Конечно, хотелось бы сначала определиться с понятием «выстреливают», но, думаю, в современном мире для определения «выстреливания» достаточно пары-тройки книг, наличие хотябы одной-двух конференций/митапов по языку и относительно большое коммьюнити (измеряемое хотя бы количеством проектов на GitHub'е).
На мыслю меня натолкнул Elixir. Руби-подобный язык, компилирующийся в Erlang, и исполняющийся в Erlang VM. Он появился в 2012-м году, то есть всего три года тому назад. С тех пор у него появилась полка книг и пяток конференций/митапов по всему миру.
Как? Я сам не знаю, и меня это поражает.
Главная теория: надо вкладывать много бабла.
Примеры: C#, Java, а так же Go и Rust (их пилят совсем небедные организации)
Контрпримеры: тот же Elixir, Python (до определенного момента), Ruby (до RoR)
Вторая теория: killer applications
Примеры: RoR для Ruby
Контрпримеры: то же Elixir (Ecto и Phoenix появились после того, как он уже начал взлетать, емнип), Python (Django сыграл свою роль, но, имхо, не решающую)
Или просто достаточно оказаться в нужное время в нужном месте?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Вторая теория: killer applications
вторая теория.
питон форсил гугл одно время. всё остальное взлетает только с годными фреймворками для конкретной доменной области. elixir это какой-то эрланговский междусобойчик, остальной мир про него не в курсе совсем. Вообще я думаю что и дальше будут взлетать (низэнько) языки с годными фреймворками для конкретных доменов. Тут можно вспомнить о DSL, но никому не нужны DSL ( хотя в жетбрейнс некоторые думают иначе ), всем нужны готовые рабочие либы и фреймворки. Вообще сейчас без поддержки софтверного гиганта взлететь какому-то либо языку непросто, т.к. хоть кросскомпиляция развилась до небывалых высот, отсутствие инфраструктурных вещей ( поддержки IDE, отладчиков, community, большого репозитория с библиотеками итд итп) слишком тяжёлое бремя для разработчиков на каком-либо новом языке.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Конечно, хотелось бы сначала определиться с понятием «выстреливают», но, думаю, в современном мире для определения «выстреливания» достаточно пары-тройки книг, наличие хотябы одной-двух конференций/митапов по языку и относительно большое коммьюнити (измеряемое хотя бы количеством проектов на GitHub'е).
Эдак окажется, что все языки, что хоть когда либо на слуху были, уже выстрелили.
Здравствуйте, antropolog, Вы писали:
A>вторая теория.
A>питон форсил гугл одно время. всё остальное взлетает только с годными фреймворками для конкретной доменной области. elixir это какой-то эрланговский междусобойчик, остальной мир про него не в курсе совсем.
На мой взгляд, до сих пор теория была верна.
A>Вообще я думаю что и дальше будут взлетать (низэнько) языки с годными фреймворками для конкретных доменов.
Язык это все же язык, а не фреймворк. Фреймворк может взлетать и на имеющихся языках.
Взлететь языку сейчас тяжело. Действительно важнейшая составляющая — мегакорпорация и ее ресурсы (пиар, бабло, брэнд).
Сделать современный язык в качественном исполнении (без бабла мегакорпорации), так же очень сложно.
Однако идеал в языках программирования еще не достигнут. Так что шансы есть.
A>Тут можно вспомнить о DSL, но никому не нужны DSL ( хотя в жетбрейнс некоторые думают иначе ), всем нужны готовые рабочие либы и фреймворки.
Ну, дык DSL-и и нужны для того, чтобы сделать эти либы и фреймворки, а точнее решения, более удобными в использовании, более выразительными, и предоставляющими более производительные решения.
A>Вообще сейчас без поддержки софтверного гиганта взлететь какому-то либо языку непросто, т.к. хоть кросскомпиляция развилась до небывалых высот, отсутствие инфраструктурных вещей ( поддержки IDE, отладчиков, community, большого репозитория с библиотеками итд итп) слишком тяжёлое бремя для разработчиков на каком-либо новом языке.
Вот мы, как раз, и работаем над вопросом поддержки IDE и упрощения разработки ЯП и DSL-ей. Причем для упрощения разработки мы как раз и используем те самые DSL-и. В скором времени создать свой язык станет по силам куда большему числу программистов. Ну, а расширить имеющийся сможет большинство программистов с прямыми руками.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Главная теория: надо вкладывать много бабла. M>Примеры: C#, Java, а так же Go и Rust (их пилят совсем небедные организации) M>Контрпримеры: тот же Elixir, Python (до определенного момента), Ruby (до RoR)
Увы но не убедительно. Контрпримеры — c, c++, javascript, php.
У с++ кстати даже не было никакого киллер апп (или можно сказать что их было черезчур много?)
M>Или просто достаточно оказаться в нужное время в нужном месте?
Это конечно важно. Но к некоторым языкам успех пришел много позже их создания — напр. к тому же Go
Здравствуйте, mapnik, Вы писали:
M>Увы но не убедительно. Контрпримеры — c, c++, javascript, php. M>У с++ кстати даже не было никакого киллер апп (или можно сказать что их было черезчур много?)
У плюсов была совместимость с С, в этом причина его первоначально популярности. Можно считать эту совместимость киллер апп.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>У плюсов была совместимость с С, в этом причина его первоначально популярности. Можно считать эту совместимость киллер апп.
Это фича, а не killer application.
А у пхп вообще нет киллер апп и киллер фич. А он на пике популярности.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Или просто достаточно оказаться в нужное время в нужном месте?
Есть ощущение что коммьюнити технологии решает. Выстроить его можно следующим образом:
1) Вкинуть кучу бабла. Нанять платных блогеров, евангилистов, проводить ежегодные конференции и митапы. Организовать мелкие дев. и юзер конференции в любом значимом населенном пункте. Напечатать кучу бесполезных книжек. Это путь через деньги как и сказали вы
2) Ранние адепты технологии должны быть реально круты чтобы растолковать все качество платформы для средних программистов.
Есть мнение (!) что ранние адепты технологии или языка всегда сильнее второй и третей волны пользователей технологии. И чем лучше они объяснят суть технологии последующей волне, тем дольше протянет технология или язык. И чем сильнее каждая волна, тем дольше проживет язык.
Здравствуйте, mapnik, Вы писали:
M>У с++ кстати даже не было никакого киллер апп (или можно сказать что их было черезчур много?)
У С++ был клиллер-владелец, в прочем как и любого другого успешного языка.
M>Это конечно важно. Но к некоторым языкам успех пришел много позже их создания — напр. к тому же Go
Успех к языкам вообще приходит долго. Но Go тут плохой пример. К нему успех не приходил. Все как писали на С++ низкоуровневый код, так и пишут.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, mapnik, Вы писали:
M>2) Ранние адепты технологии должны быть реально круты чтобы растолковать все качество платформы для средних программистов.
Это бесполезно. Эффект Блаба никто не отменял. Люди будут как бараны смореть на твою крутую вещь и не понимать ее крутости.
Отличный пример Nemerle и C#. Nemerle появился 10 лет назад и уже тогда имел кучу удобных и полезных возможностей которых и по сей день нет в C#. C# на прояжении этих 10 лет по крупицам втягивает фичи Nemerle, причем, так как втягивает он их эволюционным путем, получается не всегда чисто и красиво. Но на C# пишут миллионы, а на Nemerle, грубо говоря, единицы. Многие из тех кто пишет на C# знают о Nemerle и о его возможностях, но они даже не берутся за него. Отмазок море. Но суть одна. Они ждут всего того же самого от Майкрософт. Причем о том, что они этого ждут они узнают со временем. Первая реакция, обычно, непонимание и неприятие тех самых крутых возможностей.
M>Есть мнение (!) что ранние адепты технологии или языка всегда сильнее второй и третей волны пользователей технологии. И чем лучше они объяснят суть технологии последующей волне, тем дольше протянет технология или язык. И чем сильнее каждая волна, тем дольше проживет язык.
Ерунда это все. Тут рулят другие факторы:
1. Готовность масс к новым возможностям. Как не круты и удобны лямбды, но еще 5 лет назад 99% программистов было не готово к ним.
2. Виртуальное ощущение надежности и стабильности. Люди принадлежащие к массам должны знать, что а) они найдут работу на этом языке; б) им помогут в случае возникновения трудностей (т.е. есть большое комьюнити); в) есть много книг; г) есть надежна и удобная IDE; д) на языке пишут миллионы мух программистов; е) в сети часто повторяется мнение, что именно этот язык оптимален для решаемых ими круга задач.
Все это выливается в банальную веру в брэнд и бабло. По сему пробиться языкам за которым не стоит брэнд и бабло крайне сложно.
А, вот крутость языков дело десятое. Их просто никто не может оценить (за исключения узкого круга посвященных). Та же фигня и с фремворками. Сам наблюдал картину, как недоумки на Хабре заплевывали отличный веб-фреймворк просто потому, что не доросли до тех идей которые в нем были реализованы.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>У С++ был клиллер-владелец, в прочем как и любого другого успешного языка.
Какой, не подскажете?
VD>Успех к языкам вообще приходит долго. Но Go тут плохой пример. К нему успех не приходил. Все как писали на С++ низкоуровневый код, так и пишут.
Я не специалист по Go, но мне кажется он начинает стремительно набирать популярность в долине. Docker — хороший тому пример
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Это бесполезно. Эффект Блаба никто не отменял. Люди будут как бараны смореть на твою крутую вещь и не понимать ее крутости.
VD>Отличный пример Nemerle и C#. Nemerle появился 10 лет назад и уже тогда имел кучу удобных и полезных возможностей которых и по сей день нет в C#. C# на прояжении этих 10 лет по крупицам втягивает фичи Nemerle, причем, так как втягивает он их эволюционным путем, получается не всегда чисто и красиво. Но на C# пишут миллионы, а на Nemerle, грубо говоря, единицы. Многие из тех кто пишет на C# знают о Nemerle и о его возможностях, но они даже не берутся за него. Отмазок море. Но суть одна. Они ждут всего того же самого от Майкрософт. Причем о том, что они этого ждут они узнают со временем. Первая реакция, обычно, непонимание и неприятие тех самых крутых возможностей.
Тут ключевое слово "бараны".
Проблема от вашего немерля в чем (понятно при том что нет бабла на раскрутку)? Нет умного пастыря для этих "баранов". Человека который бы показал всем этим баранам — что ваш немерле крут (ну либо он реально не крут).
VD>1. Готовность масс к новым возможностям. Как не круты и удобны лямбды, но еще 5 лет назад 99% программистов было не готово к ним.
Это не так. Лямбды мощно использовали еще в 70-80 в лиспе. А потом появилось массовое поколение "баранов", которое уже не понимало их суть и свело их к нулю. VD>2. Виртуальное ощущение надежности и стабильности. Люди принадлежащие к массам должны знать, что а) они найдут работу на этом языке; б) им помогут в случае возникновения трудностей (т.е. есть большое комьюнити); в) есть много книг; г) есть надежна и удобная IDE; д) на языке пишут миллионы мух программистов; е) в сети часто повторяется мнение, что именно этот язык оптимален для решаемых ими круга задач.
Все что вы перечислили приходит к популярному языку или платформе со временем. Даже удобная IDE . Хороший пример — javascript.
VD>Все это выливается в банальную веру в брэнд и бабло. По сему пробиться языкам за которым не стоит брэнд и бабло крайне сложно.
Я уже приводил контрпримеры когда без бренда и бабла платформы вырываются вперед.
VD>А, вот крутость языков дело десятое. Их просто никто не может оценить (за исключения узкого круга посвященных). Та же фигня и с фремворками. Сам наблюдал картину, как недоумки на Хабре заплевывали отличный веб-фреймворк просто потому, что не доросли до тех идей которые в нем были реализованы.
Потому что-то нет авторитета который мог бы сказать — ребята вы тупые бараны. Язык надо двигать. И двигать через реальные приложения. Через ранних адептов. Без маркетинга, через сарафанное радио.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Примеры: C#, Java, а так же Go и Rust (их пилят совсем небедные организации)
Мозилла на фоне остальных смотрится весьма бедно.
Вокруг раста, в последнее время, действительно много активности, но про взлёт, по моему, можно будет говорить когда на нём напишут что-нибудь помимо серво, инфраструктуры языка и разнообразных хелло ворлдов.
Здравствуйте, mapnik, Вы писали:
M>Какой, не подскажете?
AT&T (Bell Labs)
M>Я не специалист по Go, но мне кажется он начинает стремительно набирать популярность в долине. Docker — хороший тому пример
Это только кажется. А, так он 99% народа и на фиг не нужно. Go даже к мэйнтриму не принадлежит.
Сейчас мэйнстрим это: Java, C#, C++, C, JavaScript, Python, Objective C. Остальное все на уровне статистической погрешности.
За всеми кроме JavaScript стоят корпорации (их бабло и маркетинг). JavaScript вылез потому что только он был запихнут в броузеры и не имеет там конкуренции.
Разбираться в то является ли язык у которого охват рынка 0.01% более успешным чем язык у которого 0.000001%, на мой взгляд, смысла не имеет.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, mapnik, Вы писали:
M>Проблема от вашего немерля в чем (понятно при том что нет бабла на раскрутку)? Нет умного пастыря для этих "баранов". Человека который бы показал всем этим баранам — что ваш немерле крут (ну либо он реально не крут).
Ты выдумываешь проблему. Реальная проблема в том, что люди ждут брэнда с баблом. Все остальное вторично. Конечно, дерьмо и брэнд с баблом не раскрутит, но хорошие вещи без брэнда с баблом тоже не взлетают или взлетают по феерическому стечению обстоятельств.
Многие пытались объяснять преимущества. И слушающие даже соглашаются, что преимущества есть. Но потом они идут дальше колбасить код на жабаскрипе.
Более того. Попытки "евангилизма" от частных лиц приводит к появлению раздражения. Народ начинает воспринимать эти демонстрации, как назойливую рекламу.
VD>>1. Готовность масс к новым возможностям. Как не круты и удобны лямбды, но еще 5 лет назад 99% программистов было не готово к ним. M>Это не так. Лямбды мощно использовали еще в 70-80 в лиспе. А потом появилось массовое поколение "баранов", которое уже не понимало их суть и свело их к нулю.
Это так. А, то что лямбды были 50 лет назад в Лиспе нихрена не меняет, так как лиспом пользовались 2.5 чудака в около-научных кругах.
Пол Грэм разбил себе лоб пытаясь убедить людей в крутости Лиспа. "Блаб" — это его термин, кстати.
M>Все что вы перечислили приходит к популярному языку или платформе со временем. Даже удобная IDE . Хороший пример — javascript.
Все что я перечислил создает виртуальное ощущение надежности и стабильности. И, да, оно приходит к языкам которые уже раскрутились просто потому что людям нужно это ощущение. Тут не поспоришь. Ядерная бомба всегда попадает в свой эпицентр (ц).
VD>>Все это выливается в банальную веру в брэнд и бабло. По сему пробиться языкам за которым не стоит брэнд и бабло крайне сложно. M>Я уже приводил контрпримеры когда без бренда и бабла платформы вырываются вперед.
Я что-то этого примера не разглядел. Тут вот раньше на Руби указывали, но Бобик скорее дохнет. Есть только один пример — жабаскрипт. И все понятно почему он стал популярным. Нет других языков в броузере — будут писать на том, что есть.
M>Потому что-то нет авторитета который мог бы сказать — ребята вы тупые бараны. Язык надо двигать. И двигать через реальные приложения. Через ранних адептов. Без маркетинга, через сарафанное радио.
Есть авторитет. И имя ему — брэнд. Причем даже брэнд не может сказать, что вот это вот круто... юзайте его. Приходится вкладывать море бабла и сил в маркетинг и пиар.
Ну, а код можно писать на любом языке. Были бы функции и их вызов. Вот и выходит, что прогресс в языках упирается не в технологии, а в людей для которых он предназначен.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, mapnik, Вы писали:
M>А у пхп вообще нет киллер апп и киллер фич. А он на пике популярности.
Да ладно.) У php была очевидная киллер-фича — на нём единственном же тогда мог написать полноценное веб-приложение каждый дворник. ))) Это сейчас мы имеем соответствующие фреймворки почти в каждом языке. А тогда он был один, да и к тому же это был не какой-то отдельный фреймворк, а сам язык. Так что всё тут на месте. Ну и соответственно киллер-приложения тоже появились — почти все веб-движки (бесчисленные форумы, блоги, чаты, галереи и т.п.). Причём они были даже не лучшие, а просто первые (что ещё круче)! И возникающие в то время редкие конкуренты этих движков на перле особой погоды не делали, т.к. их код уже не мог подправить каждый дворник. )))
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Отмазок море. Но суть одна. Они ждут всего того же самого от Майкрософт. Причем о том, что они этого ждут они узнают со временем. Первая реакция, обычно, непонимание и неприятие тех самых крутых возможностей.
Всё верно. Но только ждут инструмент не от самого Майкрософта, а от кого угодно, но сделанный в стиле Майкрософта. А именно вылизанный продукт, позволяющий создать элементарное работающее приложение в пару кликов. С возможностью удобного редактирования, сборки, отладки и т.п.
Когда-то такое делали по сути только они одни. Сейчас такое делают многие и под разные языки/платформы. Так что люди уже привыкли к удобству и не буду даже пробовать продукт без всего этого, пусть там и супер инновационный язык.
Ну точнее некоторые извращенцы (типа меня скажем, который и в командной строке периодически обитает) могут и попробовать, но опять же только для фана, т.к. для реальной работы нужна продуктивность, а не фан.
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>Всё верно. Но только ждут инструмент не от самого Майкрософта, а от кого угодно, но сделанный в стиле Майкрософта. А именно вылизанный продукт, позволяющий создать элементарное работающее приложение в пару кликов. С возможностью удобного редактирования, сборки, отладки и т.п.
В немерле это всё есть.
Причём лучше чем у большинства языков.
Но так как за немерле нет корпорации, на нём мало кто пишет.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 62>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>В немерле это всё есть. WH>Причём лучше чем у большинства языков. WH>Но так как за немерле нет корпорации, на нём мало кто пишет.
В Nemerle долгое время была битая ссылка на wiki на основном сайте, а сейчас и вовсе на главном сайте:
Server Error in '/' Application.
Такие мелочи сильно портят впечатление (сразу возникает вопрос — насколько жив проект?), но исправить не трудно — для этого мегакорпорации не нужны.
. Хороший пример — javascript. 
