Здравствуйте, dеnisko, Вы писали:

LVV>>Сударь, вы — хам! Культурные люди не позволяют себе в светской беседе обвинять собеседника во лжи. Смотрите ниже по ссылке.
D>Я да, а кто-то из вас лгун, что гораздо хуже.
[]
D>Чтобы было понятно, я не против общества любителей паскаля и оберона пророка его, собирайтесь где хотите, делайте что хотите, вы имеете право на существование и ничем не хуже кафедры простых целых чисел мех.мата, только обойдитесь без "вранья и надувания щек" как любит говорить одно местное молодое дарование.
Сударь, я быть лгуном не могу, поскольку привел ссылки.
Представить доктора наук, входящего в топ-1000 самых цитируемых российских ученых (мировая величина в своей области), лжецом — я тоже не могу.
Скорее всего имеет место быть ваша неосведомленность о деятельности Ткачева.
А потому ваши высказывания о вранье характеризуют непосредственно вас, а не нас.

> G>... маргинал оторванный от реальности.
>
> Хм, это, вроде как, масло масляное.

хз, придумал не я
(сижу жду бана

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

>> AVK>Непонятно.
>> При наборе текста — слишком мелкие действия и слишком их много даже для HelloWorld.
>> В нашем случае сводится к 3 семантическим действиям:
>> 1. Создание модуля
>> 2. Создание оператора вывода
>> 3. Создание строковой константы в операторе вывода.
>>
>> Если человек делает больше действий, то можно делать вывод о недостаточности знаний, умений и навыков.
>> В зависимости от его лишних "телодвижений".

G>Нда уж... Вот это конечно типично. Будете отсекать как полных незнаек, так и способных к программированию людей, которых в популяции меньше нескольких процентов и их развитое комбинаторное мышление дает часто нешаблонный подход.
Фигня. Отсекать мы будем тех, за которых находятся масса просителей...
С машиной не поспоришь...

>>> AVK>Непонятно.
>>> При наборе текста — слишком мелкие действия и слишком их много даже для HelloWorld.
>>> В нашем случае сводится к 3 семантическим действиям:
>>> 1. Создание модуля
>>> 2. Создание оператора вывода
>>> 3. Создание строковой константы в операторе вывода.
>>>
>>> Если человек делает больше действий, то можно делать вывод о недостаточности знаний, умений и навыков.
>>> В зависимости от его лишних "телодвижений".
>
> G>Нда уж... Вот это конечно типично. Будете отсекать как полных незнаек, так и способных к программированию людей, которых в популяции меньше нескольких процентов и их развитое комбинаторное мышление дает часто нешаблонный подход.
> Фигня. Отсекать мы будем тех, за которых находятся масса просителей...
> С машиной не поспоришь...

Не очень мне это направление мысли нравится. Хотя конечно вам-то лучше знать.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, dеnisko, Вы писали:

LVV>>>Сударь, вы — хам! Культурные люди не позволяют себе в светской беседе обвинять собеседника во лжи. Смотрите ниже по ссылке.
D>>Я да, а кто-то из вас лгун, что гораздо хуже.
LVV>[]
D>>Чтобы было понятно, я не против общества любителей паскаля и оберона пророка его, собирайтесь где хотите, делайте что хотите, вы имеете право на существование и ничем не хуже кафедры простых целых чисел мех.мата, только обойдитесь без "вранья и надувания щек" как любит говорить одно местное молодое дарование.
LVV>Сударь, я быть лгуном не могу, поскольку привел ссылки.
Ну значит тебя вычеркиваем.
LVV>Представить доктора наук, входящего в топ-1000 самых цитируемых российских ученых (мировая величина в своей области), лжецом — я тоже не могу.
Да ну, поиск Ткачева по скопусу, я тогда тоже вхожу в топ самых цитируемых ученых. Про самых цитированных тоже он сказал?

LVV>Скорее всего имеет место быть ваша неосведомленность о деятельности Ткачева.
Я не знаю, кто такой Ткачев, и, сам понимаешь, знать не хочу, но когда некто начинает спекулировать на том, что он якобы делал на факультете, меня это бесит.

LVV>А потому ваши высказывания о вранье характеризуют непосредственно вас, а не нас.
Вас это кого? Тебя и ткачева или еще кто-то есть?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:

LVV>>>Мы УЖЕ реализовали.
__>>мир — это госпиталь неизлечимых больных (с)
__>>Что вы УЖЕ реализовали, можно поподробнее ?
LVV>В конце года подробности. Когда соберем статистику по использованию, исправим обнаруженные ляпы, и по результатам допишем операции рефакторинга.
LVV>Предварительно: среда программирования с семантическим редактором. Программа в редакторе набирается не как текст, а сразу операторами.
LVV>Оператор — это узел в семантическом дереве. Со всеми необходимыми составляющими. Например, узел — оператор присваивания включает имя левой переменной и присваиваемое выражение. То есть программа сразу в редакторе строится как дерево специального вида.
LVV>И в чистом текстовом виде пока даже не сохраняется.

Я сделал подобный редактор в 2006 году. Вот ссылка на мой блог. Такие редакторы называются синтаксически-ориентированные (syntax-directed editor). В них число синтаксических ошибок стремится к нулю. Пользователь не набирает конструкцию (оператор) символ за символом, а вводит конструкцию как единое целое.
15 лет до моего проекта в Германии была сделанa система программирования Modula-2. В рамках этого проекта тоже был реализован синтаксический редактор для языка Modula-2. Мой же ориентирован на C++.
Значение синтаксически-ориентированных редакторов будет возрастать по мере развития DSL языков.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>При наборе текста — слишком мелкие действия и слишком их много даже для HelloWorld.
LVV>В нашем случае сводится к 3 семантическим действиям:
LVV>1. Создание модуля
LVV>2. Создание оператора вывода
LVV>3. Создание строковой константы в операторе вывода.

LVV>Если человек делает больше действий, то можно делать вывод о недостаточности знаний, умений и навыков.
LVV>В зависимости от его лишних "телодвижений".

Круто, конечно, но я все равно не вижу, зачем отказываться от текстового представления. Хочется редактор, который позволяет вместо текста вставлять блоки (хотя, на мой вкус, идея крайне сомнительная) — ради бога. Но чем текстовый формат то помешал? Вот,к примеру, есть такая штука в VS SDK, называется DSL Tools. Позволяет создавать графические DSL. Но формат, в котором результат формируется, таки текстовый по умолчанию. И никому вроде бы это не мешает. Наоборот, когда твои студенты из яселек вылезут, и не надо будет контроллировать, как они выражения набирают, они естественным образом перейдут к обычному текстовому редактору.

P.S. До сих пор помню, как меня выбешивала бессмысленность и беспощадность лаб, связанных с программированием. Но ты, похоже, взял новую высоту.
P.P.S. А одна из лучших лаб была по микропроцессорным секциям, и вот там то, хоть дело и происходило на ХТ с ч/б CGA монитором, был честный эмулятор железа, полноценный ассемблер и пошаговый отладчик. Учебного там было только живая схема процессора, мигающая блоками при отладке.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Пользователь это видит как структурированный текст.

Вообще интересно. Если пользователь видит это как текст, зачем тогда от текста отказываться?

Т>>Ок, но что мешает генерить дерево прямо из текста программы и уже сравнивать сколько влезет? Зачем сразу в виде дерева его писать?
LVV>Нам нет нужы делать лексический и синтаксический анализ.

Ага. Значит мое предположение было верным — вы не умеете писать парсеры.

P.S. В моем вузе парсер Паскаля был курсовой на 3, емнип, курсе. Может стоит лучше этому студентов поучить, чем над ними измываться нечеловеческими способами?

Здравствуйте, Nikkk2010, Вы писали:

N>Значение синтаксически-ориентированных редакторов будет возрастать по мере развития DSL языков.

Интересная религия
Пока что я вижу прямо обратное — с развитием инструментальных средств сложные DSL становятся все более текстовыми, уходя от слишком примитивных готовых синтаксисов типа XML или фортраноподобных реплик.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Нет. На экране все представляется как текст. Но этот текст нельзя редактировать посимвольно. Только в определенных места. Например, имя поменять в некоей конструкции. Если имя поменял, а в данной точке такого имени не видать — ошибка тут же выдается в окне ошибок.
LVV>И предлагается "либо крестик сними, либо трусы надень" — или исправь имя (список видимых имен вываливается), либо объяви новую переменную-константу.
LVV>Но имя — это некое свойство оператора. Другим свойством является тип переменной. Элементарные типы — тоже только заменить можно целиком. Даже удалить их при объявлении переменных нельзя.
LVV>И сам оператор можно только вставить/удалить/заменить. И все ключевые слова стоят сразу на месте и в правильной редакции...

А всего то надо в реальном времени показывать в тексте все ошибки и обеспечить нормальный интеллисенс.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>При наборе текста — слишком мелкие действия и слишком их много даже для HelloWorld.
LVV>В нашем случае сводится к 3 семантическим действиям:
LVV>1. Создание модуля
LVV>2. Создание оператора вывода
LVV>3. Создание строковой константы в операторе вывода.

LVV>Если человек делает больше действий, то можно делать вывод о недостаточности знаний, умений и навыков.
LVV>В зависимости от его лишних "телодвижений".

Т.е. вы собираетесь наказывать студентов за "лишние" действия? В чем смысл этого? Заставить студента боятся пробовать какие-то новые подходы? Они ж после такого обучения будут прогонять даже мысль о минимальном рефакторинге.

Или я тоже ничего не понял? Хотя если преподавателя программирования массово не понимают на форуме программистов, то что-то тут не так.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

Т>>Мы не про это. ПТУ готовит кодеров, ВУЗ грубо говоря должен готовить инженеров и исследователей.
LVV>Вот именно!
LVV>Исследователей сейчас — один...
LVV>Инженеров — пара-тройка. Ну 5-6.
LVV>Остальные — человек 7-8 — это кодеры...
LVV>Это у нас сейчас так...
Дык примерно такой расклад и востребован в реале на данный момент.

LVV>>>А универ — высшее образование. Надо знать кое-что помимо кода.
Т>>Ты пойми, то, что ты сейчас сказал в первую очередь воспринимается как претензия на "Духовность" (тм). И реакция на это будет отрицательной.
LVV>Да я бы и не набивался. Если б не затеяли разговор о реальностях жизни...
А реальность такова что тот расклад что ты написал выше как раз и нужен в реальной жизни.

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>Это было к тому, что ты, как практик, не смог понять мою фразу, как теоретика.
Фраза то понятна, но она как часто бывает у теоретиков — ни о чём + не подтверждается экспериментально.

Здравствуйте, Трололоша, Вы писали:

R3>>Это было к тому, что ты, как практик, не смог понять мою фразу, как теоретика.
Т>Фраза то понятна, но она как часто бывает у теоретиков — ни о чём + не подтверждается экспериментально.

Мало того, что фраза очень даже "о чём" в контексте данного разговора, так ты ещё и не заметил упомянутого мной экспериментального подтверждения этой фразы.

Здравствуйте, dеnisko, Вы писали:

LVV>>Сударь, я быть лгуном не могу, поскольку привел ссылки.
D>Ну значит тебя вычеркиваем.
LVV>>Представить доктора наук, входящего в топ-1000 самых цитируемых российских ученых (мировая величина в своей области), лжецом — я тоже не могу.
D>Да ну, поиск Ткачева по скопусу, я тогда тоже вхожу в топ самых цитируемых ученых. Про самых цитированных тоже он сказал?
Нет, я сам видел. Есть сайт и там приведен список. Только вот адреса не помню.
Сейчас поищу.
LVV>>Скорее всего имеет место быть ваша неосведомленность о деятельности Ткачева.
D>Я не знаю, кто такой Ткачев, и, сам понимаешь, знать не хочу, но когда некто начинает спекулировать на том, что он якобы делал на факультете, меня это бесит.
Может быть, он не вашем факультете делал? Я ж говорю — имеет место быть ваша неосведомленность.
Ткачев — один из координаторов приезда Вирта в Россию в 2005 году.

Здравствуйте, dеnisko, Вы писали:
Вот: http://www.expertcorps.ru/science/whoiswho/by_branch/phys
Тут находишь Tkachov FV.
Кликаешь по фамилии и выходишь на страничку с его данными: http://www.expertcorps.ru/science/whoiswho/info/41253

Здравствуйте, Nikkk2010, Вы писали:

N>Я сделал подобный редактор в 2006 году. Вот ссылка на мой блог. Такие редакторы называются синтаксически-ориентированные (syntax-directed editor). В них число синтаксических ошибок стремится к нулю. Пользователь не набирает конструкцию (оператор) символ за символом, а вводит конструкцию как единое целое.
N>15 лет до моего проекта в Германии была сделанa система программирования Modula-2. В рамках этого проекта тоже был реализован синтаксический редактор для языка Modula-2. Мой же ориентирован на C++.
N>Значение синтаксически-ориентированных редакторов будет возрастать по мере развития DSL языков.
Да, это все нам известно. В Носибе много этим занимались. А в 80-х еще при Ершове сделан Е-практикум.
Мы, оттолкнувшись от основной идеи пошли дальше — делаем обучающую среду. Чтобы именно учить, и оценивать деятельность студентов.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Круто, конечно, но я все равно не вижу, зачем отказываться от текстового представления. Хочется редактор, который позволяет вместо текста вставлять блоки (хотя, на мой вкус, идея крайне сомнительная) — ради бога. Но чем текстовый формат то помешал? Вот,к примеру, есть такая штука в VS SDK, называется DSL Tools. Позволяет создавать графические DSL. Но формат, в котором результат формируется, таки текстовый по умолчанию. И никому вроде бы это не мешает. Наоборот, когда твои студенты из яселек вылезут, и не надо будет контроллировать, как они выражения набирают, они естественным образом перейдут к обычному текстовому редактору.

AVK>P.S. До сих пор помню, как меня выбешивала бессмысленность и беспощадность лаб, связанных с программированием. Но ты, похоже, взял новую высоту.
AVK>P.P.S. А одна из лучших лаб была по микропроцессорным секциям, и вот там то, хоть дело и происходило на ХТ с ч/б CGA монитором, был честный эмулятор железа, полноценный ассемблер и пошаговый отладчик. Учебного там было только живая схема процессора, мигающая блоками при отладке.
Для нас еще важно отследить этот переход.
Сейчас пацан, который пишет среду, пишет в среде много тестов.
Пацан — с уже укоренившимися студенческими привычками: давайте что-нить напишем, и посмотрим, что получится... 5 курс.
Но он признался, что работа в нашей среде очень положительно сказывается на его последующей работе в Студии. Он по инерции продолжает писать структурно и заметил, что программы стали получаться короче и яснее. И ошибок стало меньше.
Поэтому мы будем собирать много статистики и анализировать. Это тоже — одна из задач разработки.
Чтобы потом навестить некую адаптивность среды к ученику.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

LVV>>Нам нет нужы делать лексический и синтаксический анализ.
AVK>Ага. Значит мое предположение было верным — вы не умеете писать парсеры.

AVK>P.S. В моем вузе парсер Паскаля был курсовой на 3, емнип, курсе. Может стоит лучше этому студентов поучить, чем над ними измываться нечеловеческими способами?
На третьем курсе я читаю курс Системное ПО. Так парсер там в качестве лабы, а не курсовой работы...
Причем, в двух видах: вручную — рекурсивный спуск и с помощью COCO/R...

Здравствуйте, rusted, Вы писали:

LVV>>Если человек делает больше действий, то можно делать вывод о недостаточности знаний, умений и навыков.
LVV>>В зависимости от его лишних "телодвижений".

R>Т.е. вы собираетесь наказывать студентов за "лишние" действия? В чем смысл этого? Заставить студента боятся пробовать какие-то новые подходы? Они ж после такого обучения будут прогонять даже мысль о минимальном рефакторинге.
Вы забываете, что режим работы может быть обучающий, а может быть — контрольный...
R>Или я тоже ничего не понял? Хотя если преподавателя программирования массово не понимают на форуме программистов, то что-то тут не так.
Ага. Вы совершенно не представляете процесс обучения нынешних школьников программированию...