Здравствуйте, Трололоша, Вы писали:

Т>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>программа сразу в редакторе строится как дерево специального вида.
LVV>>И в чистом текстовом виде пока даже не сохраняется.
LVV>>1. У нас НЕ графическое представление...
Т>А какое тогда? Если не графическое и не текстовое? И при этом "сразу в редакторе строится как дерево специального вида"?
Т>Как пользователь это видит?
Пользователь это видит как структурированный текст.
LVV>>2. Да, нас интересует и последовательность действий, и структура программы. Семантическое дерево — это и есть структура программы. Которую можно сравнивать, например, с эталоном самыми разными способами. Или обмеривать метриками... В общем — много возможностей.
Т>Ок, но что мешает генерить дерево прямо из текста программы и уже сравнивать сколько влезет? Зачем сразу в виде дерева его писать?
Нам нет нужы делать лексический и синтаксический анализ. Этой фазы просто нет.

Здравствуйте, Трололоша, Вы писали:

Т>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

A>>>я правильно понимаю что это только для обучения студентов, а не для реальных проектов?
A>>>если да — то какой смысл учить разработке в том что не имеет отношения к реальной жизни?
LVV>>Блин, достали уже эти разговоры о реальной жизни. Под эти разговоры уже развалили школу и почти развалили вузы.
LVV>>Кто хочет только кодить на реальных языках — идите в ПТУ.

Т>Мы не про это. ПТУ готовит кодеров, ВУЗ грубо говоря должен готовить инженеров и исследователей.
Вот именно!
Исследователей сейчас — один...
Инженеров — пара-тройка. Ну 5-6.
Остальные — человек 7-8 — это кодеры...
Это у нас сейчас так...
LVV>>А универ — высшее образование. Надо знать кое-что помимо кода.
Т>Ты пойми, то, что ты сейчас сказал в первую очередь воспринимается как претензия на "Духовность" (тм). И реакция на это будет отрицательной.
Да я бы и не набивался. Если б не затеяли разговор о реальностях жизни...

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>1. У нас НЕ графическое представление...
N>A какое оно еще может быть, если парсера у вас нет?

LVV>>2. Да, нас интересует и последовательность действий, и структура программы. Семантическое дерево — это и есть структура программы.Которую можно сравнивать, например, с эталоном самыми разными способами. Или обмеривать метриками... В общем — много возможностей.
N>Это все и так понятно. Не понятно чем вам компилятор мешает.
Компилятор на м не мешает.
Но мы его пока не делали.
Даже если и будем делать, то это будет "задняя" часть — генерация.
Ну, и само собой, сделаем конвертеры в текстовые преедставления С++, C# Компонентный Паскаль и т.п. .

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

AVK>>>Зачем для этого отказываться от нормального текстового исходника?
LVV>>Потому как при наборе текста сложно оценивать семантические действия студента при создании программы.

AVK>Непонятно.
При наборе текста — слишком мелкие действия и слишком их много даже для HelloWorld.
В нашем случае сводится к 3 семантическим действиям:
1. Создание модуля
2. Создание оператора вывода
3. Создание строковой константы в операторе вывода.

Если человек делает больше действий, то можно делать вывод о недостаточности знаний, умений и навыков.
В зависимости от его лишних "телодвижений".

Здравствуйте, ins-omnia, Вы писали:

IO>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>ИМХО этапа компиляции вообще не должно быть. При наборе программы СРАЗУ должно строится внутреннее семантическое представление программы.
LVV>>Из которого впоследствии можно получить любые формы представления. В том числе и текстовые

IO>Гм. А подопытный программист будет редактировать это "семантическое" представление или текстовое?
IO>Если первое, то почему говориться о "наборе", это ж подразумевает текст? Если второе, то зачем тогда вообще какое-то представление кроме текста?
Нет. На экране все представляется как текст. Но этот текст нельзя редактировать посимвольно. Только в определенных места. Например, имя поменять в некоей конструкции. Если имя поменял, а в данной точке такого имени не видать — ошибка тут же выдается в окне ошибок.
И предлагается "либо крестик сними, либо трусы надень" — или исправь имя (список видимых имен вываливается), либо объяви новую переменную-константу.
Но имя — это некое свойство оператора. Другим свойством является тип переменной. Элементарные типы — тоже только заменить можно целиком. Даже удалить их при объявлении переменных нельзя.
И сам оператор можно только вставить/удалить/заменить. И все ключевые слова стоят сразу на месте и в правильной редакции...

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, dеnisko, Вы писали:

LVV>Сударь, вы — хам! Культурные люди не позволяют себе в светской беседе обвинять собеседника во лжи. Смотрите ниже по ссылке.
Я да, а кто-то из вас лгун, что гораздо хуже.

D>>На физфаке Обучение программированию ведут две кафедры


LVV>Проект Информатика-21 оттолкнулся от спецкурса на физфаке МГУ (с февраля 2001 г.) и занятий в Троицком лицее с осени 2001 г. и вышел в Сеть в сентябре 2002 LVV>г., сразу вызвав горячий интерес самой постановкой задачи.

Все чудесатее и чудесатее. Чтобы не быть голословным, я как раз учился программировать на физ.факе около 2001 года. Обучение программированию было очень прагматичным. Было понятно, что кто-то уйдет в разработку (давали ++), кто-то станет теоретиком (поэтому давали немного матлаба) и все будут писать статьи (поэтому две лекции было по теху). Из теоретических дисциплин давали численные методы (читал проф. Чесноков), и некий вводный курс в программизм применительно к числодробилкам и решению задач обработки экспериментальных данных (Задков и Шленов). Никаких _официальных_ спец.курсов больше не было, да и было не нужно. Официального спец. курса по паскалю быть не могло в принципе, ибо а) он никак не применим ни в численном эксперименте, ни в обработке результатов. Неофицальные могли быть (типа того же фрического НМУ), объявления о них развешивались на доске и соседствовали с объявлениями о собрании клуба сатанистов и любителей аниме, да и воспринимались примерно так же. Спец. курсы были и позже на кафедре, например, было программирование под никс и программирование под кластер, но там все-таки уровень слегка повыше "я рисую на асфальте синим мелом слово хватит".

Btw, Если бы кто-то подошел бы ко мне или любому другому студенту и сказал бы что мне нужны уроки алгоритмизации на паскале, потому что меня в школе не учили рисовать блок.схемы, то вызвал бы только один горячий интерес, как бы половчее дать леща этому фрику и пойти дальше по своим делам, ибо дел было много, а на фриков времени мало.

Чтобы было понятно, я не против общества любителей паскаля и оберона пророка его, собирайтесь где хотите, делайте что хотите, вы имеете право на существование и ничем не хуже кафедры простых целых чисел мех.мата, только обойдитесь без "вранья и надувания щек" как любит говорить одно местное молодое дарование.

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

G>Вот тут я за Лаптева заступлюсь и пожелаю удачи, хоть и не знаю, что он там творит. Даже если они там там что-то пилят не очень разумное, доброе и вечное, все-равно пусть пилят. С очень небольшой вероятностью даже что-то получится Будет что студентам показать. А если нет, то и не жалко. Преподавателю опыт практической работы, даже может и неудачной, это высшее благо. Иначе они преподают совсем уж хрень. А так они хоть что-то проверят на практике.

Но это пилят ваши деньги, если вы живете и работаете а России. Ваши налоги. Ваших детей, которые должны проходить обязательную программу math or CS в ВУЗе оболванивают за ваш же счет. Они вместо того чтобы, пройти строгие курсы будут картинки рисовать 5 лет благодаря таким вот Лаптевым. А что будет после окончания института? Каждый из них откроет собственную картинную галерею ?

G>Значительно хуже когда хрень пилят где-нибудь в крупной корпорации или бюджете, тратят реальные бабки и нервы людей, а не учебные.
Да не хуже. Там конкуренция и если ты делаешь хрень, то тонешь вмиг.

Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:

G>>Значительно хуже когда хрень пилят где-нибудь в крупной корпорации или бюджете, тратят реальные бабки и нервы людей, а не учебные.
__>Да не хуже. Там конкуренция и если ты делаешь хрень, то тонешь вмиг.

Если ты знаешь, как там, то что ты делаешь здесь?
Никакой конкуренции там нет.

Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:

__>Но это пилят ваши деньги, если вы живете и работаете а России. Ваши налоги. Ваших детей, которые должны проходить обязательную программу math or CS в ВУЗе оболванивают за ваш же счет. Они вместо того чтобы, пройти строгие курсы будут картинки рисовать 5 лет благодаря таким вот Лаптевым. А что будет после окончания института? Каждый из них откроет собственную картинную галерею ?

Строгие курсы — это ПТУ. Лаптев, на сколько я понял, в ВУЗе. В нашем ВУЗе программирование было вообще только на первых курсах. Но вот на работу брать предпочитали только из нашего ВУЗа, а не из ПТУ, где было только программирование.
В ПТУ дают рыбу, а в ВУЗе — удочку.

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>Если ты знаешь, как там, то что ты делаешь здесь?
Где "здесь"?

R3>Никакой конкуренции там нет.
Да что вы такое говорите ? Посмотрите например на нокию, куда ее эксперименты завели. А конкуренты не спали.

Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:

R3>>Если ты знаешь, как там, то что ты делаешь здесь?
__>Где "здесь"?

http://www.rsdn.ru/forum/philosophy/4874209.1.aspx

Автор: a_g_99
Дата: 30.08.12

R3>>Никакой конкуренции там нет.
__>Да что вы такое говорите ? Посмотрите например на нокию, куда ее эксперименты завели. А конкуренты не спали.

Не знал, что Нокия в России и в ней пилят деньги.

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>Строгие курсы — это ПТУ. Лаптев, на сколько я понял, в ВУЗе. В нашем ВУЗе программирование было вообще только на первых курсах. Но вот на работу брать предпочитали только из нашего ВУЗа, а не из ПТУ, где было только программирование.
Я про пту ничего не знаю, ты вам фора чтобы объяснить общественности что там и как. Но вот напр. в usa-вузах (в т.ч. и в лиге плюща, мите, беркли и др.) на CS и applied math специальностях курсы CS и applied math дают обязательно

R3>В ПТУ дают рыбу, а в ВУЗе — удочку.
Мне насколько я помню на выходе выдали диплом. Вам удочку?

Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:

__>Я про пту ничего не знаю, ты вам фора чтобы объяснить общественности что там и как.

Возможно твой ВУЗ — это ПТУ в прошлом: было время, когда все переименовывались в более престижные названия.

__> Но вот напр. в usa-вузах (в т.ч. и в лиге плюща, мите, беркли и др.) на CS и applied math специальностях курсы CS и applied math дают обязательно

CS_и_applied_math-у CS_и_applied-math-во.

R3>>В ПТУ дают рыбу, а в ВУЗе — удочку.
__>Мне насколько я помню на выходе выдали диплом. Вам удочку?

Гы, это последний абзац всё хорошо показал. Успехов с дипломом.

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>Возможно твой ВУЗ — это ПТУ в прошлом: было время, когда все переименовывались в более престижные названия.
В конце 50-х был организован как закрытый НИИ с упором на производство радиоэлектроники и АСУ для космической промышленности. С середины 60-х начали обучение студентов на базе НИИ (стал институтом). Потом университетом. Слова "ПТУ" в истории не значились.

R3>CS_и_applied_math-у CS_и_applied-math-во.
У вас хорошо получается

R3>Гы, это последний абзац всё хорошо показал. Успехов с дипломом.
Это было к чему? У вас аргументы закончились?

__>В конце 50-х был организован как закрытый НИИ с упором на производство радиоэлектроники и АСУ для космической промышленности. С середины 60-х начали обучение студентов на базе НИИ (стал институтом). Потом университетом. Слова "ПТУ" в истории не значились.

О чём я и говорил: институты в советское время были ориентированы на выпуск практиков, университеты — на выпуск теоретиков.

R3>>CS_и_applied_math-у CS_и_applied-math-во.
__>У вас хорошо получается

Каков вопрос — таков ответ.

R3>>Гы, это последний абзац всё хорошо показал. Успехов с дипломом.
__>Это было к чему? У вас аргументы закончились?

Это было к тому, что ты, как практик, не смог понять мою фразу, как теоретика.

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>Это было к тому, что ты, как практик, не смог понять мою фразу, как теоретика.
Ваш хитроумный посыл в чем? В том что если человек тратит деньги налогоплательщиков на чушь, которая непонятна даже ему, то он серьезный теоретик?

> Но это пилят ваши деньги, если вы живете и работаете а России. Ваши налоги. Ваших детей, которые должны проходить обязательную программу math or CS в ВУЗе оболванивают за ваш же счет. Они вместо того чтобы, пройти строгие курсы будут картинки рисовать 5 лет благодаря таким вот Лаптевым. А что будет после окончания института? Каждый из них откроет собственную картинную галерею ?
>
> G>Значительно хуже когда хрень пилят где-нибудь в крупной корпорации или бюджете, тратят реальные бабки и нервы людей, а не учебные.
> Да не хуже. Там конкуренция и если ты делаешь хрень, то тонешь вмиг.

Ты вообще с ног на голову все ставишь, по твоей версии не российские гос-как-бэ-корпорации-жмыг-жмыг пилят, а преподаватели вузов вот такой вот научно-практической работой. Ну это полный бред. Меня уже банили на рсдн за такое грубое матершинное ругательство, но я его повторю ради прикола: ты маргинал оторванный от реальности.

Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:

__>Ваш хитроумный посыл в чем? В том что если человек тратит деньги налогоплательщиков на чушь, которая непонятна даже ему, то он серьезный теоретик?

Почти так.
Если человек делает что-то непонятное ему, то не факт, что это чушь.

Здравствуйте, grosborn, Вы писали:

G>... маргинал оторванный от реальности.

Хм, это, вроде как, масло масляное.

> AVK>>>Зачем для этого отказываться от нормального текстового исходника?
> LVV>>Потому как при наборе текста сложно оценивать семантические действия студента при создании программы.
>
> AVK>Непонятно.
> При наборе текста — слишком мелкие действия и слишком их много даже для HelloWorld.
> В нашем случае сводится к 3 семантическим действиям:
> 1. Создание модуля
> 2. Создание оператора вывода
> 3. Создание строковой константы в операторе вывода.
>
> Если человек делает больше действий, то можно делать вывод о недостаточности знаний, умений и навыков.
> В зависимости от его лишних "телодвижений".

Нда уж... Вот это конечно типично. Будете отсекать как полных незнаек, так и способных к программированию людей, которых в популяции меньше нескольких процентов и их развитое комбинаторное мышление дает часто нешаблонный подход.