программу как обычно, а потом на основе написанного кода автоматически генерировать блок-схему. Смею предположить, что в общем случае мало-мальски опытный программист гораздо быстрее напишет код, чем нарисует блок-схему.
Работать с текстом или картинкой — зависит от психотипа.
Программисты в огромном большинстве — да.
Но!
а) есть люди (и девочки — почти все), которые просто предпочитают картинку.
б) есть множество специалистов, которым алгоритмы делать надо, но они хотят их чертить, а не писать. Не программисты.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Работать с текстом или картинкой — зависит от психотипа.
LVV>Программисты в огромном большинстве — да.
LVV>Но!
LVV>а) есть люди (и девочки — почти все), которые просто предпочитают картинку.
LVV>б) есть множество специалистов, которым алгоритмы делать надо, но они хотят их чертить, а не писать. Не программисты.

Смею предположить, что люди, которые предпочитают работать с картинкой, дружно идут лесом, когда надо сделать мало-мальски сложную программу.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>С тех прошло много лет, и министерство постановило, что можно не отчислять целый год.
LVV>И еще требует: сколько на бюджет пришло, столько и должно закончить. Иначе верните деньги взад.
LVV>Наше руководство на это пойтить никак не может, поэтому давит нас.
LVV>Мы, естественно, сопротивляемся и никак не ставим на халяву.
LVV>Толпа чистится, но не так быстро, как было раньше.

Т.е. — сейчас нет такой практики, что набрать студентов больше, чем есть мест, а на первом курсе устроить жёсткий отсев?

LVV>Второе. К нам часто едут из Казахстана и из Африки.
LVV>Естественно, большинство коммерческих. Им пофигу, сколько учиться.

Если за каждый повторный год платит, то, конечно не выгонят

Когда я учился, тех кто отлично учился на платном, переводили на бюджетное обучение.
В Астраханском ГУ это практикуется?

LVV>Не раз было так: вылетел после 2 курса. Через год опять пришел, опять на 2 курс. И даже были случаи, когда второй раз реально брался за ум и вполне себе нормально учился.
LVV>Были случаи, когда с большим скрипом переваливались через 2 курса, а потом — лучше и лучше. И глядишь, к выпуску вполне квалифицированный чел, который находит свою нишу и вполне достойно зарабатывает.
LVV>Так что тут по-разному бывает.

Случаи разные бывают. Были 2 однокурсника, которые решили, что не хотят ИТ заниматься. Ушли на 2-м курсе, после армии один восстановился, второй поступил в другой технический ВУЗ, причём сданные у нас экзамены и зачёты ему перезачли.