Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>Тогда расскажи, про какой из всех возможных видов роутинга ты конкретно имел ввиду ?
S>>про тот, который в AXD-301

I>По моему там особой производительности не требуется, потому что это целый шкаф оборудования, который управляется эрлангом, перформанс обеспечивает железо а не эрланг. От эрланга требуется возможность работы на нескольких нодах и худо-бедно реалтайм.

Даже ни то ни то (это полезные фишки, но не основное).
Основное — принципиальная устойчивость и обновление софта без рестарта (ибо ATM permament virtual channels, ради которых строился свитч, живут годами). Его спокойно можно было построить и на одной ноде. Но тут уже не стали переупрощать ради упрощения.

S>>Кстати, веб-сервер на эрланге гнёт в дугу сервера на православных императивных ОО-языках только в путь — и в первую очередь на одном процессоре и ограниченной памяти.
S>>Это к вопросу о распределённости и "на одном проце".
I>Ждём, когда этот сервер вытеснит "сервера на православных императивных ОО-языках ".

Не вытеснит, но потеснить может.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Для C# почти все это уже есть. Правда IDE легко свести с ума макросами. В отличии от Nemerl'овой, интеграция C# ничего не знает про возможность МП. Но и третий пункт вроде опциональный.

Очень радует. Ну точнее на самом деле платформа .Net — это конечно вообще ни о чём. Но если для C# (который вполне себе серьёзный язык) получилось, то значит что в принципе в далёком будущем есть шанс и у более интересных платформ (нейтив, java). Там же надеюсь нет ничего привязывающего непосредственно к .Net?

Z>Интегрировать DSL в C# все равно не получится, не расширяемый синтаксис у языка. Только в строковых константах писать. Но зато к компилятору легко подключается парсер для любого файлового расширения, делать DSL в отдельных файлах очень легко. В немерловом проекте даже может какая-то интеграция заработать.

Почему не получится то, если в режиме препроцессора?

Здравствуйте, alex_public, Вы писали:

_>Очень радует. Ну точнее на самом деле платформа .Net — это конечно вообще ни о чём. Но если для C# (который вполне себе серьёзный язык) получилось, то значит что в принципе в далёком будущем есть шанс и у более интересных платформ (нейтив, java). Там же надеюсь нет ничего привязывающего непосредственно к .Net?

Там Nemerle. Компилирует в .net.

Z>>Интегрировать DSL в C# все равно не получится, не расширяемый синтаксис у языка. Только в строковых константах писать. Но зато к компилятору легко подключается парсер для любого файлового расширения, делать DSL в отдельных файлах очень легко. В немерловом проекте даже может какая-то интеграция заработать.

_>Почему не получится то, если в режиме препроцессора?

Такого режима нет. Nemerle просто компилирует C#, точнее парсит и транслирует его АСТ в немерловый.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Там Nemerle. Компилирует в .net.

Ммм я всё же пока не понял. У на привязка к .net завязана на то, что обрабатываемый исходник написан для .net или же с тем что инструмент (компилятор или препроцессор) работает под .net? Если второе, то это вообще не проблема, т.к. .net платформа не интересна именно в качестве целевой, а в качестве платформы для инструментов разработчика совершенно не напрягает. Если же первый вариант, то тогда это крайне серьёзное ограничение этого инструмента и он резко перестаёт быть интересным очень многим...

Z>Такого режима нет. Nemerle просто компилирует C#, точнее парсит и транслирует его АСТ в немерловый.

Так WolfHound же писал что препроцессор без проблем возможен в теории, более того, он говорил об альтернативном java компиляторе (что явно не .net)...

Здравствуйте, alex_public, Вы писали:

_>Ммм я всё же пока не понял. У на привязка к .net завязана на то, что обрабатываемый исходник написан для .net или же с тем что инструмент (компилятор или препроцессор) работает под .net? Если второе, то это вообще не проблема, т.к. .net платформа не интересна именно в качестве целевой, а в качестве платформы для инструментов разработчика совершенно не напрягает. Если же первый вариант, то тогда это крайне серьёзное ограничение этого инструмента и он резко перестаёт быть интересным очень многим...

Нет никакой обработки исходников. Вся обработка идет на уровне AST, с которым идет работа через квазицитаты.

_>Так WolfHound же писал что препроцессор без проблем возможен в теории, более того, он говорил об альтернативном java компиляторе (что явно не .net)...

Он говорил о будущем, я о настоящем, которое можно использовать прямо сейчас. Они сейчас делают фреймворк, который можно допиливать как угодно. Например сделать генерацию трансформированного AST обратно в текст.

Здравствуйте, koodeer, Вы писали:

K>Я зареган на RSDN относительно недавно, но посещал этот ресурс уже давно (в режиме ридонли). Так вот, я помню времена, когда при упоминании немерлистами слова "макрос" на них тут же накидывались: "макросы — зло!"
K>Время шло, немерлисты продолжали упоминать всуе свои макросы, и местная публика постепенно привыкла. Большинство, по моему мнению, по-прежнему не понимают, что именно представляют из себя гигиенические макросы, но уже смирились с их присутствием где-то там, в параллельном мире. И, даже не понимая их, многие осторожно признают их полезность
K>Теперь мы видим аналогичные нападки на любое упоминание DSL. WolfHound растревожил улей.
K>Нужно просто продолжать часто упоминать как макросы, так и DSL, причём всегда с понятными примерами, и серые массы программерства свыкнутся с этим, перестанут кидаться как на красную тряпку.

Если скажем взять 2006й год, то как на красную тряпку кидались именно немерлисты, если ктото вдруг говорил "макросы зло" и тд, при чем с полным набором конструктива, в виде перехода на личности, намеки на квалификацию и тд и тд. При чем делали это практически во всех темах где хоть как то упоминались ЯП, вроде D, Руби и тд.

Собтсвенно легко можно проверить по сообщениям того человека, который лет 5 сюда не пишет и тем не менее до сих пор на первом месте

Что интересно — почти все его прогнозы(2006й год!) на счет немерле как то незаметно сбылись, Немерле так и остался "для сэбэ" и в практические задачи можно сказать и не проник.

P.S. Ну и заодно можно найти смешки розового слоника в адрес Страуструпа. Один в один с нынешними смешками в адрес Хейлсберга.

Здравствуйте, alex_public, Вы писали:

_>Ммм я всё же пока не понял. У на привязка к .net завязана на то, что обрабатываемый исходник написан для .net или же с тем что инструмент (компилятор или препроцессор) работает под .net?
В данный момент разработка прибита гвоздями к немерле. А немерле к .НЕТ.
Те и инструмент и компилируемый им код привязаны к .НЕТ.
Но это временно.
Благодаря bootstrapping'у и кросскомпиляции мы полностью отвяжемся от .НЕТ.
Честно говоря, он меня сильно напрягает. Из-за навязанной им модели исполнения приходится кучу лишних движений делать.

Сейчас основной приоритет это сделать ДСЛ для создания языков. Дальше всё будет намного проще.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Сейчас основной приоритет это сделать ДСЛ для создания языков. Дальше всё будет намного проще.

Ты как то рассказывал что можешь формализовать любую проблему и что создание ДСЛ дело плевое

Странно однако, что времени уже угрохали вагон, при чем именно в той области где все уже формализовано лет 50 назад, при чем угрохали не индусы, а люди которые лет 10 занимаются именно языками и компиляторами.

Ты точно думаешь, что правильно оцениваешь сложность создания ДСЛ ?

Шота сильно думаю следущей осенью мы увидим "пару месяцев и можно будет думать про показ"

P.S. Согласно аксиоме Архимеда, для любого сколь угодно большого числа N найдется такое действительное число, которое будет больше N

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Гы-гы.
V>Итого, если из твоего списка выкинуть XML-based, или вариации на тему CSS-based, то не наберется даже десятка.
А чего только XML-based? Давай уж тогда все, которые основаны на Unicode. Если уж хочется повыкидывать языки на основе каких-то надуманных характеристик.
Ну или хотя бы те, в которых используются ключевые слова на латинице.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Ты как то рассказывал что можешь формализовать любую проблему и что создание ДСЛ дело плевое
Могу любую. "Плёвость" зависит от задачи.

I>Странно однако, что времени уже угрохали вагон, при чем именно в той области где все уже формализовано лет 50 назад, при чем угрохали не индусы, а люди которые лет 10 занимаются именно языками и компиляторами.
Это ты от полного непонимания проблемы. По данному направлению почти ничего нет.
Всё приходится изобретать.

Можешь попробовать опровергнуть. Покажи генератор динамически расширяемых парсеров с восстановлением после ошибок.

I>Ты точно думаешь, что правильно оцениваешь сложность создания ДСЛ ?
Да.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Графические редакторы для HTML не работают, провальная затея.

Если под затеей понимается эмуляция WinForms, то да, провальная. А если бы не страдали фигнёй и сделали редактор именно html, то может и что-то получилось бы.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Это у тебя так или вообще по индустрии ?
I>Где взять людей вроде тебя на каждый из проектов ?

Воспитывать. Вон уже даже индусы отказываются от пэтэушников. Даже они понимают, что это не эффективно.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Откуда старение возьмется, если стартапы, молодые фирмочки, мелкие студии плодятся как кролики ?

Элементарно, Ватсон! Чтобы старение было незаметным, нужно каждый год производить в десять раз больше молодых программистов, чем уже есть на рынке. И так было лет 15-ть назад. А сегодня приток молодёжи составляет несколько процентов в год и эта цифра с каждым годом уменьшается, а годы увеличиваются.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Если под затеей понимается эмуляция WinForms, то да, провальная. А если бы не страдали фигнёй и сделали редактор именно html, то может и что-то получилось бы.

Провальная, как любая другая идея графического программирования. Лучше текста для редактирования кода ничего не придумано. А html это именно код. Его визуальное представление задается в основном стилями. Да и то, чаще всего мы редактируем не html, а код его порождающий. Который просто не имеет графического представления до рантайма.

Я слабо себе представляю графический редактор того, что не имеет графического представления на момент редактирования.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Элементарно, Ватсон! Чтобы старение было незаметным, нужно каждый год производить в десять раз больше молодых программистов, чем уже есть на рынке. И так было лет 15-ть назад. А сегодня приток молодёжи составляет несколько процентов в год и эта цифра с каждым годом уменьшается, а годы увеличиваются.

Чтобы средний возраст увеличился, надо что бы люди постарше _задерживались_, а этого как раз и не происходит, потому что фирмы плодятся как кролики, а те что побольше, расширяются не в себя. А это значит, что толпы людей уходят в менеджмент. В Штатах возможно ситуация немного иначе, туда уезжают люди постарше, рынок более устоявшийся. Но Штаты вобщем небольшая часть рынка разработки.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Чтобы средний возраст увеличился, надо что бы люди постарше _задерживались_, а этого как раз и не происходит,

Т.е. ты хочешь сказать, что на 10 приходящих молодых в менеджеры уходят 10 старичков? Если так, то у нас должно быть менеджеров гораздо больше, чем программистов.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>Чтобы средний возраст увеличился, надо что бы люди постарше _задерживались_, а этого как раз и не происходит,

IT>Т.е. ты хочешь сказать, что на 10 приходящих молодых в менеджеры уходят 10 старичков? Если так, то у нас должно быть менеджеров гораздо больше, чем программистов.

Люди уходят
1 в бизнес
2 на повышение
3 в другую область
4 на тот свет

Например, с теми, с кем я когда то работал, в девелоперах осталось хорошо если четверть. Собтсвенно идейка не моя, я её просто проверил на людях из своих контактов которые когда либо были.
Конкретные примеры, не считая обычных ПМ, директоров и тд:

HR, тестировщики, админы, безопасники, бизнесаналитики, продуктовнеры, билдинженеры, траблшутинг, дизайн, сейлс!

Предпринимательство, строительство, автобизнес, логистику, ресторанный бизнес, такси.

Часть перестали работать, в основном девушки и особо яростные дауншифтеры.

Преподавание, занялись наукой.

Еще несколько человек умерло.

Причины в большинстве случаев вобщем достаточно простые — в ИТ очень жосткий потолок ЗП и достаточно высокий темп, нужно постоянно учить чтото новое, а слишком многие проекты это просто "пилить бревно".

Что характерно, активно уходят примерно после 30 лет.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Элементарно, Ватсон! Чтобы старение было незаметным, нужно каждый год производить в десять раз больше молодых программистов, чем уже есть на рынке. И так было лет 15-ть назад. А сегодня приток молодёжи составляет несколько процентов в год и эта цифра с каждым годом уменьшается, а годы увеличиваются.

Но есть и плюсы. Зарплаты растут.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

IT>>Если под затеей понимается эмуляция WinForms, то да, провальная. А если бы не страдали фигнёй и сделали редактор именно html, то может и что-то получилось бы.

Z>Провальная, как любая другая идея графического программирования. Лучше текста для редактирования кода ничего не придумано.

Не совсем так. Например, написание вручную кода WinForms сводится к бесконечным компиляциям для пристрелки контролов. Вместо этого достаточно в редакторе немного поелозить мышкой.

На самом деле редактору html вредит не графические возможности, а эмуляция WinForms. В частности очень сильно задалбывают автоматические марджины при перетаскивании элементов. Достаточно убрать этот режим и сделать редактирование, базирующееся на лэйауте, и всё может оказаться не так уж плохо.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Например, с теми, с кем я когда то работал, в девелоперах осталось хорошо если четверть.

Из тех с кем я когда-то начинал остался практически я один. Из тех с кем начинал ты — четверть. Из тех кто начинал после тебя — половина. И т.п.

Повторюсь. Индустрия стремительно стареет. Когда я был студентом и проходил практики во всевозможных лабораториях в разных НИИ, то средний возраст ведущих инженеров там был за соракет. Моложе 30-ти вообще считались зелёными сопляками. Это касается тогдашней радиоэлектроники.

А потом попёрли компы, я переквалифицировался в программеры и в свои 25-ть уже был начальником сектора и консультировал зубров, которые с трудом слезали с ЕС ЭВМ и пересаживались на PC. Сегодня ситуация если ещё не совсем, то уже очень близка к тому, что было в радиоэлектронике когда я был студентом. Со временем мы к этому придём — ведущим разработчикам будет за соракет, а все моложе 30-ти будут считаться зелёными щенками.