Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

AVK>>Пример чего? Редактора кода без редактирования текста? Class diagramm в студии.

V>Для навыков алгоритмизации как раз никакие классы не нужны. Нужны блок-схемы или их аналог.

Очевидно, что практическом плане это совершенно бесполезный функционал. А с учебными конструкциями я недостаточно хорошо знаком. Но принцип гуевого редактирования императивного кода абсолютно тот же, что и в случае class diagramm. Это лет 20 назад two way tools были серьезной проблемой программирования. Сейчас такой проблемы нет — в студии при помощи DSL Tools прототип делается за единицы дней.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Вообще-то надо поставить вопрос немного наоборот: 1) зачем

Что зачем?

N> и 2) в каком виде надо сохранять "нормальный текстовый исходник" или его часть?

В виде текста на существующем языке.

Здравствуйте, Abyx, Вы писали:

A>и что же надо знать помимо кода, и как в этом поможет ваша чудо-среда?

Скорее имелось ввиду "помимо конкретных языков и их библиотек". А разве для прописной истины требутся обоснование?

Программисту надо знать очень много... Столько, что на фоне этих знаний твои знания конкретного языка и его либ — это уровень, ниже уровня 0 в программировании.

Здравствуйте, Трололоша, Вы писали:


Т>Дык примерно такой расклад и востребован в реале на данный момент.

И? Его задача учить инженеров и исследователей, коль речь о ВУЗе. А для остальных есть ПТУ и всевозможные курсы по программированию на PHP.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

A>>и что же надо знать помимо кода, и как в этом поможет ваша чудо-среда?

V>Скорее имелось ввиду "помимо конкретных языков и их библиотек". А разве для прописной истины требутся обоснование?
нет, я не имел ввиду "языки и библиотеки", и я этого не написал.
я написал "код", а написание хорошего кода подразумевает знание принципов/технологий программирования, проектирование, оценку оптимальности кода и т.п.

работа программистов сводится к чтению и написанию кода, так зачем знать что-то еще, кроме того что надо знать чтобы читать и писать хороший код?

V>Программисту надо знать очень много... Столько, что на фоне этих знаний твои знания конкретного языка и его либ — это уровень, ниже уровня 0 в программировании.
ниже абсолютного нуля, ага. Давай не будем писать бред и переходить на личности, ок?

Здравствуйте, Философ, Вы писали:

Ф>б0льшая часть людей этим не занимается — им нужно чтобы разжевали в рот положили.
Ф>лучшие специалисты, которых я знаю — самоучки.
Ф>более того, по моему убеждению, человека в вузе нельзя ничему научить — можно только помочь научиться.

несогласен. человека можно научить программировать, но учить должен хороший специалист-практик.
это не спорт, где физ. подготовка тренера может быть гораздо хуже физ. подготовки спортсмена.

и мне как-то непонятно как это "научить учиться". если у обучающегося есть мотивация учиться — он учится. нету — сидит с открытым клювом и ждет пока разжуют и положат

> Ф>б0льшая часть людей этим не занимается — им нужно чтобы разжевали в рот положили.
> Ф>лучшие специалисты, которых я знаю — самоучки.
> Ф>более того, по моему убеждению, человека в вузе нельзя ничему научить — можно только помочь научиться.
>
> несогласен. человека можно научить программировать, но учить должен хороший специалист-практик.
> это не спорт, где физ. подготовка тренера может быть гораздо хуже физ. подготовки спортсмена.

А вот не суди по себе
Если бы это было так как у вас, то грамотность и искусство программирования естественным путем сошло бы на нет. А, стоп, вообще не возникло бы И уж тем более не было бы такого количества наемных кодеров в третьих странах и люди не ехали бы работать в эти ваши микрософты из других стран.


> и мне как-то непонятно как это "научить учиться". если у обучающегося есть мотивация учиться — он учится. нету — сидит с открытым клювом и ждет пока разжуют и положат

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

>> Ф>б0льшая часть людей этим не занимается — им нужно чтобы разжевали в рот положили.
>> Ф>лучшие специалисты, которых я знаю — самоучки.
>> Ф>более того, по моему убеждению, человека в вузе нельзя ничему научить — можно только помочь научиться.
>>
>> несогласен. человека можно научить программировать, но учить должен хороший специалист-практик.
>> это не спорт, где физ. подготовка тренера может быть гораздо хуже физ. подготовки спортсмена.

G>А вот не суди по себе
G>Если бы это было так как у вас, то грамотность и искусство программирования естественным путем сошло бы на нет. А, стоп, вообще не возникло бы И уж тем более не было бы такого количества наемных кодеров в третьих странах и люди не ехали бы работать в эти ваши микрософты из других стран.

что-то я не вижу как у Вас получился такой вывод из моего поста.

>>> Ф>б0льшая часть людей этим не занимается — им нужно чтобы разжевали в рот положили.
>>> Ф>лучшие специалисты, которых я знаю — самоучки.
>>> Ф>более того, по моему убеждению, человека в вузе нельзя ничему научить — можно только помочь научиться.
>>>
>>> несогласен. человека можно научить программировать, но учить должен хороший специалист-практик.
>>> это не спорт, где физ. подготовка тренера может быть гораздо хуже физ. подготовки спортсмена.
>
> G>А вот не суди по себе
> G>Если бы это было так как у вас, то грамотность и искусство программирования естественным путем сошло бы на нет. А, стоп, вообще не возникло бы И уж тем более не было бы такого количества наемных кодеров в третьих странах и люди не ехали бы работать в эти ваши микрософты из других стран.
>
> что-то я не вижу как у Вас получился такой вывод из моего поста.

Что тут непонятного?

"несогласен. человека можно научить программировать, но учить должен хороший специалист-практик."

Нет специалистов-практиков -> без них люди не могут научиться программировать и не становятся затем специалистами-практиками. -> программисты вымирают как вид.

PS. Правда если в твоей модели предусмотрено самозарождение специалистов-практиков в третьих странах или их насаждение американскими военными, то я пас

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

>> G>А вот не суди по себе
>> G>Если бы это было так как у вас, то грамотность и искусство программирования естественным путем сошло бы на нет. А, стоп, вообще не возникло бы И уж тем более не было бы такого количества наемных кодеров в третьих странах и люди не ехали бы работать в эти ваши микрософты из других стран.
>>
>> что-то я не вижу как у Вас получился такой вывод из моего поста.

G>Что тут непонятного?

G>"несогласен. человека можно научить программировать, но учить должен хороший специалист-практик."

G>Нет специалистов-практиков -> без них люди не могут научиться программировать и не становятся затем специалистами-практиками. -> программисты вымирают как вид.

Вы перепутали "только хороший специалист-практик" и просто "хороший специалист-практик".

Здравствуйте, Abyx, Вы писали:

A>работа программистов сводится к чтению и написанию кода,

Это только важная составляющая, но далеко не единственная.


A>так зачем знать что-то еще, кроме того что надо знать чтобы читать и писать хороший код?

Чтобы уметь писать код, очевидно. Код — это не процесс, это скорее уже результат знаний и навыков вне кода, это запись хода работы над де-факто решеной задачей. Понимаешь... если бы программисты писали код со скоростью набора исходников на клавиатуре, все мыслимые программы давно были написаны. А оно вовсе не так.


V>>Программисту надо знать очень много... Столько, что на фоне этих знаний твои знания конкретного языка и его либ — это уровень, ниже уровня 0 в программировании.
A>ниже абсолютного нуля, ага. Давай не будем писать бред и переходить на личности, ок?

Тю... Я могу это же самое отнести к себе и ничуть не парится по этому поводу. Те задачи, которые я, как программист, смогу решить, я смогу решить на гораздо более, чем одном языке. На порядка десятке их прямо на сейчас. И вообще на любом другом, если встанет такая необходимость по работе. Так что же первично? Неужели код?

> Вы перепутали "только хороший специалист-практик" и просто "хороший специалист-практик".

Я ничего не перепутал. Никаких "только" я не добавлял. Ты написал вполне понятно и однозначно — самообучение невозможно, без специалистов-практиков не будет новых программистов. И про американских военных я тоже не придумал, иначе бы откуда по твоей теории появились программисты в пост-советских государствах, если там изначально не было специалистов-практиков? И про самозарождение я не придумал, это проистекает из твоей теории, иначе откуда специалисты-практики появились в америке или европе? ... А, вру, совсем забыл про НЛО

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

>> Вы перепутали "только хороший специалист-практик" и просто "хороший специалист-практик".

G>Я ничего не перепутал. Никаких "только" я не добавлял. Ты написал вполне понятно и однозначно — самообучение невозможно, без специалистов-практиков не будет новых программистов.

я такого не писал. научись уже читать и меньше фантазируй.
кроме того, перечитай мои посты в этой ветке, насчет самообучения.

>>> Вы перепутали "только хороший специалист-практик" и просто "хороший специалист-практик".
>
> G>Я ничего не перепутал. Никаких "только" я не добавлял. Ты написал вполне понятно и однозначно — самообучение невозможно, без специалистов-практиков не будет новых программистов.
>
> я такого не писал. научись уже читать и меньше фантазируй.
> кроме того, перечитай мои посты в этой ветке, насчет самообучения.


Ты не можешь просто так сказать "я такого не писал". Ты писал, да еще и уточнил на сторонних примерах про спорт, что ты имел в виду. Перенося твой пример спорта на программирование, однозначно следует что тренер в программировании может подготавливать только специалистов своего уровня или ниже. Если ты имел в виду что-то другое, а не то что написал, то может тебе стоит изменить свои показания?

Здравствуйте, Miroff, Вы писали:

LVV>>Мой к ним вопрос: Что для вас важнее — научиться или сдать. Ответ ВСЕХ: сдать. Потом как-нибудь научимся...
M>А ты ждал чего-то другого? На первом курсе им ясно дали понять: мы будем учить вас всякой бесполезной фигне, а то что вам нужно вы потом сами освоите. Теперь мотивация уже сформирована: отсдеть номер, столкнуть зачет чтоб не отчислили, а потом уже у станка потихоньку разобраться.

Со стороны студентов глупо иметь такую мотивацию.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Вообще-то надо поставить вопрос немного наоборот: 1) зачем и 2) в каком виде надо сохранять "нормальный текстовый исходник" или его часть?

для просмотра diff'ов

Здравствуйте, Abyx, Вы писали:

N>>Вообще-то надо поставить вопрос немного наоборот: 1) зачем и 2) в каком виде надо сохранять "нормальный текстовый исходник" или его часть?
A>для просмотра diff'ов

Идея понятна, но это от того, что мы не разработали пока других путей для той же цели.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, Abyx, Вы писали:

N>>>Вообще-то надо поставить вопрос немного наоборот: 1) зачем и 2) в каком виде надо сохранять "нормальный текстовый исходник" или его часть?
A>>для просмотра diff'ов

N>Идея понятна, но это от того, что мы не разработали пока других путей для той же цели.

а зачем другие пути, если есть горы качественного готового софта?
свою ОС Вы же не предлагаете писать, хотя тут тоже можно "пойти своим путем"

Здравствуйте, Abyx, Вы писали:

N>>>>Вообще-то надо поставить вопрос немного наоборот: 1) зачем и 2) в каком виде надо сохранять "нормальный текстовый исходник" или его часть?
A>>>для просмотра diff'ов
N>>Идея понятна, но это от того, что мы не разработали пока других путей для той же цели.
A>а зачем другие пути, если есть горы качественного готового софта?

А зачем вообще что-то новое придумывают?

Plaintext — далеко не идеальный метод представления кода, это уже давно известно и обсуждалось тут. Вспомни хотя бы постоянные ср дискуссии о стиле (tabs vs. spaces, ширина отступа, размещение пробелов) — всё это касается вопросов, совершенно не существенных для исполняемого кода, но занимающих колоссальное место в создании проблем.

Вот ещё пример: в Darcs можно явно устанавливать вид изменения как "переименовали переменную", после чего оно само умеет определить, что при мерже в приходящем со стороны изменении надо сделать такое же переименование. Там даже есть целая алгебра патчей, с определением условий коммутативности и прочим "матаном". Это как раз концентрация на семантике кода, в отличие от его синтаксиса, для которого название переменной — просто последовательность символов, не имеющая никакого смысла. Почему, чтобы сделать переименование, надо вначале наполовину скомпилировать текст, отличить нужный идентификатор от возможного тёзки в соседней функции, сделать замену в тексте и тут же все эти знания похерить? Почему бы не хранить уже дерево разбора, а текст будет всего лишь его проекцией? Это всё очевидные предложения, реализации которых мешает только традиция.

A>свою ОС Вы же не предлагаете писать, хотя тут тоже можно "пойти своим путем"

Почему "не предлагаю"? Предлагаю, если нужно, и это происходит постоянно. Другой вопрос, что тематика реальных ОС настолько усложнилась, что концепт рисуется не на реальном железе, а в специально сконструированном виртуальном окружении, а после успешной пробы начинают не навешивать на него реальный код, а пытаться реализовать адаптацией Linux/*BSD/etc. к придуманному. Последний период, когда можно было реализовывать свои ОС с нуля на x86, был серединой 90-х (грубо говоря, до ACPI и USB). Сейчас можно делать то же самое, но не на x86, а на ARM/MIPS/etc. — там железо реально проще.
А если Вы посмотрите на то, что происходит в недрах ОС — увидите колоссальное развитие, и Linux 10-летней давности отличается от современного "чуть более чем полностью".