Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Не совсем так. Например, написание вручную кода WinForms сводится к бесконечным компиляциям для пристрелки контролов. Вместо этого достаточно в редакторе немного поелозить мышкой.

WinForms очень ограниченны, как раз для графического редактора. Тот же WPF уже не легко вылазит за возможности редактора и править его в редакторе совсем не интересно.

IT>На самом деле редактору html вредит не графические возможности, а эмуляция WinForms. В частности очень сильно задалбывают автоматические марджины при перетаскивании элементов. Достаточно убрать этот режим и сделать редактирование, базирующееся на лэйауте, и всё может оказаться не так уж плохо.

Ну вот есть WPF, как раз как пример более менее умеющий лейауты. И редактор у него соотвествующий. Не сильно лучше html редакторов получается, вроде что-то отображает и редактировать позволяет, но код все равно удобнее.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>Например, с теми, с кем я когда то работал, в девелоперах осталось хорошо если четверть.

IT>Из тех с кем я когда-то начинал остался практически я один. Из тех с кем начинал ты — четверть. Из тех кто начинал после тебя — половина. И т.п.

А разницу в возрасте куда деть ? Есть знакомые, которые девелоперы чуть помоложе меня, но уже думают уходить или в руковдство или в свой бизнес. Соотсвенно если они доживут до твоих лет, то в их поколении тоже останется один динозавр на сотню контактов.

IT>Повторюсь. Индустрия стремительно стареет. Когда я был студентом и проходил практики во всевозможных лабораториях в разных НИИ, то средний возраст ведущих инженеров там был за соракет. Моложе 30-ти вообще считались зелёными сопляками. Это касается тогдашней радиоэлектроники.

Ты сам подумай что пишешь, если остался ты один, значит что бы тебя заменить, нужно взять всего одного студента, а их приходит в индустрию гораздо больше. Скажем через 5 лет те люди, которые тебя на 5 лет моложе, точно так же будут один девелопер на сотню. Причины здесь простые — в ИТ надо постоянно чтото долбить, изучать и тд и тд и тд. А потолок в ЗП фиксированый.

Радиоэлектроника это консервативная область, туда изначально идут те, кто вряд ли уйдет. А ИТ очень сильно развивается. Если не считать мобайл бум, который тебе почему то не нравится, то оказывается, что нужны вагоны автоматизаторов-тестироващиков. Опаньки, они все оказывается программисты, но при это не девелоперы.
А еще есть админы-безопасники-билдинженеры-траблшутеры, и они тоже программисты, но не девелоперы. При этом собтсвенно потребность только в девелоперах как минимум не уменьшились, а учитывая мобайл бум, веб и тд то и вовсе увеличилась. По факту спрос на программистов вообще только вырос.

Спрос есть, соответсвенно, ЗП растет, а раз так, то очевидно надо чем то компенсирвоать рост ЗП. Эта компенсация простая — привлекать больше контингента. А кого привлекать ? ИТ достаточно трудная область, потому кроме молодых просто некого привлечь. И сейчас именно это наблюдается, люди начинают работать чуть не со школы, при чем конторы начинают брать чуть не полных гуманитариев что бы вакансии закрыть.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Ты сам подумай что пишешь, если остался ты один, значит что бы тебя заменить, нужно взять всего одного студента, а их приходит в индустрию гораздо больше. Скажем через 5 лет те люди, которые тебя на 5 лет моложе, точно так же будут один девелопер на сотню. Причины здесь простые — в ИТ надо постоянно чтото долбить, изучать и тд и тд и тд. А потолок в ЗП фиксированый.

Это всё домыслы. 5 лет назад я уже тоже был один, да и 10 лет назад практически тоже.

I>Радиоэлектроника это консервативная область, туда изначально идут те, кто вряд ли уйдет. А ИТ очень сильно развивается. Если не считать мобайл бум, который тебе почему то не нравится, то оказывается, что нужны вагоны автоматизаторов-тестироващиков. Опаньки, они все оказывается программисты, но при это не девелоперы.

Откуда ты знаешь что мне нравится, а что не нравится?

Программирование тоже консервируется. В 90-х мы пережили две технологические революции, в начале 2000-х ещё одну. И, кстати, эти революции были основной причиной ухода большинства разработчиков из программирования. Ничего подобного в ближайшем будущем не намечается, что свидетельствует о стабилизировании технологий, а следовательно и резкого оттока старичков тоже не будет. А тот естественный незначительный отток, который всё равно не избежен копменсируется старение молодёжи, так что совсем молодые уже не имеют такого подавляющего большинства, которое было 10-15 лет назад.

I>Спрос есть, соответсвенно, ЗП растет, а раз так, то очевидно надо чем то компенсирвоать рост ЗП. Эта компенсация простая — привлекать больше контингента. А кого привлекать ? ИТ достаточно трудная область, потому кроме молодых просто некого привлечь. И сейчас именно это наблюдается, люди начинают работать чуть не со школы, при чем конторы начинают брать чуть не полных гуманитариев что бы вакансии закрыть.

Ну и что? Это может привести лишь к расслоению профессионального уровня разработчиков. Появятся что-то типа техников, которым достаточно будет пэтэушного образования.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Ну и что? Это может привести лишь к расслоению профессионального уровня разработчиков. Появятся что-то типа техников, которым достаточно будет пэтэушного образования.

Это расслоение уже давно идет полным ходом.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Программирование тоже консервируется. В 90-х мы пережили две технологические революции, в начале 2000-х ещё одну. И, кстати, эти революции были основной причиной ухода большинства разработчиков из программирования. Ничего подобного в ближайшем будущем не намечается, что свидетельствует о стабилизировании технологий, а следовательно и резкого оттока старичков тоже не будет. А тот естественный незначительный отток, который всё равно не избежен копменсируется старение молодёжи, так что совсем молодые уже не имеют такого подавляющего большинства, которое было 10-15 лет назад.

А мобайл бум надо полагать это так себе ?

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>А мобайл бум надо полагать это так себе ?

Как минимум это не революция.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Откуда ты знаешь что мне нравится, а что не нравится?
IT>Программирование тоже консервируется. В 90-х мы пережили две технологические революции, в начале 2000-х ещё одну. И, кстати, эти революции были основной причиной ухода большинства разработчиков из программирования. Ничего подобного в ближайшем будущем не намечается, что свидетельствует о стабилизировании технологий, а следовательно и резкого оттока старичков тоже не будет.

Самая тяжёлая из этих технологических революций была только в exUSSR, из-за снятия барьеров.
Вот тогда да, была практически полная смена кадров.
А других фатальных революций не было, до сих пор есть программисты на Коболе

IT>Ну и что? Это может привести лишь к расслоению профессионального уровня разработчиков. Появятся что-то типа техников, которым достаточно будет пэтэушного образования.

Так они и сейчас есть. Кодеры в больших конторах и ваятели сайтов из Oppa Govnosite, Inc.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Самая тяжёлая из этих технологических революций была только в exUSSR, из-за снятия барьеров.

Понятное дела в тех штатах всё развивалось хронологически немного по-другому, но примерно так же. Плюс свои коррективы внём бум доткомов.

N>Вот тогда да, была практически полная смена кадров.

Была. В конце 80-х, начале 90-х. Не знаю как на это отразилось снятие барьеров, но произошло всё из-за тотальной смены технологий. ЕС ЭВМ были проданы на золото, PC пришли в массы.

N>А других фатальных революций не было, до сих пор есть программисты на Коболе

Было ещё как минимум две. Переход на Windows в 96-97, когда пользователи поставили раком всех разработчиков, пишущих на MS-DOS. И в 2002-2003-м уже по воле Майкрософт. Это касалось не всех и было проделано не так жёстко, но тем не менее многие не смогли это пережить.

Но главное не это. Главное, что на сегодняшний день ничего подобного не намечается и из чего можно сделать вывод, что внешних факторов, подталкивающих старичков к уходу из разработки больше нет.

IT>>Ну и что? Это может привести лишь к расслоению профессионального уровня разработчиков. Появятся что-то типа техников, которым достаточно будет пэтэушного образования.
N>Так они и сейчас есть. Кодеры в больших конторах и ваятели сайтов из Oppa Govnosite, Inc.

Это не техники. Это всё недоучки инженеры.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Но главное не это. Главное, что на сегодняшний день ничего подобного не намечается и из чего можно сделать вывод, что внешних факторов, подталкивающих старичков к уходу из разработки больше нет.

Во первых, минимально необходимо только внутренних факторов, например как в гимнастике. Много ты видел спортсменов которые старше 25 лет ? А у девок так старше 16 сложно найти. В ИТ есть вполне осязаемый потолок выше которого "старикам" крайне тяжело. Очень многие "сдуваются" уже к 30. И здесь не надо никаких внешних факторов, внутренние факторы такие — надо постоянно решать новые задачи, т.к. старые уже решены и только это заставляет людей постоянно долбить, долбить, долбить.
Какой кризит или бум, навроде мобайла, вынуждает долбить надо вдвое больше и быстрее, а революция так и вовсе хоронит всех динозавров.

Мобайл вместе с модным JS, есть кризис десктопа и соответственно околовиндовозных софтин на которых и сидит большая часть "стариков". Кроме того, "успехи" микрософта в веб и мобайл выталкивают виндузятников в Java, LAMP, С++ и куда угодно вплоть до автоматизации тестирования.

IT>>>Ну и что? Это может привести лишь к расслоению профессионального уровня разработчиков. Появятся что-то типа техников, которым достаточно будет пэтэушного образования.
N>>Так они и сейчас есть. Кодеры в больших конторах и ваятели сайтов из Oppa Govnosite, Inc.

IT>Это не техники. Это всё недоучки инженеры.

Нет такой специальности, как техник в программировании, недоучки выполняют роль техников. Потому если найти "чиста девелоперов", то вполне возможно окажется так, что они все суровые бородатые динозавры, но пока что нет способа однозначно отделить тех от других.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Во первых, минимально необходимо только внутренних факторов, например как в гимнастике. Много ты видел спортсменов которые старше 25 лет ? А у девок так старше 16 сложно найти. В ИТ есть вполне осязаемый потолок выше которого "старикам" крайне тяжело. Очень многие "сдуваются" уже к 30.

Какие ещё гимнасты? В моей конторе подавляющее большинство девелоперов за 30, потому что молодняк пусть пока подучится где-нибудь в другом месте. И как бы никого это не напрягает.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Какие ещё гимнасты? В моей конторе подавляющее большинство девелоперов за 30, потому что молодняк пусть пока подучится где-нибудь в другом месте. И как бы никого это не напрягает.

Всего навсего консервативная область

Здравствуйте, alex_public, Вы писали:

>На самом деле хочется следующего:

>1. Добавления удобного МП в мощные мейнстримовые языки. В идеале в C++ и Java, как обладающие самой развитой сейчас инфраструктурой.
>2. Способ добавление (препроцессор, фронтенд к существующему компилятору, альтернативный компилятор) значения не имеет. Хотя в случае C++ третий вариант вряд ли возможно сделать сравнимым по эффективности с существующими монстрами.
>3. Макросы обязательно должны работать с исходниками не как с текстом, а разбирая конструкции языка. Это естественно ключевой пункт, т.к. текстовых вариантов уже давным давно полно.
>4. Чтобы ключевые IDE не тошнило от этих макросов (плагины к ним или что-то подобное). В принципе это пункт опциональный, но очень очень желаемый...
>5. Язык самих макросов не принципиален. Но хочется что-то позволяющее одновременно и ненапряжно делать простейшие вещи (типа макросов C++) и создавать целые DSL при надобности.

>Вот такие скромные хотелки. За их реализацию в принципе и не жалко денег заплатить. В смысле за готовый продукт, а не за разработку. )))

Я вас обрадую. Всё это уже давным давно есть -- LISP и Emacs называется.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

Z>>>Что сказать-то хотел? Чем это отличается от самописного фреймворка? Ты ведь сейчас как-то решаешь проблему множества недокументированных самописных фреймворков в проекте от студентов?
V>>Уже говорили тебе — отличается самодокументируемостью любых библиотек на типизированном ЯВУ. Для понимания библиотеки через АПИ достаточно знания ЯЗЫКА, на котором и для которого эта библиотека.

N>Уже смешно. Например, как понимание того, что зовётся createFoo(x), поможет знанию того, что этот вызов одновременно инициализирует подсистему bar?

Хороший пример. В некотором известном языке я буду точно знать, видя в тексте createFoo(x), что это вызов ф-ии или метода.
А в некотором незнакомом языке это могут быть:
— инстанциирование параметрического типа;
— создание массива;
— вызов ф-ии;
— переключение режима компилятора/интерпретатора;
— добавить по своему вкусу.


N>Или что до createFoo() должно быть setFooRange()?

Уже смешно. (C)
Прикладные аспекты АБСОЛЮТНО равнозначны для DSL и для обычного языка. Точно такие же вопросы у тебя возникнут при исолпьзовании доморощенной DSL, но эот будут вопросы не по самому DSL, а по коду/библиотеке/фреймворку на нём.

Кароч, если ты, видя код, начинаешь задавать вопросы ПРИКЛАДНОГО плана, то ты УЖЕ ПОНИМАЕШЬ этот код.


N>Нет, я понимаю, что ты хотел сказать, но тут две как бы принципиальных проблемы:
N>1. Нифига не "достаточно".

Достаточно. Остальную инфу можно получить прочтением интересующего кода и/или доки, в т.ч. инлайновой.


N>2. Сам по себе язык программирования является чудовищно избыточным для таких целей. Даже самый простой язык.

Ес-но, для любой ограниченной задачи язык общего назначения избыточен. Но почему это должно являться аргументом? Ведь твоя цель (грубо — ТЗ) могут корректироваться прямо в процессе разработки. Глядишь, вчера очередная фича языка еще была избыточна, а сегодня уже нужна. В случае DSL тебе придется постоянно его разрабатывать... рано или поздно осознавая необходимость делать breaking changes и переписывать старый код на этом DSL.


V>> Язык — это фундамент. Знание языка — трамплин для понимания любых вещей внутри экосистемы языка.
N>Осталось показать, как бизнес-логика является компонентом экосистемы языка.

Разве бизнес-логика составляет экосистему языка? Я так думал, что экосистема языка — это библиотеки, фреймворки, тулзы, популярные шаблоны/наработки/трюки и т.д.
Для известного языка ты всем этим можешь пользоваться после непродолжительного знакомства. Для несизвестного — не можешь никак, пока язык не станет тебе достаточно известным.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

V>>Итого, если из твоего списка выкинуть XML-based, или вариации на тему CSS-based, то не наберется даже десятка.
S>А чего только XML-based?

Потому что обсуждался в т.ч. синтаксис.


S>Давай уж тогда все, которые основаны на Unicode.

Давай ты попробуешь еще раз.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Остальные переходы на личности я скипну и закончим обсуждение. Ничего интересного ты пока не сказал. Подменой предмета дискуссии на обсуждение личности собеседника ты тут никого не удивишь, бо не первый год тебя знаем.

Дык, мне пофиг твои обиды. Если я вижу пост, в котором информации 0, я так и говорю — ты дал ноль информации. Если ты привел пример, который примером не является, то я так и говорю — твой пример нерелевантен и популярно объяснил — почему. Ес-но я при этом обращался лично к тебе. Но твою личность никак не обсуждал, в отличие от. Но могу начать. Конкретно от тебя я не припомню вообще ни одного ответа мне, где бы с аргументами или фактами наперевес ты что-то объяснил, на что-то открыл глаза и т.д. Единственный твой аргумент во всех спорах "это всё чушь"... Что как бэ намекает на определенный уровень владения искусством логического спора.

Здравствуйте, nullxdth, Вы писали:

N>Я вас обрадую. Всё это уже давным давно есть -- LISP и Emacs называется.

О дааа... Один из самых мейнстримовых языков...

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Если под затеей понимается эмуляция WinForms, то да, провальная. А если бы не страдали фигнёй и сделали редактор именно html, то может и что-то получилось бы.
Свежо предание, но верится с трудом. Я наблюдал минимум 4 движка по WYSISYG редактированию HTML. Все — отстой, включая Dreamweaver. У всех есть единственный способ написать то, что нужно — это переключиться в source view.
Просто потому, что есть принципиальная неопределённость — одному и тому же внешнему виду соответствует бесконечное количество внутренних представлений. Я могу вставить <span></span>, и он займёт ровно 0 места, благодаря чему будет невидимым.
И это — чистый HTML.
А с приложениями ещё хуже — всё видимое определяется стилями, а стили заимпортированы по ссылке на URL, который существует только в рантайме. Поэтому в редакторе я вижу всё в синих рамках и шрифт Times New Roman 12pt. Какой уж тут IWYG.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
Некрофилия замучила?

V>Давай ты попробуешь еще раз.
Что попробую?

Здравствуйте, alex_public, Вы писали:

>О дааа... Один из самых мейнстримовых языков...
А какое дело программисту до "мейнстримовости"? И какие вообще задачи решает факт принадлежности технологии к "мейнстриму"?
LISP --- квинтэссенция метапрограммирования.
Кстати, что вы подразумеваете под "развитой инфраструктурой"?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Некрофилия замучила?

Скорее, отсутствие достаточного времени на регулярный мониторинг.
Сия тема болтается среди первых в Философии, а я много чего еще не читал в ней со времени своего ответа.

V>>Давай ты попробуешь еще раз.
S>Что попробую?

Гы, то, чем ты тут так активно занимаешься. Написать пост.