Все привет!
Тема про ДРАКОН уже овердофига всего содержит, предлагаю выделить подобсуждение..
Понятно что графическое представление алгоритмов в некоторых случаях и для некоторых удобнее, проще воспринимать и все вытекающие из этого следствия.
И также понятно что такой подход в некоторых случаях (что-то очень большое, высокопроизводительное и тп) не подойдёт.
Интересно есть ли уже какие-то онлайн тулы/сервисы, чтоб редактировать, и во что потом преобразуется на кликанный алгоритм? javascript? что-то ещё?
Есть ли у кого опыт применения их и какой?
Например мне видится интересной мысль, чтоб ДРАКОН юзать для кастомизации разной бизнес-логики в бизнес-процессах...
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:
MH>Понятно что графическое представление алгоритмов в некоторых случаях и для некоторых удобнее, проще воспринимать и все вытекающие из этого следствия.
Кому понятно
MH>Интересно есть ли уже какие-то онлайн тулы/сервисы, чтоб редактировать, и во что потом преобразуется на кликанный алгоритм? javascript? что-то ещё?
Построители воркфлоу всякие? Типа когда ты рисуешь "процесс" или "алгоритм" а он потом исполняется.
Во всяких системах документооборота встречается (Nintex например). Микрософт с SharePoint Workflow Designer тужился, теперь вот с PowerAutomate.
Также в например во всяких issue tracker, например JIRA или Azure DevOps (TFS), для настройки процесса.
MH>Тема про ДРАКОН уже овердофига всего содержит, предлагаю выделить подобсуждение.. MH>Понятно что графическое представление алгоритмов в некоторых случаях и для некоторых удобнее, проще воспринимать и все вытекающие из этого следствия. MH>И также понятно что такой подход в некоторых случаях (что-то очень большое, высокопроизводительное и тп) не подойдёт.
1. С учетом контингента, поступающего к нам на программную инженерию, приняли решение — нужна некая графическая среда.
Пошукали, поняли, что дракон для обучения алгоритмике подойдет.
Пилим.
Если интересно, то вот что мы пилим: https://www.youtube.com/watch?v=nGvpO51gBRI
2. Выяснилось, что существует дофига народа, которым нужно делать алгоритмы, но они не программисты
Они — технологи.
Им надо делать системы с микропроцессорами, но писать программы им затруднительно.
Они предпочитают чертежи. Их они легко читают и могут делать сами.
Есть даже конкретная контора и конкретный чел, который просто чертит Дракон-схему в Дракон-редакторе, потом конвертирует ее в прогу для CodeSys
В CodeSys смотрит, что получилось — и опять в Дракон — редакторе поправляет дракон-схему.
Мы с ним беседовали — мужик конкретно сказал, что ему нафиг не упало становиться программистом и писать код. Он хочет видеть схему и работать со схемой.
Если что — контора Овен, одно из его подразделений.
MH>Интересно есть ли уже какие-то онлайн тулы/сервисы, чтоб редактировать, и во что потом преобразуется на кликанный алгоритм? javascript? что-то ещё? MH>Есть ли у кого опыт применения их и какой? MH>Например мне видится интересной мысль, чтоб ДРАКОН юзать для кастомизации разной бизнес-логики в бизнес-процессах...
Именно для этого он и предназначен.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:
MH>Понятно что графическое представление алгоритмов в некоторых случаях и для некоторых удобнее, проще воспринимать и все вытекающие из этого следствия.
Меня относительно недавно посетила мысль, что языки программирования и так имеют графическое представление. До этого я считал код текстом, который преобразуется в синтаксическое дерево. А текст в свою очередь это строка с символами переноса строки и возврата каретки. Далее он преобразуется в графический вид на экране.
При этом если бы шрифт был моноширным, то есть имел одну и ту же ширину, то получилась бы 2D таблица каждая ячейка которой является символом. Казалось бы что это меняет? Но это полностью меняет представление о тексте.
Если воспринимать текст как 2D массив или таблицу, то соответственно на него распространяются операции, вроде прямоугольного выделения. А это в свою очередь позволяет выделять и сохранять блоки текста, вкладывать блоки в блоки, использовать оверлеи, символьный альфаканал, подмену блоков текста, свою подсветку и многое другое.
Дело в том, что большинство редакторов выделяют текст как одномерную, но не двухмерную сущность. Лишь немногочисленные ascii-редакторы могут работать с текстом иначе, но они слишком примитивны.
При этом во времена старых консольных интерфейсов всё это было естественно. А сейчас, когда шрифты давно уже не моноширны восприятие программы исказилось. Да, мы видим текст как двумерную сущность, но из-за редакторов работаем как с одномерной.
Таким образом программистам не нужно уходить от работы с текстом, чтобы создавать графическое представление, просто нужны новые инструменты. Есть даже пример, который преобразует изображение в текст — pixelator. Но тут суть не в этом функционале, а в общей идее, что к тексту можно применять правила для работы с изображениями, а следовательно можно превратить программирование в черчение при этом не теряя связь ни с одним из текстовых языков.
Re[2]: Дракон - онлайн редактор, во что компилится..
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>Таким образом программистам не нужно уходить от работы с текстом, чтобы создавать графическое представление, просто нужны новые инструменты.
Следуя такому подходу, надо было бы и твой пост соответствующим образом отформатировать.
Чтобы посмотрел на текст — и в мозгу закрутилась программа.
Только, пожалуйста, без зацикливаний и делений на 0.
И монощиринным шрифтом пиши.
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:
MH>Интересно есть ли уже какие-то онлайн тулы/сервисы, чтоб редактировать, и во что потом преобразуется на кликанный алгоритм? javascript? что-то ещё?
Подробную информацию можно найти на официальном форуме языка ДРАКОН https://forum.drakon.su/
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
MH>>Например мне видится интересной мысль, чтоб ДРАКОН юзать для кастомизации разной бизнес-логики в бизнес-процессах... LVV>Именно для этого он и предназначен.
Я не спец в таком, но задачки граф. программирования пролетали рядом и, не исключено, скоро столкнутся со мной. Чем прекрасен именно Дракон? Почему, скажем, не Питон, под который много чего и где наработано?
Добавлю про микроконтроллеры. Есть LabView с граф. подходом и своим языком. Если не ошибаюсь, это фактически стандарт.
G>Я не спец в таком, но задачки граф. программирования пролетали рядом и, не исключено, скоро столкнутся со мной. Чем прекрасен именно Дракон? Почему, скажем, не Питон, под который много чего и где наработано?
Питон — это не графический язык. G>Добавлю про микроконтроллеры. Есть LabView с граф. подходом и своим языком. Если не ошибаюсь, это фактически стандарт.
Ну, мы ж исходим из конкретной ситуации. Есть конкретная потребность у конкретных людей.
И нам хорошо.
а) ряд студентов получают практику реальной разработки с учетом пожеланий потенциального потребителя.
б) у нас появляется инструмент, на котором можно обучать алгоритмам совсем уж неграмотных поступленцев. Они Питон просто не осилят.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:
MH>Интересно есть ли уже какие-то онлайн тулы/сервисы, чтоб редактировать, и во что потом преобразуется на кликанный алгоритм? javascript? что-то ещё?
Flowgorithm can interactively convert your flowchart to over 18 languages. These include: C#, C++, Java, JavaScript, Lua, Perl, Python, Ruby, Swift, Visual Basic .NET, and VBA (used in Office).
MH>Есть ли у кого опыт применения их и какой?
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:
MH>Понятно что графическое представление алгоритмов в некоторых случаях и для некоторых удобнее, проще воспринимать и все вытекающие из этого следствия. MH>И также понятно что такой подход в некоторых случаях (что-то очень большое, высокопроизводительное и тп) не подойдёт.
Overhead от этого дракона, суда по описанию, очень невелик, он просто генерирует управляющие конструкции (ветвления и циклы) из нарисованных пользователем картинок, а действия внутри этий конструкций все равно надо руками написать на целевом языке программирования, и они попадают на выход без анализа и модификаций. Поэтому производительность-то вряд ли пострадает.
Но мне кажется, что в тех редких случаях, когда мы имеем дело с действительно непростым алгоритмом (а не как обычно "позвать библиотечную функцию, проверить ошибку, положить результат за пазуху"), то в виде диаграмм его будет понять куда как сложнее, чем в виде текста.
Re[4]: Дракон - онлайн редактор, во что компилится..
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Питон — это не графический язык.
Скажем, в 3д софтах (Майа, Блендер) широко используется графическое программирование, но ниже лежит Питон, при желании можно писать только на нем. В данном сл. есть ядро и плагины, далее скриптовый язык, далее графический. Для Питона много всего, большие коммьюнити, многие владеют, поэтому пока мне его использование представляется выгодным.
Я не пропагандирую, пытаюсь понять для себя. Маячит подобная задачка в перспективе. Охватить тему граф. программирования, трудоемкости встраивания, возможностей у меня быстрым наскоком не получилось.
LVV>Ну, мы ж исходим из конкретной ситуации. Есть конкретная потребность у конкретных людей. LVV>И нам хорошо. LVV>а) ряд студентов получают практику реальной разработки с учетом пожеланий потенциального потребителя. LVV>б) у нас появляется инструмент, на котором можно обучать алгоритмам совсем уж неграмотных поступленцев. Они Питон просто не осилят.
Я понял, спасибо. Гляну этот ваш Дракон.
Re[4]: Дракон - онлайн редактор, во что компилится..
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>б) у нас появляется инструмент, на котором можно обучать алгоритмам совсем уж неграмотных поступленцев. Они Питон просто не осилят.
Стоит ли их учить? Может быть их лучше отчислить? Потом ведь более сложные темы будут. Если они простые базовые вещи не могут освоить, будут ли они потом работать по специальности?
Когда учился я, в первых двух семестрах почти половина поступивших были отчислены или сами ушли. Завалились на матане, физике и программировании.
MH>Понятно что графическое представление алгоритмов в некоторых случаях и для некоторых удобнее
По-моему, вся эта графика куда менее удобна, чем табулированный и комментированный текстовый код. Хотя бы за счёт меньшей плотности: приходится бегать глазами по диаграмме, которая может быть не маленькой.
Кроме того, непонятно: если человек запомнил графический "условный ромб", почему он не в силах запомнить директивы "if-then-else"? В чём тут принципиальное отличие?
Re[4]: Дракон - онлайн редактор, во что компилится..
, что-то не открывается. Зато открывается другая ссылка оттуда же.
Для работы по Ртехнологии разработаны технологические комплексы РТК, которые автоматизируют графический стиль программирования практически на всех этапах разработки программного проекта от постановки задачи, системного анализа и модельного проектирования до его конструирования, отладки, документирования и эксплуатации пользователем. Комплексы РТК реализованы на всех вычислительных машинах широкого применения и поддерживают графический стиль программирования в штатных операционных системах со всеми основными языками программирования: Си, Модула2, Паскаль, Фортран, ШТ1, ассемблеры и т.д. (табл. 1).
Я видел графические схемы на Фортране и PL/1. Правда, как их вводили в ЕС ЭВМ, для меня до сих пор загадка. Значит, в рамках этой технологии возможно сделать графический Питон, не?
Я еще помню, что если заполнить графическую схему операторами PL/1, и результат чем-то не устроит, PL/1 можно заменить чем угодно, хоть ассемблером.
Тогда же много обсуждали РТК, аббревиатура врезалась мне в память, но я напрочь забыл, как она раскрывается. ТК, по-видимиму, технологический комплекс.
Почему бы не применить такую схему? Рассмотреть преимущества и недостатки этой технологии по сравнению с Драконом?
Re[5]: Дракон - онлайн редактор, во что компилится..
G>Скажем, в 3д софтах (Майа, Блендер) широко используется графическое программирование, но ниже лежит Питон, при желании можно писать только на нем. В данном сл. есть ядро и плагины, далее скриптовый язык, далее графический. Для Питона много всего, большие коммьюнити, многие владеют, поэтому пока мне его использование представляется выгодным.
Задача конвертирования Дракон-схемы в язык — поставлена.
Более того, думаем в конечном итоге переводить на LLVM, а потом из LLVM — в коды непосредственно микропроцессоров.
Один из пацанов уже написал начальную версию прямого интерпретатора Дракон-схемы. Как это требовалось потенциальному потребителю.
Сначала он все писал на С++, потом из-за необходимости веб-интерфейса, переписал все на Dart+Flutter.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[5]: Дракон - онлайн редактор, во что компилится..
LVV>>б) у нас появляется инструмент, на котором можно обучать алгоритмам совсем уж неграмотных поступленцев. Они Питон просто не осилят. AN>Стоит ли их учить? Может быть их лучше отчислить? Потом ведь более сложные темы будут. Если они простые базовые вещи не могут освоить, будут ли они потом работать по специальности? AN>Когда учился я, в первых двух семестрах почти половина поступивших были отчислены или сами ушли. Завалились на матане, физике и программировании.
С тех прошло много лет, и министерство постановило, что можно не отчислять целый год.
И еще требует: сколько на бюджет пришло, столько и должно закончить. Иначе верните деньги взад.
Наше руководство на это пойтить никак не может, поэтому давит нас.
Мы, естественно, сопротивляемся и никак не ставим на халяву.
Толпа чистится, но не так быстро, как было раньше.
Второе. К нам часто едут из Казахстана и из Африки.
Естественно, большинство коммерческих. Им пофигу, сколько учиться.
Не раз было так: вылетел после 2 курса. Через год опять пришел, опять на 2 курс. И даже были случаи, когда второй раз реально брался за ум и вполне себе нормально учился.
Были случаи, когда с большим скрипом переваливались через 2 курса, а потом — лучше и лучше. И глядишь, к выпуску вполне квалифицированный чел, который находит свою нишу и вполне достойно зарабатывает.
Так что тут по-разному бывает.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[5]: Дракон - онлайн редактор, во что компилится..
, что-то не открывается. Зато открывается другая ссылка оттуда же.
Не только слышал, но книжку Вельбицкого читал, и по сети смотрел. P>Почему бы не применить такую схему? Рассмотреть преимущества и недостатки этой технологии по сравнению с Драконом?
Мы живем в капитализме, когда реклама — наше все.
Все, что вне мэйнстрима, абитурой воспринимается очень негативно.
Про Дракон, по крайней мере, многие слыхали, а про Р-технологию знают только такие бронтозавры, как мы с тобой.
Я, конечно, школьников воспитываю.
Один первокурсник мне, например, говорит: Семантик — отстой, там ошибки, и вообще...
А я ему: Крутой, да? Возьми проект и исправь ошибки. Там еще доработать надо — скажу, что.
Заодно и перепиши, как тебе хочется.
С нуля. Овер 20000 операторов исходного кода.
Только вот такой грубый наезд до них доходит.
А то растопырят пальцы веером, сопли пузырями — все из себя такие крутые...
Круче только яйца вареные.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[2]: Дракон - онлайн редактор, во что компилится..
