Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Дотнет тупо не работает под Андроиде и iOS.
Ну т.е. на этом "прогрессивном" инструменте нельзя писать ПО под большую часть пользовательского рынка в данный момент. В то время как всякие динозавры типа C++ почему-то без проблем там работают .
VD>Есть Xamarin (на базе Моно) который позволяет писать под Андроид и iOS.
Xamarin не является кроссплатформенным инструментом — на нём необходимо писать реализацию под каждую платформу отдельно.
VD>Вот только, если для тебя основной сложностью является набрасывание формочек в дизайнере форм, то немерл не для тебя. Немерл нужен чтобы писать сложный код проще. В области формоклепства он ничего не дает. Разве что можно сделать язык описывающий формы лучше чем набор компонентов.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
_>>Это круто (без шуток)! А ты можешь назвать конкретную нишу (не везде же так), в которой такой расклад? ) Чтобы мы тут могли оценить её объём, а так же возможно даже посоветовать какие-то маркетинговые ходы для продвижения в ней. VD>Везде где нужно решать не тривиальные задачи. Чем сложнее модели, тем больше пользы от Немерла. Особенно те задачи где не удается решить проблемы традиционными средствами ООП/ФП, а требуется генерация кода или использование DSL-ей.
Тут пропущены требования на быстродействие, а они сильно сужают спектр задач, причём с обеих сторон.
Если требований на быстродействия нет вообще, может быть гораздо эффективнее встроить в приложение высокоуровневый скриптовой язык. Это очень сильно повышает продуктивность (не говоря уже об отсутствие необходимости перекомпиляции и возможности сложной настройки самими пользователями).
Если же требования на быстродействие очень высокие, то Немерле уже просто не подойдёт из-за ограничений .net'a.
Т.е. в итоге получается что Немерле для сложных задач с наличием требований на быстродействие, но не очень серьёзных. И при этом ещё и обязательно чтобы без GUI и нельзя писать под мобильные платформы. Тебе не кажется, что ниша получается мягко говоря узковатой? )
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
_>>Я так и предполагал. Но я это всё спрашивал не с какой-то издёвкой, а с намёком. Что ограничившись .net'ом вы сократили и так не большую (из-за сложности) область ваших потенциальных пользователей где-то раз в 5 (это ещё оптимистичная оценка). Т.е. я конечно же понимаю, что вы благодаря этому получили "на халяву" огромную стандартную библиотеку языка... Но стоило ли оно того? VD>Есть Xamarin. Если кому-то было бы очень надо, думаю не трудно было бы совместить Немерл и Xamarin.
А здесь речь шла уже не о целевых ОС, а именно о программной платформе. Причём в контексте количества программистов. Вот смотри, если взять разные оценки аудиторий (TIOBE, github и т.п.), то в среднем получаются приблизительно такие цифры:
нативные языки (все) — 30%
jvm языки (все) — 20%
.net языки — 10%
скриптовые языки (JS, PHP, Python и т.д) — оставшиеся 40%.
Соответственно уже видны минусы платформы с точки зрения задачи популяризации языка. Но это ещё далеко не всё. Смотри, Nemerle нацелен на определённую нишу, а именно на использование возможностей МП. Но само по себе МП — это довольно сложная штука, которая интересует весьма небольшой процент программистов. Ну скажем каждый пятый в среднем, т.е. уже видна узость ниши (с точки зрения аудитории) — 1/10*1/5= каждый пятидесятый программист. Но это на самом деле не верные вычисления, сделанный из предположения, что заинтересованность в МП на всех платформах одинаковая. Думаю что это совсем не так. Очевидно, что большинство нативных разработчиков совсем не пугает МП (оно ведь даже в древнем C есть, в виде макросов), это видно даже из того, что новые нативные языки (D, Rust, Nim) только усиливают роль МП. Наверняка тут минимум каждый третий использовал когда-то МП. В то время как платформы Java и .Net ориентированны в первую очередь на внутрикорпоративную разработку с соответствующей ориентацией на использование не самых высокоуровневых разработчиков. Кстати говоря, это совсем не минус этих платформ, а как раз их главное преимущество. Только вот с точки зрения распространение МП на них это весьма печально... Сомневаюсь, что даже каждый десятый тут хорошо знаком с концепцией МП.
В итоге получаем что если бы Немерле был нативным, то теоретически мог бы заинтересовать каждого десятого разработчика. А при текущем выборе .net'a он хорошо если каждого сотого заинтересует. Надо ли пояснять, что означают такие цифры с точки зрения маркетинга? )
P.S. Понятно, что все эти цифры условные. Но я думаю ты прекрасно понимаешь, что реальные цифры всё равно уложатся в описанные тенденции.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
_>>>1. https://github.com/solodon4/Mach7 VD>Важно другое. Использует ли он эту либу? Уверен, что — нет. Вот интересно послушать почему он не использует ее, и почему мы таки используем PM каждый день?
Действительно не использую. Просто потому, что ещё не встречалось задач, на которых было бы нагромождение if else. Но я держу в памяти факт существования этой библиотеки, так что если вдруг упрусь в такую проблему, то сразу буду знать её решение.
Хотя это всё ещё зависит от требований на быстродействие. К примеру если они будут не очень жёсткие, а при этом задача сопоставления с образцом реально сложная, то я скорее просто интегрирую Пролог — всё равно с его работой в этой области не сравнятся никакие обычные ПМ конструкции из ФП.
VD>И что только люди с этих хваленых плюсов на Шарп или Яву сваливают?
Это немного устаревшие сведения. ))) Сейчас как раз наблюдается обратный процесс. Только не в людях, а в проектах. Т.е. я частенько стал слышать про переписывания проектов на C++. А вот людей переходящих с Java/C# на C++ действительно не просто найти, т.к. там требуется очень серьёзное переобучение...
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Вот это отличная демонстрация отличий С++ от Немерла. В С++ всегда так. Через жопу и автогеном, но хотя бы что-то. В Немерле же обычно так как задумал автор макроса. Но превозносят С++ даже не пробовав альтернативы.
Всё верно, именно "хотя бы что-то". Но ты оцени получающийся расклад (относительно МП):
C# — "ничего", мейнстрим.
Java — "ничего", мейнстрим.
C++ — "хотя бы что-то", мейнстрим.
Nemerle, D — "хорошо развито", маргинальный язык.
Понятно что из этого следует? ) Особенно с учётом того, что направление МП в C++ активно развивается (собственно из-за выхода стандарта 11-го года D потерял большую часть перспектив).
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>И это еще при споре с С++-никами. С Шарповодами все еще смешнее. Ведь немерл он суперсет Шарпа. Но и у них столько же аргументированных отамазок находится.
Кстати говоря он суперсет шарпа только по функциональности, но не как надстройка над языком — они совсем разные. В отличие от скажем пары C и C++. И в этом тоже большая проблема. Мне вот уже предлагали в этой темке писать логику на Немерле, а GUI на C#. Но это получается, что для написания простейшего приложения мне надо будет выучить два совершенно разных языка — вообще не дело.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
_>>Ну это ты не заметил. ))) А все "нативщики" последний год поглядывали на Rust с тайной надеждой. ))) VD>Ага. На Да уже лет 10 поглядывают. На раст тоже будут поглядывать.
И? ) Это конвертация async'a в task. Вопрос где взять сам async так и не раскрыт... )
_>>Угу) А ещё мы можем написать так: *((int*)(0)). Это тоже что-то доказывает? ) WH>Такое нужно специально писать. WH>А указатель можно случайно передать.
Вообще то в современном C++ с голыми указателями особо не работают. В основном unique_ptr и т.п. )
WH>>>В немерле на них все циклы реализованы. _>>Это должно как-то отвечать на вопрос о быстродействие рекурсивных лямбд в Немерле? ) WH>Да.
Кстати, а вот Влад тут рядом написал, что циклы реализованы как раз на локальных функциях, а не на лямбдах. )))
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
EP>>Необязательно. Первая волна энтузиастов может спокойно обойтись продвинутыми текстовыми редакторами а-ля Vim, Emacs, ST. VD>Первая волна станет и последний. Гики и мэйнстрим не имеют отношения друг к другу.
А как по-твоему язык становится мейнстриром?
EP>>О каких масштабах идёт речь? Не думаю что для стартовой раскрутки реально хорошего языка нужно очень много денег. EP>>Можно кстати попробовать какой-нибудь crowdfunding. VD>Что есть стартовая раскрутка? Ну, вот возьмем тот же Немерл или Скалу. Что, кто-то на РСДН о них не знает? — Знают! А, сколько из знающих их используют? Да ноль целых хрен десятых процента.
1. RSDN — слишком маленькая аудитория для Nemerle. Информацию о языке нужно переодически размещать на англоязычных ресурсах с на порядки большим охватом.
2. Выше по теме уже несколько разных людей высказывали мысль что программистам C# метапрограммирование (которое является главной фишкой Nemerle) слишком чуждо, то есть целевая аудитория крайне мала. Насколько это соответствует действительности не знаю, но что-то в этом определённо есть.
VD>>>и требует брэнда. EP>>Какого брэнда? Брэндом должен быть сам язык. VD>Ну, или так. Но это тоже трудно добиться без бабла и пиара.
Не думаю что нужны горы денег. Если язык реально хороший (объективно превосходит аналоги), и имеет большую ЦА, то нужны:
* регулярные статьи (english)
* периодические выступления/презентации, где-то раз в пол года (тоже english)
* один-несколько open source проектов, можно даже переписать существующие — если язык действительно мощный, то многие увидят и оценят его преимущества
* легкодоступная и лаконичная документация (english)
* online-среда по типу Coliru, с самым новыми компилятором и библиотеками. Это и возможность попробовать язык с нулевыми затратами на инсталляцию, и возможность для тех кто продвигает язык показать доказательства того что код реально получается лучше чем в аналогах, а не просто какой-то нерабочий псевдокод. Кстати, насколько я помню, код Coliru открыт — можно взять его за основу.
VD>Плюс просто известность опять же не ганартирует популярность. Лисп знают все.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD> k>> Обхохочешься. И как его поставить за пределами Windows? VD> AB>N — это все же windows-only, и тратить ресурсы на системы, где не взлетел mono, особого смысла не имеет. VD> Это еще одна отмазка. Устраним ее — появятся новые.
Как вы ее устраните? Избавитесь от mono?
VD> К тому же то что Немерл — это тольков Виндовс — это не совсем правда. Есть еще NemerleWeb — крутейший веб-рфеймворк.
И для того, чтобы он работал, опять нужна Windows (ну это безотносительно качеств самого фреймворка).
... в первом классе мне говорили, что нужно делиться, а теперь говорят, что это незаконно ...
и так далее
VD>5. Чтобы у него было комьюнити способное ответить на вопросы и посоветовать пути решения проблем. VD>6. Чтобы его пиаром занимались профессионалы.
Чтобы его пиаром вообще хоть кто-то занимался. И чтобы у него вообще было понимание, что такое коммьюнити. Помнится некто VladD2 (все совпадения случайны) обещал, что «через полгода дадим больше новостей по языку». С тех пор два с половиной года раз в несколько месяцев приходилось клещами вытаскивать хоть какие-то новости. Обычно это происходило на пятом-шестом уровне обсуждения.
В итоге что-то там выложили на GitHub:
— в проекте даже не было Readme
— на специально заведенном твиттер-аккаунте: ноль сообщений
— сам проект не собирается, потому что для его установки надо провести действия, описанные только на RSDN, да еще где-то опять на втором-третьем уровне обсуждения.
Это про Нитру. Ах, да. Из блог поста двухлетней давности на JetBrains: For more information and updates, follow the Nitra Twitter account. Предлагаю заинтересованным в проекте людям узнать что-либо про Нитру, да.
У Немерле сайт лежал в отключке почти неделю — всем наплевать (может быть, кроме Владимира Кочеткова). Ссылки на вики на GitHub'е ведут на страницы, выдающие ошибки? Всем наплевать. Я удивлен, что рассылка еще теплится.
VD>7. (последнее по очереди, но первое по значимости) Чтобы его пользователи испытывали (пусть иллюзорное) ощущение надежности стоящих за ним сил.
Для этого достаточно, чтобы стоящие за ним силы были надежны.
VD>Все это требует бабла и требует брэнда. Ну, или какого-то нечеловеческого везения вроде открытия новой ниши где без нового языка полный капец.
Все это требует одного: ненаплевательского отношения.
Вот если мне захочется метапрограммирования, я возьму, наверное, Elixir. Потому что за три года его существования у него есть и сайт, и новости, и irc-канал, и статьи, и книги, и конференции — и все это без мегабабла. Или вообще любой другой язык, но не Немерле. Несмотря на все его возможности и крутизну.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Я тебе больше скажу. Все не мэйнстрим-языки потому и на грани статистической погрешности, что вот эти советски инженеры (они во всем мире одинаковы) тупо не хотят смотреть ни на что новое. Точнее поглядеть можно, но тратить время на изучение и опыты не хочется.
Правильно. Потому что работа инженера на 9/10 — согласования-согласования-согласования. И хоть что хочешь делай, но воткнуть в такой процесс новое, малоизученное средство — задача совсем не тривиальная.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
VD>>Я тебе больше скажу. Все не мэйнстрим-языки потому и на грани статистической погрешности, что вот эти советски инженеры (они во всем мире одинаковы) тупо не хотят смотреть ни на что новое. Точнее поглядеть можно, но тратить время на изучение и опыты не хочется. ГВ>Правильно. Потому что работа инженера на 9/10 — согласования-согласования-согласования.
Многовато, но допустим.
ГВ>И хоть что хочешь делай, но воткнуть в такой процесс новое, малоизученное средство — задача совсем не тривиальная.
Ну то есть вместо того, чтобы увидеть это в документации, человек должен был видимо сделать поиск по всему коду, чтобы найти искомое даже не в коде, а где-то в тестах каких-то snippets (которые сами по себе являются дикой неструктурированой помойкой).
Неудивительно, что никому в Nemerle не хочется разбираться.
ЗЫ. Домашние задания:
— попытаться найти Async в документации, не прибегая к помощи гугла
— найти Reference Documentation для Nemerle.Async (ну или любую reference documentation)
Охренительная выборка. Делаем запрос по CSharp и получаем 8 тысяч результатов. Это говорит о том, что Скала более популярна чем C#? Да, ни о чем это не говорит.
более правильный вариант предложил — смотреть на количество вакансий в разных городах мира. Только странные выводы сделал, потому как ни Скала, ни тем более этотй твой Elixir, к мэйнстриму отношения не имеет.
Не спорю, популярность Немерла еще меньше, но и от этого та же Скала мэйнстримом не становится.
M>Чтобы его пиаром вообще хоть кто-то занимался. И чтобы у него вообще было понимание, что такое коммьюнити. Помнится некто VladD2 (все совпадения случайны) обещал, что «через полгода дадим больше новостей по языку». С тех пор два с половиной года раз в несколько месяцев приходилось клещами вытаскивать хоть какие-то новости. Обычно это происходило на пятом-шестом уровне обсуждения.
Что ты несешь? Я говорил о Nitra, над которой мы работаем последние годы. По мере продвижения я пишу о происходящем. По немерлу я написал написал кучу статей. Но таким как ты, по фиг. Я даже должен оправдываться перед вами, хотя я не автор языка, а его пользователь.
В какой-то момент мне надоело вслушиваться крикунов вроде тебя и я стал просто использовать язык для своих целей. В конце концов это даже выгоднее. Мы получаем конкурентное преимущество за счет того, что наши конкуренты используют С++, Яву и C# работая над похожими продуктами.
M>В итоге что-то там выложили на GitHub: M>- в проекте даже не было Readme M>- на специально заведенном твиттер-аккаунте: ноль сообщений M>- сам проект не собирается, потому что для его установки надо провести действия, описанные только на RSDN, да еще где-то опять на втором-третьем уровне обсуждения.
M>Это про Нитру.
Здорово. Теперь давай по пунктам разберем и поймем где ты говоришь правду, а где врешь.
M>- в проекте даже не было Readme
Вот целый сайт на конфлюэнсе в котором есть и рейдми, и документация и описание по установке.
M>- на специально заведенном твиттер-аккаунте: ноль сообщений
Сообщений не много, так как мы работаем, а не пиарим недоделанный продукт, но они есть.
M>- сам проект не собирается, потому что для его установки надо провести действия, описанные только на RSDN, да еще где-то опять на втором-третьем уровне обсуждения.
В общем, мягко говоря, ты преувеличиваешь.
M>Ах, да. Из блог поста двухлетней давности на JetBrains: For more information and updates, follow the Nitra Twitter account. Предлагаю заинтересованным в проекте людям узнать что-либо про Нитру, да.
Если тебе хотелось что-то узнать, то мог бы задать вопрос. Но тебе ведь хотелось дерма на вентилятор набросить. Чем ты и занимаешься.
M>У Немерле сайт лежал в отключке почти неделю — всем наплевать (может быть, кроме Владимира Кочеткова).
Пару дней от силы лежал, потому что, кто-кто обновил веб-платформу и случилось несоответствие версий nuget-пакетов и версии MVC на сервере. Это пофиксили, но этот кто-то (без предупреждения) вернул старую веб-платформу на сервере обратно и сайт опять упал. Его поправили, но забыли обновить nuget-пакеты, поэтому после очередной перезагрузки сервера сайт опять лег. Кочетков обновил nuget-пакеты и с тех пор (около недели) сайт вроде больше не падал.
Но у тебя "сайт лежал в отключке почти неделю — всем наплевать". То, что это было пару дней за последние 5 лет тебе плевать, так как это не подходит под твои выводы.
M>Ссылки на вики на GitHub'е ведут на страницы, выдающие ошибки?
Ну, дай эти ссылки, поправим, если такие есть. Можешь даже сам поправить и сделать пул-реквес. Где эти ссылки то?
M>Всем наплевать. Я удивлен, что рассылка еще теплится.
Ты натягиваешь сову на глобус. У тебя уже есть выдуманные тобой выводы и ты пытаешься их обосновать выдумывая какие-то страшные проблемы. В реалии, если проблема есть, то можно прийти на один из форумов и проблема будет решена.
VD>>7. (последнее по очереди, но первое по значимости) Чтобы его пользователи испытывали (пусть иллюзорное) ощущение надежности стоящих за ним сил.
M>Для этого достаточно, чтобы стоящие за ним силы были надежны.
Это число иллюзорное ощущение. По факту за всеми не мэйнстрим-языками стоят люди которые их поддерживают и развивают. Да люди сами могут этим заняться. Вот только в одном случае ощущение создается, а в другом — нет. И этот первый случай почти наверняка — мегакорпорация с мегабаблом.
VD>>Все это требует бабла и требует брэнда. Ну, или какого-то нечеловеческого везения вроде открытия новой ниши где без нового языка полный капец.
M>Все это требует одного: ненаплевательского отношения.
Такие как ты убивают всякое желание делать что-то для других. Черная неблагодарность и наезды — это все что я от тебя слышал.
Естественно всем не наплевать. Но мало кто может отдавать проекту за который не платят деньги достаточный объем времени. Ты сам-то лично много чего поддерживаешь в свободное от работы время?
M>Вот если мне захочется метапрограммирования, я возьму, наверное, Elixir. Потому что за три года его существования у него есть и сайт, и новости, и irc-канал, и статьи, и книги, и конференции — и все это без мегабабла. Или вообще любой другой язык, но не Немерле. Несмотря на все его возможности и крутизну.
Первые 5 лет у немерла всего было выше крыши. Но постоянно уговаривать таких как ты занятие не из приятных. Постоянно нарываешься на черную неблагодарость, оскорбления и, даже, откровенную ложь (как в твоем случае). В конце концов лично я предпочел тратить время на разработку новых вещей которые были бы не мыслимы на каком-нибудь C++ или C#. А, вы продолжайте дальше ждать прессовщиков и киллерапыпов. Миллион мух не может ошибиться. (ц)
M>ЗЫ. Гест уже все сказал тут
, на самом деле. Но когда на глазах шоры «нужно бабло нужно бабло нужно бабло нужно бабло нужно бабло», это разговор с глухим и слепым.
Гость предложил правильную методику, но ею же не воспользовался. Найти работу в Москве на Elixir невозможно в принципе. А, вот на Немерле вполне себе возможно. К сожалению, это нельзя сказать и про другие мегаполисы мира.
Закончим Nitra, реализуем новую версию Nemerle на ней. По крайне мере технические проблемы это закроет. Возможно в купе с пиаром JetBrains и нашим технологическим преимуществом — это даст какой-то эффект. За одно переносимая реализация дотнета поспеет. Посмотрим.
А, наезды твои достали еще в те времена кода я не смотря на таких как ты пытался популяризировать немерл. Именно такие как ты убивают всякое желание это делать. Так что можешь гордиться званием противотоком прогресса.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>Да я в общем то уже говорил, что не сомневаюсь, что все аналоги можно наскрести по библиотекам .net'a. Только вот это уже не TPL. )
Дёргаем один раз TaskFactory.FromAsync и оно превращается в TPL.
Можно конечно засунуть IO в TPL, но зачем, если оно уже есть?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 62>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн