Re[9]: Оберон круче всех!
От: vdimas Россия  
Дата: 23.07.12 09:03
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Написать компилятор строго типизированного языка при готовом бекенде проще, чем интерпретатор, если за скобками оставить типизацию и кое какие хитрозадые вещи в некоторых языках (в Обероне таких нет). Проверено лично мной на практике.


А какой интерпретатор вышел сложнее какого компилятора?
Re[5]: Оберон круче всех!
От: vdimas Россия  
Дата: 23.07.12 09:15
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

V>>В нем появилась среда исполнения для нейтивного кода, такая, что эта среда демонстрировала характеристики в плане подгрузки модулей, ГЦ

VD>Которые были в ML появившемся в 1973 (Оберон появился в 1986). Так что этот не более чем твоя выдумка.

Да не было ничего такого и на таком уровне, не изобретай. Не ты первый уже эту фигню тут повторяешь.


V>>ранее присущие лишь интерпретаторам байткода или динамическим языкам.

VD>Ага. Таким как ML. Пойду за попкорном, продолжай.



V>>Второй раз на более-менее нормальном уровне это было повторено только в дотнете с их JIT-компилятором.

VD>Яву мы опускаем за некошерностью?

А разве это был не интерпретатор в до-дотнетные времена? Выходит, опускаем... И чем ниже, тем справделивее.. ))


VD>В прочем, нормального уровня в Обероне не было никогда. Можно посмотреть реализацию Оберона для Виндовс с приличным GC?


Выделенное — оксюморон сам по себе, вообще-то. Ты обсуждение вообще читал? Т.е. оно такое даже есть, согласен, тот же BlackBox, но это уже частные поделки.

VD>А то все что пробовали в прошлом эпическом сраче про синтаксический оверхэд обделалалось на примитивных тестах замусоривших кучу.


Это ты про BlackBox, надо полагать. ЧТД.

А не пробовал хотя бы WinAosMini? А сам полноценный Оберон, не? А то ведь с тем же успехом можно было судить о дотнете по ранним бетам Mono — тот был бы epic fail.


VD>Лично моего мнения об Обероне ты не изменил. Язык тупиковый. Единственная его идея — минимализм. Может оно не плохо для обучения, но не для практического использования.


А я сам язык и не обсуждал, если заметил. Лишь выдал одно маленькое замечание — он чуть почище, чем изветсный мне Турбо-Паскаль. Это всё. Но блин, мне даже на C# первого дотнета пришлось пару лет поработать, и ничего, не умер до сих пор... Хотя такое брр еще поискать...
Re[10]: Оберон круче всех!
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 23.07.12 09:46
Оценка:
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>А какой интерпретатор вышел сложнее какого компилятора?


Некий внутренний DSL. Сперва был написан интрпретатор, потом переделан в компилятор под CLR с сильным сокращением объема исходников.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 52 on Windows 7 6.1.7601.65536>>
AVK Blog
Re[30]: Оберон круче всех!
От: Klapaucius  
Дата: 23.07.12 10:58
Оценка:
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Есть и так и как угодно.


Нет, удобного синтаксиса для работы с диапазонами в Си нет.

V>Спасибо, поржал. Без иронии, просто прикольный ход мыслей.


Ну, это и была шутка для оживления разговора.

V>никто не знает как лучше.


Никто не знает как лучше для всех. Но многие знают как лучше для n человек. так вот это n в случае Вирта пренебрежимо мало. И для краткости можно записать: "Вирт не знает как лучше".

V>Тем не менее, общие принципы в современных императивных языках шлифовались не без заимствований... и у Вирта в т.ч.


Можно огласить список заимствований у Вирта? А то я вот ни одного заимствования у Вирта вспомнить не могу.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Re[11]: Оберон круче всех!
От: Klapaucius  
Дата: 23.07.12 10:58
Оценка:
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Фактически одно и то же когда продолжения делаются не в языке-интерпретаторе, а в компиллируемом в нейтивный код. В этом случае продолжения делаются именно через полное дублирование контекста исполнения (и "родного" стека машины в т.ч.).


Либо "родной" стек вообще не используется. В SML/NJ и GHC — именно так.

V>Разница лишь в том, какой вид многозадачности доступен в такой системе — кооперативный, или полноценный с вытеснениями. ИМХО, для обсуждаемой задачи, когда агенты должны постоянно сидеть в ожидании сигналов ввода-вывода каналов (прямо по условию) разница м/у видами многозадачности не столь принципиальна.


На практике "легкие потоки" для программиста это обычные потоки, вся асинхронная машинерия от него абстракцией отгорожена. А эмуляция легких потоков на продолжениях — это или (в лучшем случае) развесистые монады как в lwt или вообще колбек-лапша.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Re[15]: Оберон круче всех!
От: Klapaucius  
Дата: 23.07.12 10:58
Оценка:
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>А мне показалось — чистота и ленивость.


Ну так это и подразумевает эксперименты с изоляцией мутабельных переменных.

V>А побочные эффекты надо заворачивать в монаду-последовательность и эта монада появилась не сразу, так?


Да, это один из результатов экспериментов по изоляции и т.д.

V>Функциональный подход хорош при вычислении данных и плох, когда эти вычисленные данные надо куда-то девать.


Ничего не понял. Это можно как-то раскрыть?

V>ИМХО, наличие мутабельных механизмов диктует соображение практичной применимости языка.


Ну да, все правильно. Чистые ФЯ и не запрещают мутабельность — они дают инструментарий для разделения кода на чистый и остальной.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Re[39]: Оберон круче всех!
От: Klapaucius  
Дата: 23.07.12 10:58
Оценка:
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Гарантирует не хуже Хаскеля. Такой уровень гарантий тебя устроит? Или в природе существуют гарантии еще выше?


Справедливости ради нужно отметить, что хуже. К примеру, аналоги обероновского SYSTEM в хаскеле все-таки отключаются.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Re[26]: Оберон круче всех!
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 23.07.12 11:50
Оценка: :)
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Им и самим нет дела до компилятора под винду. Сам язык без своей среды исполнения полезен не более, чем комплятор C# без дотнета.


Так и запишем. Под виндой Оберона нет, так как он никому не нужен.

V>Дык, а некоторые еще на Дотнет и Андроид молятся и что? Смысл обсуждать все эти тормозные среды исполнения? По мне как раз ключевой любопытный в Оберон-ОСях момент — это его эффективные среды исполнения.


Круг ембедщиков очень узок. Обсуждать это тут бессмысленно.

V> А их никак не сделать с теми же характеристиками поверх Windows или Линукс, бо сами эти операционки сверх-тормознутые с т.з. Оберона, особенно в плане ввода-вывода (не смотря на свою нейтивность).


Эту хрень ты рассказывай детям.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[43]: Оберон круче всех!
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 23.07.12 12:02
Оценка: +1 :)
Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:

ARK>Минутку. Стало быть, в API будет такой сервис, который предоставляет возможность слать поток байт в сеть.

ARK>Наш вредоносный редактор документов открывает файл через OpenFileDialog (точнее пользователь открывает для работы) и шлет все его байты в сеть. Ну, дали мы редактору при установке такое право, он попросил. Такой сценарий возможен?
1. Вы дали редактору право на взаимодействие с любыми целевыми адресами? А зачем?
2. Если редактор попросил доступ в сеть, то вы можете дать ему доступ в конкретное место. Скажем, в облачный сторадж — https://documentcloud.com/. Вы знаете, что это за сайт, и доверяете ему свои документы. Втихушку открыть канал на левый сервер приложение не сможет — ровно потому же, что не сможет и открыть произвольный файл. Ему этот сокет отдаёт внешнее доверенное приложение, работающее через ручное подтверждение в гуе.
3. Браузер при установке запросит у вас разрешение ходить на любые адреса, и вы ему это позволите — ровно потому, что у него зато нет доступа к произвольным файлам.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[27]: Оберон круче всех!
От: vdimas Россия  
Дата: 23.07.12 12:14
Оценка:
Здравствуйте, samius, Вы писали:

V>>Дык, а некоторые еще на Дотнет и Андроид молятся и что? Смысл обсуждать все эти тормозные среды исполнения? По мне как раз ключевой любопытный в Оберон-ОСях момент — это его эффективные среды исполнения. А их никак не сделать с теми же характеристиками поверх Windows или Линукс, бо сами эти операционки сверх-тормознутые с т.з. Оберона, особенно в плане ввода-вывода (не смотря на свою нейтивность).


S>Ждём мобилу с оберон-осью Как выйдет и захватит рынок, тогда поубавится смысл обсуждать тормозные среды исполнения.


Не так. Ждем спутников на Андроиде. А вот как захватит рынок спутников, тогда поубавится смысл обсуждать тормозные среды исполнения.

=========
Ну и дело не в кач-вах среды ни разу, ес-но. Там с одной стороны толкает MS, с другой Google. Всего-навсего две самые мощные IT-компании... Какие мелочи, право.
Re[27]: Оберон круче всех!
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 23.07.12 12:18
Оценка: +2
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Да врде автодополнение есть, с переводом ключевых слов в ерхний регистр, но с какими-то ополнениями не из коробки. "Подсветка" там через синтаксис самого языка (ключевые слова большими буквами).


Ау! Ты часом не заблудился? Ты пришел на форум современных разработчиков, а не к срперам из дома престарелых программистов.

Тут "вроде как где-то" не катит. А подсветка "через синтаксис" вызовет только смех.

Давай называть вещи своими именами. Оберона на ПК практически нет. Есть ублюдочный БлэкБокс застрявший в совем развитии в 80-ых годах.

Есть ли он еще где-то тоже большой вопрос. Потому как почитав список успешных проектов, который ты давал, и не найдя ни одного тому подтверждения по указанным ссылкам, верить уже не хочется.

V>Ну и по собственным ощущениям, хоть и не слишком много пришлось на Паскале когда-то пошпилить, но этому языку, в отличие от, например, C/C# подсветка синтаксиса и даром не сдалась.


Конечно. Языку вообще ничего не нужно. Он же не живой. Нужно людям. Возможно ты не в их числе. Но я вот точно не буду использовать язык без нормальной поддержки IDE.

V> Как раз выделения ключевых слов было достаточно, что под TP, что под Дельфи.


Ага. В 80-ых и начале 90-ых. Сейчас — нет. И Дельфи тому отличное подтверждение.

V>Ну и еще, там же не текстовый документ, а гипертекстовый.


Это никого не трогает. Да и не нужно это никому за пределами универов.

V>Ты можешь раскрашивать исходник вообще как хочешь, превращая исходник в некий полноценный справочник-документ по коду.


Ой. Ну, не надо гнать. Видели мы эту полноценную документацию. Поверхностный самопал мало дающий на практике.

VD>>Потом сам Блэкбокс не является Обероном по сути и использует крайне примтивный GC который не применим в более-менее нагруженных по памяти проектах.


V>Дык, это же среда, работающая поверх обычной операционки. Ей в таком сценарии некомфортно.


Плохому танцору яйца мешают. ББ — это унылое говно потому что делают его безрукие неудачники.

V>Я и не собрался обсуждать характеристики BackBox, просто разговор шел не только о характеристиках Оберона, но и доступности инструментария. В этой среде можно удобно поотлаживаться, без всяких виртуалок.


Просто ненужность инструмента приводит к тому, что интересуются им только бездарности не снмогшие уйти от паскалей которые они освоили на заре своей карьеры. Вот и пытаются они найти спасательный круг в Оберонах. А наличие такого безрукого комьюнити приводит к столь плачевному состоянию средства разработки.

Итого язык не нужен одаренным людям и потому не развиваются средства разработки под него. Что тут еще можно обсуждать?

VD>>Это игрушка для институтов. Может на ней и можно учить программировать, но программировать на ней в 21 веке нельзя.


V>Почему нет?


Потому что унылое говно. И потому что есть масса реально интересных языков с намного более качественными инструментами под них.

V>Какие-нить расчетные утилиты, вспомогательные программы?


А зачем же их писать на унылом говне то?

Я еще понимаю почему Оберон может быть интересен ембедщикам. Язык простой. Компилятор для него тоже должен быть не сложный. Переносить на новое железо проще. Плюс язык безопасный. Если все равно портировать на новое железо, а задачи простые, то моно о нем и задуматься. Особенно это актуально, если зарплаты низкие и работают у тебя в основном неудачники.

Ну, для обучения, там еще туда-сюда. Но для реальной разработки?

У этого говна — ББ нет даже возможности версии отслеживать. А от ОЛЕ-объектов в коде нет никакого толку на практике.

V>Ну и в плане адекватности под учебный процесс... Во многих ВУЗах до сих пор лабораторки по программированию на TP пишут... Вот уж


Это ни разу не оправдывать унылость и бессмысленность Оберона.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[56]: Оберон круче всех!
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 23.07.12 12:20
Оценка: +1 :)
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Блин, Мамут, давай лучше о политике, там хоть более предметно выходит. Подход настолько отличается, что натянуть одно на другое вообще никак. В нормальных защищенных соединениях у тебя будет просто поток байт по ровно одному TCP-соединению и по какому-то хрен его знает высокоуровнемому протоколу сверху TCP, о котором операционка ни слухом ни духом. Передать удаленно хендл открытого файла (как предложил Wolfhound) — вообще никак, чтобы контроллировать процесс передачи и последующее использование операционкой.
Как всегда — много умных слов, ни тени понимания.
Система работает примитивно просто (это изобрели ещё в доисторические времена): каждое приложение получает доступ только к тому, что ему дали. Обходных путей не существует.
В десктопе упрощённая цепочка выглядит так:
1. Есть приложение Explorer, которому мы сильно доверяем. Ему в начале времён дали доступ ко всем дискам, и к АПИ типа CreateFile().
2. Есть произвольное другое приложение, которое по умолчанию ничего не видит и не имеет. Вызвать CreateFile оно не может. Всё, что оно может сделать — вызвать OpenFileDialog(), который возвращает сразу хэндлы файлов, которые указал пользователь.

Ключевой момент: Explorer здесь не является частью модели безопасности. Это всего лишь одна из надстроек, построенных поверх низкоуровневых механизмов, которых в оберонах нету.

Если мне удобно, то я могу дать SQL Server всеобъемлющие права на все диски — и проблема будет решена: он будет открывать всё подряд.
Если я не доверяю SQL Server (потому что он у меня исполняет скрипты, присланные непонятно кем), то я заставлю его работать с внешним приложением-конфигуратором, которое будет ему давать доступ к файлам, которые лично я ему подтвердил — хотя бы через конфиг-файл, права на доступ к которому я получаю тем же способом через OpenFileDialog на своём администраторском ноутбуке.

Поэтому все рассуждения про байты, TCP-соединения, передачи хендлов, тут совершенно не про то. Речь только про то, как исполняющая среда решает, какие методы каких объектов кому разрешено вызывать, и какие значения параметров позволены быть у этих методов.
Если такая система есть — значит, можно построить надёжную конструкцию взаимного доверия. Если, конечно, продумать вопросы социальной инженерии — но против неё вообще ничего не помогает.
Если такой системы нет — то рассуждения про безопасность можно смело сливать в канализационный прибор, так как всегда будет возможность под видом калькулятора подсунуть программу, которая делает что угодно с привилегиями текущего пользователя. Изоляция одного лишь модуля SYSTEM — детский сад. В нормальной среде все компоненты параноидальны по-максимуму друг к другу.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[36]: Оберон круче всех!
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 23.07.12 12:21
Оценка:
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>А эта ветка иначально в обсуждении ДРАКОНА жила, пока ее не выделили.


Раз выделили, значит она к Дракону отношение не имеет.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[56]: Оберон круче всех!
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 23.07.12 12:22
Оценка: +1
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH> Лолшто?
WH>Открытые ключи они на то и открытые чтобы ими ничего расшифровать было нельзя.
WH>Или ты собрался сломать ассиметричный шифр? Удачи.
+1. Всегда радуюсь, когда люди мне рассказывают, что SSL не может работать. Особенно, когда это сопровождается вееробразными движениями пальцев и отеческим тоном.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[27]: Оберон круче всех!
От: vdimas Россия  
Дата: 23.07.12 12:22
Оценка: :)
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

V>>Им и самим нет дела до компилятора под винду. Сам язык без своей среды исполнения полезен не более, чем комплятор C# без дотнета.

VD>Так и запишем. Под виндой Оберона нет, так как он никому не нужен.

Так и есть. Винда Оберону не нужна.


V>>Дык, а некоторые еще на Дотнет и Андроид молятся и что? Смысл обсуждать все эти тормозные среды исполнения? По мне как раз ключевой любопытный в Оберон-ОСях момент — это его эффективные среды исполнения.

VD>Круг ембедщиков очень узок. Обсуждать это тут бессмысленно.

Зато круг php-шников очень широк. )))
Ну ивсе относительно насчет embedded, просто ты страшно далек от народа. Кол-во embedded-устройств уже прямо сейчас превышает кол-во компов общего назначения на порядки и будет чем дальше, тем больше. Даже в полноценном компе от 2-х до 5-ти тех самых утсройств, разарботка которых ведется именно как embedded.


V>> А их никак не сделать с теми же характеристиками поверх Windows или Линукс, бо сами эти операционки сверх-тормознутые с т.з. Оберона, особенно в плане ввода-вывода (не смотря на свою нейтивность).


VD>Эту хрень ты рассказывай детям.




Я с этой хренью ежедневно борюсь. И уже давно уперлись в пределы быстродейтсвия самих операционок. За то время пока операционка всего лишь пару раз переключит контекст исполнения, + наложится штраф на эффективность последующего кода сразу после переключения, можно распарсить несколько сложных сообщений и обойти несколько сотен узлов алгоритма юзверской логики. Не на дотнете, понятно.

Детям расскажу про эту хрень обязательно, не переживай. Хотя, может им повезет и они будут сидеть под совсем другими операционками.
Re[6]: Оберон круче всех!
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 23.07.12 12:24
Оценка:
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

VD>>В прочем, нормального уровня в Обероне не было никогда. Можно посмотреть реализацию Оберона для Виндовс с приличным GC?


V>Выделенное — оксюморон сам по себе, вообще-то. Ты обсуждение вообще читал? Т.е. оно такое даже есть, согласен, тот же BlackBox, но это уже частные поделки.


Слушай кончай троллить. Я тебя кормить не намерен. Ты уже договорился до полнешего бреда. Виндвос, видите ли, мешает вам. Яве и дотнету не мешает, а Оберону мешает.

Намеренный бред с целью провокации флэйма.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[43]: Оберон круче всех!
От: vdimas Россия  
Дата: 23.07.12 12:26
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>В этом плане GLR довольно удобен, так как позволяет отложить разрешение контекстных неоднозначностей на момент после окончания основного парсинга.

VD>Но, думаю, что мы это тоже сможем сделать.

Для нисходящих парсеров это неудобно. См. что вышло в алгоритме Эрли.
Re[6]: Оберон круче всех!
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 23.07.12 12:27
Оценка: :)
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>А не пробовал хотя бы WinAosMini? А сам полноценный Оберон, не? А то ведь с тем же успехом можно было судить о дотнете по ранним бетам Mono — тот был бы epic fail.


Тебя тут уже сто раз просили дать ссылку на реализацию Оберона которую можно использовать на практике. Но такой нет, вот ты и изворачиваешься как уж на сковородке.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[28]: Оберон круче всех!
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 23.07.12 12:48
Оценка:
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, samius, Вы писали:


S>>Ждём мобилу с оберон-осью Как выйдет и захватит рынок, тогда поубавится смысл обсуждать тормозные среды исполнения.


V>Не так. Ждем спутников на Андроиде. А вот как захватит рынок спутников, тогда поубавится смысл обсуждать тормозные среды исполнения.


Спутинки на андройде в природе имеются (гугл в помощь)
http://techland.time.com/2011/01/26/android-powered-satellite-headed-to-space/

V>=========

V>Ну и дело не в кач-вах среды ни разу, ес-но. Там с одной стороны толкает MS, с другой Google. Всего-навсего две самые мощные IT-компании... Какие мелочи, право.

Тут есть нюанс. Дело в том, что кроме андройда и (условно) "дотнета" на рынке мобильных девайсов существует множество других осей. Но оберон-оси не предвидится, нет?
Re[39]: Оберон круче всех!
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 23.07.12 12:51
Оценка:
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Откроет файл с магическим именем, через который получит образ винта, и сольет этот образ куда-нить в сеть. Делов-то...

У калькулятора не будет доступа к "открытию файла с магическим именем". Ему придётся вызвать специальную программу, в которой пользователь через GUI должен будет указать файл, который надо открыть. Перед тем, как слить образ куда-то в сеть, нужно получить доступ к сетевому каналу — тоже через специальную программу, которая спросит у пользователя, точно ли он хочет дать этому приложению доступ до сайта для слива.
Напрямую к драйверу сети приложение доступ всё равно не получит — не нужен он ему.
А если нужен — скажем, это "приложение" что-то типа VPN или ещё специфичнее — то кто ж ему даст доступ к файлам?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.