Здравствуйте, mapnik, Вы писали:
M>Нет люди ждут брэнда. А бабло подтягивается уже после. Как это было с java, c++ и javascript.
Во всех трех примерах было сначала бабло и очень плотный маркетинг, а уж потом успех. Не наоборот. JavaScript вообще к успеху шел 15 лет, сколько за это время бабла влили — даже считать страшно.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
G>>Веб уже давно поделен.
M>Не скажи. Например, Clojure со своим ClojureScript'ом туда лезет достаточно активно. Ну и в каждом первом языке есть свои фреймворки и библиотеки для веба.
Все компиляторы своего_языка_в_js — мертворождены. Тут уже js развивается быстрее чем все эти поделки. Лезть надо было лет 10 назад — сейчас уже ниша занята.
G>>В системном программировании C сидит так плотно, то нет смыла влезать (ведь API любой ОС сейчас на C). G>>Поэтому новому языку для прожвижения нужно много бабла и поддержка крупной компании. M>Кто поддерживал и продвигал Clojure и Scala, например?
Clojure никто, да и выше уровня видимости он не поднимался никогда. На HH например ни одной вакансии на closure нет.
Скалу поддерживает компания,которую основали создатели языка и, как приличные стартаперы, подняли $17М инвестиций.
Короче скалу поддерживают венчурные капиталисты.
Но со скалой история еще интереснее. Судя по истории коммитов на github (https://github.com/scala/scala/graphs/contributors) в 2015 году разработка сильно замедлилась. Или уже все написали, но тогда непонятно где маркетинговый бум, или тупо бабло кончилось, тогда мы увидим угасание скалы в ближайшие пару лет.
Здравствуйте, zz-sergant, Вы писали:
ZS>Но проблема в том, что помимо языка должна быть нормальная поддержка со стороны средств разработки (в данном случае MS Visual Studio), и вот с ней как раз проблемы.
На моих задачах с ней проблем нет.
ZS>Я в 2011-м уже писал список проблем, который мешал мне использовать Nemerle для своих проектов:
Немерле опенсорс.
Если кому-то что-то надо он пишет это сам.
Чтобы появился кто-то кто будет писать то, что ему не надо нужно бабло.
Ибо за просто так никто не будет делать то, что ему не нужно или не интересно.
Если бы у немерле было пяток сильных программистов на зарплате, то всё бы было.
Но их нет.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 62>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Если кому-то что-то надо он пишет это сам.
Нет, не напишет. Кому надо — возьмет другой инструмент.
WH>Если бы у немерле было пяток сильных программистов на зарплате, то всё бы было. WH>Но их нет.
То есть Nemerle так и останется отстоем.
ЗЫ. Я все помню как товарищ IT порывался написать новую версию BLToolkit (linq2db) на Nemerle, но забил на эту идею. Видимо очень хороший язык получился.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>>Веб уже давно поделен.
M>>Не скажи. Например, Clojure со своим ClojureScript'ом туда лезет достаточно активно. Ну и в каждом первом языке есть свои фреймворки и библиотеки для веба. G>Все компиляторы своего_языка_в_js — мертворождены. Тут уже js развивается быстрее чем все эти поделки. Лезть надо было лет 10 назад — сейчас уже ниша занята.
Жаль, что об этом не знают создатели CoffeeScript, на котором пол-современного вёба написано
G>>>В системном программировании C сидит так плотно, то нет смыла влезать (ведь API любой ОС сейчас на C). G>>>Поэтому новому языку для прожвижения нужно много бабла и поддержка крупной компании. M>>Кто поддерживал и продвигал Clojure и Scala, например?
G>Clojure никто, да и выше уровня видимости он не поднимался никогда. На HH например ни одной вакансии на closure нет.
То есть да, почти во всех вакансиях это неосновной язык — но он вполне себе в области видимости.
G>Скалу поддерживает компания,которую основали создатели языка и, как приличные стартаперы, подняли $17М инвестиций. G>Короче скалу поддерживают венчурные капиталисты.
G>Но со скалой история еще интереснее. Судя по истории коммитов на github (https://github.com/scala/scala/graphs/contributors) в 2015 году разработка сильно замедлилась. Или уже все написали, но тогда непонятно где маркетинговый бум, или тупо бабло кончилось, тогда мы увидим угасание скалы в ближайшие пару лет.
а) замедление развития языка вполне может означать что язык вышел в стабильную версию (и не значит остановки развития экосистемы)
б) дайте пожалуйста определение «маркетингового бума», которого «нету»; мне-то чё-то казалось что для сложного языка, который появился в середние 2000-х, наличие вакансий условно в любом городе-миллионнике по условному СНГ это вполне себе признак успеха, нет?.. Но это, наверное, венчурные капиталисты приехали и со всеми поделились долей от целых 17 миллионов инвестиций; а на оставшееся купили себе по острову и яхте, правда?
Здравствуйте, Гест, Вы писали:
Г>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>>>Веб уже давно поделен.
M>>>Не скажи. Например, Clojure со своим ClojureScript'ом туда лезет достаточно активно. Ну и в каждом первом языке есть свои фреймворки и библиотеки для веба. G>>Все компиляторы своего_языка_в_js — мертворождены. Тут уже js развивается быстрее чем все эти поделки. Лезть надо было лет 10 назад — сейчас уже ниша занята.
Г>Жаль, что об этом не знают создатели CoffeeScript, на котором пол-современного вёба написано
Полпроцента от силы. И то потому что они успели когда js был в застое.
G>>>>В системном программировании C сидит так плотно, то нет смыла влезать (ведь API любой ОС сейчас на C). G>>>>Поэтому новому языку для прожвижения нужно много бабла и поддержка крупной компании. M>>>Кто поддерживал и продвигал Clojure и Scala, например?
G>>Clojure никто, да и выше уровня видимости он не поднимался никогда. На HH например ни одной вакансии на closure нет.
Г>?.. http://hh.ru/search/vacancy?text=clojure&area=1
Почитай внимательно. Там везде closure указан как "хорошо было бы знать".
Г>То есть да, почти во всех вакансиях это неосновной язык — но он вполне себе в области видимости.
Там всего 6 вакансий, из которых максимум в двух может чего понадобиться на кложуре. Это сильно ниже стат. прогрешности.
G>>Скалу поддерживает компания,которую основали создатели языка и, как приличные стартаперы, подняли $17М инвестиций. G>>Короче скалу поддерживают венчурные капиталисты.
G>>Но со скалой история еще интереснее. Судя по истории коммитов на github (https://github.com/scala/scala/graphs/contributors) в 2015 году разработка сильно замедлилась. Или уже все написали, но тогда непонятно где маркетинговый бум, или тупо бабло кончилось, тогда мы увидим угасание скалы в ближайшие пару лет.
Г>а) замедление развития языка вполне может означать что язык вышел в стабильную версию (и не значит остановки развития экосистемы)
Может, я не в курсе.
Г>б) дайте пожалуйста определение «маркетингового бума», которого «нету»; мне-то чё-то казалось что для сложного языка, который появился в середние 2000-х, наличие вакансий условно в любом городе-миллионнике по условному СНГ это вполне себе признак успеха, нет?.. Но это, наверное, венчурные капиталисты приехали и со всеми поделились долей от целых 17 миллионов инвестиций; а на оставшееся купили себе по острову и яхте, правда?
Конференции, статьи в попсовых изданиях, ну примерно то что сейчас происходит с go. Если язык уже стабилен, то какой смысл просто сидеть ждать. Скала вполне может вытеснить жабу во многих областях.
А что касается количества вакансий, то их очень мало. Даже в москве хх выдает 30, в большей части которых скала неосновной язык.
Ну да, всё так. Всё что соответствует теории «мейнстримных языков три, они стали мейнстримными в доисторические времена благодаря поддержке крупных корпораций» — то эту теорию подтверждает.
А что не соответствует — то статистическая погрешность.
Это такой очень RSDN-овский «синдром советского инженера» — люди, которые по идее должны бы быть гиками «на переднем краю» науки и технологий, точно уверены, что ничего интересного в мире не происходит, ничего не меняется, всё именно так, как мы выучили N лет назад. А если чего и поменяется — ну, это разве если какой злобный буржуй вклал тонну бабла чтобы раскрутить очередной бессмысленный бренд.
И это в индустрии, где за 10 лет изменилось примерно всё.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Резюме : либо закрывает имеющуюся нишу, либо имеет мощную поддержку со стороны софтверного гиганта, который в состоянии его навязать миру.
ИМХО, можно сказать, что для "естественного продвижения" язык должен решать проблему, осознанную профессиональным сообществом. Так было со структурным и объектным программированием, и так пока не произошло с функциональным (не считая отдельных элементов) и с DSL. То есть, что ООП, что СП, что (если взять более широкий контекст) ЯВУ более или менее естественно отражают принципы инженерной культуры (чётко и ясно сформулировать задачу, выделить и назвать вещи и т.п.), поэтому-то они и были легко приняты в профессиональной среде.
С ФП в этом отношении сложнее: решительных преимуществ перед другими стилями ФП не даёт, а выглядит академично. Поэтому в среднем ФП-языки пришлись не ко двору, кроме отдельных секторов. Например, стиль: "попытаться, а если не получилось, всё бросить", естественно смотрится при решении задач телекома, где сети априорно полагаются ненадёжными. То же самое с задачами преобразования одного текста в другой — здесь часто просится функциональное преобразование.
А с DSL как-то совсем не понятно: это что, каждый на своём языке будет писать? А смысл? При этом стиль, выбранный пропонентами того же Nemerle ("вы тут все дураки, и ничего не понимаете") скорее способствует активизации поисков в обратном направлении, чем вниманию к N.
Что касается производительности труда программиста, к которой любят апеллировать, то тут уже давно (ИМХО) упёрлись в то, что она обуславливается формулированием прикладной задачи, а не производительностью на этапе кодирования.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Отличный пример Nemerle и C#. Nemerle появился 10 лет назад и уже тогда имел кучу удобных и полезных возможностей которых и по сей день нет в C#. C# на прояжении этих 10 лет по крупицам втягивает фичи Nemerle, причем, так как втягивает он их эволюционным путем, получается не всегда чисто и красиво. Но на C# пишут миллионы, а на Nemerle, грубо говоря, единицы. Многие из тех кто пишет на C# знают о Nemerle и о его возможностях, но они даже не берутся за него. Отмазок море. Но суть одна. Они ждут всего того же самого от Майкрософт. Причем о том, что они этого ждут они узнают со временем. Первая реакция, обычно, непонимание и неприятие тех самых крутых возможностей.
И ведь не дождутся.
У микрософта уже есть функциональный язык для публики — это F#. Сколько лет его пилили? И много напилили?
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
g> AB>Либо я не совсем понимаю смысла словосочетания "киллер апп", либо у php все же дофига киллер-фитч и этих самых апп. g> У ПХП была и есть всего одна киллер-фича — писать код в разметке страницы. На момент появления эти фича дала огромный толчок вебу.
Да можно еще с десяток фитч придумать для php, который дали огромный толчок вебу и продолжает держать лидирующие позиции по количеству инсталляций — низкий порог вхождения, низкие требования к хостингу, модульная целостность, правка исходников "по живому", преобразования типов и "прощение" множества ошибок...
Управляю вселенной не привлекая внимания санитаров.
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
ZS>>Я в 2011-м уже писал список проблем, который мешал мне использовать Nemerle для своих проектов: WH>Немерле опенсорс. WH>Если кому-то что-то надо он пишет это сам.
. )
Не вижу противоречий.
Все типы приложений, которые нужны лично мне, создаются на раз.
Все баги, которые мне мешали, я исправил, и фичи которые были мне нужны, я написал.
Тот проект, который я сейчас пишу, на C# написать было бы не реально от слова совсем.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 62>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>В немерле это всё есть. WH>Причём лучше чем у большинства языков. WH>Но так как за немерле нет корпорации, на нём мало кто пишет.
Да не поэтому на нем мало кто пишет. Той же Julia, за которой стоят всего несколько разработчиков и то куда больше интересуются. И причина куда как банальнее чем ты тут пишешь. Общий уровень Windows-разрабочиков довольно низок, у них даже IDE отбери, и все, основная масса превращаться в импотентов от программирования. И вы, со своим супер крутым языком идете в это сообщество? Обхохочешься. И как его поставить за пределами Windows?
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
g>> AB>Либо я не совсем понимаю смысла словосочетания "киллер апп", либо у php все же дофига киллер-фитч и этих самых апп. g>> У ПХП была и есть всего одна киллер-фича — писать код в разметке страницы. На момент появления эти фича дала огромный толчок вебу.
AB>Да можно еще с десяток фитч придумать для php, который дали огромный толчок вебу и продолжает держать лидирующие позиции по количеству инсталляций — низкий порог вхождения, низкие требования к хостингу, модульная целостность, правка исходников "по живому", преобразования типов и "прощение" множества ошибок...
Не-а. Все что ты описываешь было в perl. А первая версия пыха была как раз dsl_ем на perl. Именно фишка написания кода в разметке сделала пых популярным.
А то что мы сейчас видим — следствие отсутствия серьезных конкурентов php почти 10 дет.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Да не поэтому на нем мало кто пишет. Той же Julia, за которой стоят всего несколько разработчиков и то куда больше интересуются. И причина куда как банальнее чем ты тут пишешь. Общий уровень Windows-разрабочиков довольно низок, у них даже IDE отбери, и все, основная масса превращаться в импотентов от программирования.
Это какой-то снобизм.
KP>И вы, со своим супер крутым языком идете в это сообщество? Обхохочешься.
Я никуда не иду. Вопреки распространённому заблуждению я не являюсь разработчиком немерле.
Я просто использую его.
KP>И как его поставить за пределами Windows?
Возьми да сделай пакет.
Правда из-за багов в моно немерле на моно не собирается.
Но бинарники собранные под виндой прекрасно работают.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 62>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Конечно, хотелось бы сначала определиться с понятием «выстреливают», но, думаю, в современном мире для определения «выстреливания» достаточно пары-тройки книг, наличие хотябы одной-двух конференций/митапов по языку и относительно большое коммьюнити (измеряемое хотя бы количеством проектов на GitHub'е).
Я выскажу свое скромное мнение 1С ника.
Хотя основное занятие это 1С, но все равно приходится писать и на C#, JS , ASP.Net с Razor и все смежные бизнес процессы.
И к моему большому сожалению совсем уже не беру я в руки свой любимый Delphi.
У каждого языка есть своя область применения. Например 1С никам в большинстве случаев другие языки и не нужны. Другие вообще не знают, что такое 1С, хотя на нем программирует куёва туча народа, где куча форумов и народа на нём
ПХП прекрасно решал и сейчас решает проблемы для которых он был создан.
Конечно многое значит маркетинг, наследование языков (С подобность), но главное это, как правильно сказал Паша это ниша.
Да мне очень нравится Немерле, но у меня нет задач где его можно применить.
В конце концов все решает рынок. Если у языка есть фичи для решения массовых задач, то он будет востребован.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Или просто достаточно оказаться в нужное время в нужном месте?
язык становится популярным либо из-за простоты написания кода, либо из-за необходимости влезать в какую-то вкусную нишу (типа iphone и obj-c).
примеры:
1. elixir.
что говорят поклонники? ты и сам видел, что им нравится более простой для понимания синтаксис.
да, это простота не всем нужна. но для них это очевидная выгода.
2. groovy.
часто говорят, что должен быть лёгкий вход и простой доступ к документации. вот первое про груви, а второе нет.
и тем не менее он пользуется популярностью в нише создания веба под jvm, потому что это на нём проще, чем на жаве.
3. scala.
на скалке сильно проще писать код и делать сложные системы, чем на жаве. за счёт мощности языка.
та же самая ситуация и с haskell. хоть язык нифига не простой для старта, но потом всё становится просто.
можно привести примеры и с плюсами, питоном, лиспом.
но всё будет примерно одинаково: либо язык делает что-то проще, либо у кодера просто нет выхода.
мозг лишний раз напрягаться не хочет. это невыгодно.
. ) WH>Не вижу противоречий. WH>Все типы приложений, которые нужны лично мне, создаются на раз. WH>Все баги, которые мне мешали, я исправил, и фичи которые были мне нужны, я написал. WH>Тот проект, который я сейчас пишу, на C# написать было бы не реально от слова совсем.
Ну так тогда так и надо было уточнять... Т.е. не "в немерле это всё есть", а "в немерле есть всё, что нужно лично мне" и т.д.
Кстати, могу привести простейший пример базовой дружелюбности платформы, который при всей своей тривиальности является для меня знаковым в смысле готовности платформы для продуктивного массового использования.
В 90-ые я мог взять диск с Visual Studio, инсталлировать её, запустить. И далее засекаем время. Пара кликов (app wizard) и собирающийся проект готов. Открываем редактор форм и кидаем кнопки, дважды щёлкаем по каждой и вбиваем тривиальный код (отрабатывает class wizard). В итоге можно было создать готовое приложение (причём проф. выглядящее) скажем калькулятора где-то минуты за 2-3. Причём в случае ошибок просто запускалась отладка (соседней кнопкой).
Сейчас я могу зайти на сайт скажем Qt, скачать пакет из Qt Creator+Qt library+MinGW и установить его. И снова засечь время. Опять же автоматически создастся проект. Накидаем в редакторе форм кнопок и опять же автоматически перейдём к созданным обработчикам. В общем снова получаем готовое профессионально выглядящее приложение (ну да, речь про тот самый тривиальный калькулятор, но это же для теста, показывающего дружелюбность платформы) за пару минут. Опять же с готовой отладкой и плюс кучей современных удобств (контроль версий, автоматические стилизаторы, перевод приложения на другие языки и т.п.). Плюс это приложение будет работать без всякой переделки на всех актуальных платформах (Windows, Android, iOS, OSX, Linux). Т.е. имеем преемственность уровня дружественности и даже с явным прогрессом.
А что у нас может тут предложить Nemerle? ) Вот скажем есть какой-то пакет на сайте Nemrle, который я могу скачать, установить и после этого создать за 2-3 минуты например готовое мобильное приложение (это же сейчас самый пик моды), запускающиеся на Андроиде и iOS?
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>Ну так тогда так и надо было уточнять... Т.е. не "в немерле это всё есть", а "в немерле есть всё, что нужно лично мне" и т.д.
Нет инструмента, где есть всё.
И всё что ты перечислил, у немерле есть.
_>А что у нас может тут предложить Nemerle? ) Вот скажем есть какой-то пакет на сайте Nemrle, который я могу скачать, установить и после этого создать за 2-3 минуты например готовое мобильное приложение (это же сейчас самый пик моды), запускающиеся на Андроиде и iOS?
А на немерле ты можешь написать за один человеко-год то, что на C# потребует 10-100 человеко-лет.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 62>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
_>>Ну так тогда так и надо было уточнять... Т.е. не "в немерле это всё есть", а "в немерле есть всё, что нужно лично мне" и т.д. WH>Нет инструмента, где есть всё. WH>И всё что ты перечислил, у немерле есть.
Ну раз есть, то ты без проблем можешь кинуть мне ссылку на некий дистрибутив, установив который, я смогу за пару минут создать приложение типа калькулятора, работающие ну хотя бы под виндой и андроидом (двумя главными пользовательскими платформами)? Да, VisualStudio и т.п. ерунды у меня уже давно не стоит, если что. )
Если кинешь, то обязуюсь поставить и потратить на изучение далеко не пару минут... )))
_>>А что у нас может тут предложить Nemerle? ) Вот скажем есть какой-то пакет на сайте Nemrle, который я могу скачать, установить и после этого создать за 2-3 минуты например готовое мобильное приложение (это же сейчас самый пик моды), запускающиеся на Андроиде и iOS? WH>А на немерле ты можешь написать за один человеко-год то, что на C# потребует 10-100 человеко-лет.
Это круто (без шуток)! А ты можешь назвать конкретную нишу (не везде же так), в которой такой расклад? ) Чтобы мы тут могли оценить её объём, а так же возможно даже посоветовать какие-то маркетинговые ходы для продвижения в ней.
Перекуём баги на фичи!
