> Была демагогия насчет общего кол-ва вентилей. На основе этой демагогии было загибание пальцев и попытка принизить собеседника. Если бы читал ветку сначала, то увидел, что пришлось доказывать демагогичность этого приёма, т.е. оправдываться что сам не дурак. Разговор вначале проходил довольно ровно... ровно до тех пор, пока собеседник не решил начать кидать понты. Далее без проблем пошло в предложенном им стиле общения...
Ну предположим это был не симметричный ответ.
А как пример с чуваком? Чувак никогда не был мудак, но ты тут свое личное понимание использовал для перевода в хамскую плоскость.
Может ты в душе белый и пушистый и бабочками пукаешь, но на форуме самый обычный рядовой хам. А мы в душу заглянуть не можем.
Здравствуйте, grosborn, Вы писали:
G>А как пример с чуваком? Чувак никогда не был мудак,
Эти тонкости держите при себе. На улице я не позволяю к себе так обращаться.
G>но ты тут свое личное понимание использовал для перевода в хамскую плоскость.
Оба обращения используются для принижения того, к кому обращаются.
G>Может ты в душе белый и пушистый и бабочками пукаешь, но на форуме самый обычный рядовой хам. А мы в душу заглянуть не можем.
Не надо заглядывать в душу и искать дополнительные сложности там, где всё просто: глупо расчитывать на достойное общение в ответ на недостойное. А разбирать оттенки хамства я всё-равно не буду. Тут специальные люди для этого есть.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Коль структурное программирование — это система ограничений на конструкции программы, то развитие структурного программирования может быть только в сторону усилениятрансляци ограничений. В общем, хотел сказать, что если некий кусок кода нарушает ограничения структурного программирования, то он нарушает ограничения ДРАКОНа и подавно.
Не согласен.
V>развитие структурного программирования может быть только в сторону усиления ограничений.
Это неверно. ДРАКОН снимает часть ограничений. То есть развитие идет не в сторону усиления ограничений,
а в сторону снятия части ограничений
Вы исходите из того, что кусок кода первичен, а дракон-схема вторична.
Дело обстоит как раз наоборот. Дракон схема первична, а код вторичен.
Код образуется в результате трансляции дракон-схемы.
V>Коль структурное программирование — это система ограничений на конструкции программы, то развитие структурного программирования может быть только в сторону усиления ограничений.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>А причем тут Java. Ну и, в отличие от Оберона, Java и C# не стоят на месте, а развиваются и получают те же generics и т.п.
V>>Вопросы про макросистемы, зависимые типы и АлгТД применительно к императивному языку вообще поверхностностью отдают... M>Нет, не отпадают. Можно иметь императивный язык со всем вышеперечисленным.
Можно, но не нужно. Полезность сильно снижается без встроенных в язык гарантий иммутабельности. Опять же, АлгТД вступает в противоречие с инкапсуляцией ООП.... Хотя прекрасно эмулируется ОО-ср-вами. См. реализацию АлгТД в Nemerle или boost::variant.
V>>Я думаю, что ты не понял как работает ActiveOberon. Объяснять не буду, даже на этом сайте объясняли не раз. M>Ссылку на объяснение в студию. Заметь, второй раз прошу.
Да хоть три раза. Не дам. Вызвались пообсуждать язык? — извольте предварительно ознакомиться. Самостоятельно. А потом уже можно предметно. Я с тобой не согласен потому, что "мьютексы и локи на ровном месте" этот вовсе не основная фишика активного оберона, т.е. вовсе не то, что отличает его от неактивного.
И да, диалектов Оберона действительно много. Так что народ не в показаниях путался, а вы не вопринимали само наличие диалектов. Хотя казалось бы... Диалектов того же C# уже 3 шт сменилось.
M>>>И да, я все езе жду ссылку на «интересные рассказы про Оберон, показывающие его преимущество и прогрессивность по сравнению с другими языками» на РСДН. V>>А я обещал? M>Ты утверждал, что так было. Хотя я точно помню, что не было. Ссылки в студию.
Тогда стоит процитировать меня не своими словами, а точнее... и закрыть тему.
V>>Я выразил реверанс относительно идеологии языка, сравнительно с вектором развития современных популярных языков, заметив, что некоторые идеологии приходят в мейнстрим позже Оберона. Существует мнение, что Джаву во многом слизали с Оберона, но не принципиально... Хотя со стороны очень похоже. )))
M>И описанное приходит они туда не из Оберона, а из Лиспа, Смолтолка, ML'я, Erlang'а наконец, но точно не из Оберона.
Стиль библиотек и публичных интерфейсов что в джаве, что в дотнете — это чисто виртовский-паскалевский стиль. Сравни с библиотеками из языков, приведенных тобой пример — это другая вселенная. Всё мимо. ИМХО, оберон, джаву и дотнет можно отнести в одну группу языков, а ни один твой пример в эту группу не попадает.
Даже сугубо сишный COM по стилю всяко ближе к Паскалю, чем к С++.
V>>Не заметил, что обсуждается прошлое время? То, что язык не развивается (развивается медленно) последние несколько лет — это известный факт. У него же нет такого "двигателя" как у дотнета. Например, если сравнить дотнет на момент его выхода, то унылее Г еще поискать. Это аргумент в сегодняшнем споре?
M>Ну а что было в Обероне на 2001-й год? И да, всякие Руби и Питоны развивались безо всякого двигателя.
Сравнил интерпретаторы и компиляторы. )))
Даже мне приходилось простые интерпретаторы писать, но замахнуться на компилятор я пока не решился, так и продолжаю кое-какие свои эксперименты, понимая, что это совсем другой уровень задачи.
V>>Я ответил на самом деле от того, что хамовитый товарищ гонит недалекую пургу насчет "О современном состоянии в разработке ПО". Современное состояния разработки ПО таково, что всерьез стоит рассматривать только мейнстрим, а в этом мейнстриме только последние несколько лет активно воплощаются идеи, которые уже лет 20 как были обкатаны на других языках, в т.ч. на Обероне.
M>Да не было 20 лет тому назад ничего такого в Обероне, что уже не было бы обкатано в других языках. Не надо рассказывать про мегасуперязык, обогнавший свое время.
Ха, здрасьте! В Паскале и было обкатано. Автором Оберона и Паскаля.
V>>Ну и то, что автор прототипа турбо-Паскаля, а затем языка-платформы Дельфи разрабатывал язык C#, саму идеологию построения метаинформации и т.д. — это известный факт. M>Только вот Паскаль в Delphi и Паскаль Вирта – это две достаточно разные вещи. И не надо притягивать сюда за уши еще и Оберон.
Не настолько и разные. Как и Оберон. Диалекты C# больше друг от друга отличаются.
V>>Т.е. влияние исходных виртовских идей организации модульного/компонентного ПО на современное состояние дел в мейнстриме де-факто определяющее. Всё остальное — это лишь градации по степени имплементации деталей.
M>Помимо модулей и компонентов в современном программировании (в том числе и мейнстримном) есть еще вагон и маленькая тележка всего, до чего Оберону — как до Пекина раком.
Например? Новомодные лямбды? yield return? До чего именно ему раком? Все что есть дополнительного в джаве и дотнете — это из-за природы виртуальной машины. И я не уверен, что это такой уж плюс, по сравнению с нейтивными языками. Ну и есть Обероны для дотнета и джавы, то бишь это рассуждения вникуда.
Здравствуйте, Владимир Паронджанов, Вы писали:
V>>развитие структурного программирования может быть только в сторону усиления ограничений. ВП>Это неверно. ДРАКОН снимает часть ограничений. То есть развитие идет не в сторону усиления ограничений,
Тогда не факт, что это развитие структурного программирования... на котором зиждется современное ООП и ФП из мейнстрима.
ВП>а в сторону снятия части ограничений
Хотя обсуждаемый момент сугубо филосовский... но мне представлялось, что если говорят о развитие "чего-то" — то это движение в том же направлении, что и упомянутое "что-то". На мой взгляд, снятие ограничений будет противоположным вектором относительно направления движения структурного программирования. Скажем так, ФП и ООП пошли по пути усиления ограничений над структурным программированием.
ВП>Вы исходите из того, что кусок кода первичен, а дракон-схема вторична.
Первично, как это у нас возникает в сознании. Я все-равно себе представляю потоки исполнения кода как минимум двумерно (ну, или думаю, что так их представляю ), поэтому и отношусь с интересом к графическому представлению как алгоритмов так и устройства систем.
ВП>Дело обстоит как раз наоборот. Дракон схема первична, а код вторичен. ВП>Код образуется в результате трансляции дракон-схемы.
В идеале хотелось бы так, чтобы второго этапа не было. Это отдельный интересный момент для изобретательства: как обеспечить графическую наглядность общего хода алгоритмов и не потерять текстовую приспособленность описывать мелкие детали.
Т.е. без обид, но я воспринимаю ДРАКОН как движение в нужном направлении, но не как конечную его точку. По крайней мере, пользоваться им для для реальных разработок я смогу только в очень некоторых сценариях. (Они уже созрели).
V>>Коль структурное программирование — это система ограничений на конструкции программы, то развитие структурного программирования может быть только в сторону усиления ограничений.
ВП>Это не так. См. пример на стр. 456. ВП>На рис. 259 — классическое структурное программирование. ВП>На рис. 260 — НЕклассическое структурное программирование, принятое в ДРАКОНе. ВП>http://drakon.su/_media/biblioteka/chast_7._425-472_teoreticheskie_osnovy_jazyka_drakon.pdf
OK, почитаем ваши взгляды на проблему.
===============================
Владимир, подозреваю, что у вас "плоский" вид просмотра форума. Для эпичных форумов RSDN это не лучший их вид. В общем, просьба отвечать в конкретных подветках.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
V>>Ни один "передовой край" не продвинулся дальше тормознутого прототипа компилятора. Даже если брать самые передовые навроде Adga2. C>Враньё. Есть быстрые Rust и Golang (у него в GCC компилятор). Есть классические OCaml и Haskell — оба достаточно быстрые и имели почти все перечисленные фичи ещё в 90-х.
Хаскель нельзя сравнивать с Обероном. Как можно сравнивать характеристики моделей паровоза и парохода? Они движутся по разным физическим средам. И никаких активных объектов в Хаскеле в 90-х не было, не надо ля-ля. В Хаскеле даже продолжений нормальных нет, а они являются необходимым элементом для иммутабельных языков, чтобы те умели работать в агентской среде.
V>>На Обероне же куча реально работающего софта. C>Я от смеха пролил чай на пол.
Хорошо не на системник.
C>>>Мы говорим о передовом крае развития IT. Да, к 97-му году модели активных объектов уже было примерно 20 лет. V>>И нигде не было реализации промышленного уровня. C>Ага, в том числе и у Оберона.
Дык наоборот, самый обычный промышленный уровень и промышленное использование в реальных проектах, в т.ч. в виде начинки в железках. Про Хаскель такого сказать нельзя, а веь Хаскель почти ему ровесник.
C>>>В итоге, в Обероне нет ничерта совершенно из того, что сейчас является передовым краем развития. V>>Угу, у меня как раз пост был на эту тему, облом повторяться: http://www.rsdn.ru/forum/philosophy/4247637.1.aspx
Э нет, не переиначивай меня. Это ты сказал, что в нем нет ничего нового, а я тебе ответил, что в нем давно ровно то, что в популярные языки только собирается приходить. Например — функцинальный тип и делегаты. Как же их не хватало, чтобы выпрямить кривизну джавы... Зато в дотнете потом появилось... Случайно что ле? От того самого разработчика Турбо-Паскаля и Дельфи? Нет, ес-но, не случайно. А вот теперь готовят штуку, которая "взорвет" дотнет и "заставит вас переосмыслить подход к разработке программ" (С) — речь об новомодном async/await. Которые опять же из активного оберона. И опять тот же самый паскалевский автор. Опять совпадения? Заканчивайте вы уже эти умозрительные эксперименты. Разработчик одного из самых популярных на сегодня языков вырос на идеях Вирта что аж компилятор к ним разработал как хобби (прототип Турбо-паскаля). И я уверен, что, в отличие от тебя, он относится к виртовскому подходу как минимум с вниманием. И это он будет определять мейнстрим, а не ты и твоя пролитая чашка с чаем. В общем, где-то так...
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Ни один "передовой край" не продвинулся дальше тормознутого прототипа компилятора. Даже если брать самые передовые навроде Adga2. На Обероне же куча реально работающего софта.
Оберон семейство можно сравнить скажем с ML семейством, степень маргинальности и количество софта вполне
сопоставимое, но по всем параметрам по моему обероны пролетают.
Притом ML ровесник паскаля, и в нем уже было практически все чем мог похвалится оберон через 15 лет.
V>>И нигде не было реализации промышленного уровня.
M>Erlang. Только вот реализация уровня Erlang'а Оберону может только сниться
Ради справедливости во время Oberon срачей я скачивал компилятор Oberon XDS который
давал весьма качественный код, скажем VC так в compile time тогда работать не умел.
V>Сравнил интерпретаторы и компиляторы. ))) V>Даже мне приходилось простые интерпретаторы писать, но замахнуться на компилятор я пока не решился, так и продолжаю кое-какие свои эксперименты, понимая, что это совсем другой уровень задачи.
Я компиляторы писать не собирался и не собираюсь, но судя по размеру описания языка и рантайма, компилятор оберона
гораздо проще чем интерпретатор питона, тем более сейчас когда есть такие штуки как llvm.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Я компиляторы писать не собирался и не собираюсь, но судя по размеру описания языка и рантайма, компилятор оберона FR>гораздо проще чем интерпретатор питона, тем более сейчас когда есть такие штуки как llvm.
Если вопрос оптимизации кода находится уже на уровне llvm — то согласен. Просто оптимизация программ вступает в противоречие с асинхронным GC, поэтому я бы скорее привел пример дотнета, под который тоже есть компилятор Оберона.
M>>А причем тут Java. Ну и, в отличие от Оберона, Java и C# не стоят на месте, а развиваются и получают те же generics и т.п.
V>>>Вопросы про макросистемы, зависимые типы и АлгТД применительно к императивному языку вообще поверхностностью отдают... M>>Нет, не отпадают. Можно иметь императивный язык со всем вышеперечисленным.
V>Можно, но не нужно. Полезность сильно снижается без встроенных в язык гарантий иммутабельности. Опять же, АлгТД вступает в противоречие с инкапсуляцией ООП.... Хотя прекрасно эмулируется ОО-ср-вами. См. реализацию АлгТД в Nemerle или boost::variant.
В Немерле как раз гарантии иммутабельности, емнип. И ничего, мультипарадигменный язык без сказок про «не нужность» и «императивность»
V>>>Я думаю, что ты не понял как работает ActiveOberon. Объяснять не буду, даже на этом сайте объясняли не раз. M>>Ссылку на объяснение в студию. Заметь, второй раз прошу.
V>Да хоть три раза. Не дам.
Ну значит это твое заявление ложь:
Про Active Oberon несколько раз рассказывали очень интересно. Просто местная публика своими низкопробными улюлюканиями и прочими "ату его!" отбивает у вменяемых людей желание продолжать обсуждение.
V>Вызвались пообсуждать язык? — извольте предварительно ознакомиться. Самостоятельно. А потом уже можно предметно. Я с тобой не согласен потому, что "мьютексы и локи на ровном месте" этот вовсе не основная фишика активного оберона, т.е. вовсе не то, что отличает его от неактивного.
А, ну да. Классическая оберонкоровская поза: вы все тупые, а мы самые умные, отвечать на вопросы не будем, но максимально громкие заявления делать будем.
V>И да, диалектов Оберона действительно много. Так что народ не в показаниях путался, а вы не вопринимали само наличие диалектов. Хотя казалось бы... Диалектов того же C# уже 3 шт сменилось.
Да нет, именно что народ в показаниях путался. Общее обсуждение выглядело так:
— Можно сделать что-то в Обероне?
— Да, только в активном обероне.
— эээ. хм, а вот это?
— Да, в компонентном паскале
— эээ
— дадада, в Зонноне
Люди, «интересно рассказываюзщие про Оберон» так и не родили внятного описания, что это такое, чем все эти диалекты друг от друга отличаются, и зачем они нужны.
Как пример показательной цитаты:
C> кстати, а в Oberon'е есть volatile?
Нету.
Если Вам так интересна многопоточность, то есть специально придуманный для нее Оберон под названием Active Oberon. Там объекты активные, то есть объект = поток.
Операционка написанная на нем тут: http://bluebottle.ethz.ch/
Так же есть дальний родственник Оберона — Zonnon это переосмысление Active Oberon for .NET http://www.zonnon.ethz.ch/
В трез предложениях три разных яызка. И так — по всему форуму. Когда надо, говорится про Modula. Когда надо — про Оберон. Когда надо — про Active Oberon.
В то время как про «диалекты C#» тебе расскажет каждый второй.
M>>>>И да, я все езе жду ссылку на «интересные рассказы про Оберон, показывающие его преимущество и прогрессивность по сравнению с другими языками» на РСДН. V>>>А я обещал? M>>Ты утверждал, что так было. Хотя я точно помню, что не было. Ссылки в студию.
V>Тогда стоит процитировать меня не своими словами, а точнее... и закрыть тему.
Могу процитировать тебя твоими словами:
Про Active Oberon несколько раз рассказывали очень интересно.
Ни одной ссылки на интересные рассказы мы от тебя так и услышали.
V>>>Я выразил реверанс относительно идеологии языка, сравнительно с вектором развития современных популярных языков, заметив, что некоторые идеологии приходят в мейнстрим позже Оберона. Существует мнение, что Джаву во многом слизали с Оберона, но не принципиально... Хотя со стороны очень похоже. )))
M>>И описанное приходит они туда не из Оберона, а из Лиспа, Смолтолка, ML'я, Erlang'а наконец, но точно не из Оберона.
V>Стиль библиотек и публичных интерфейсов что в джаве, что в дотнете — это чисто виртовский-паскалевский стиль. Сравни с библиотеками из языков, приведенных тобой пример — это другая вселенная. Всё мимо. ИМХО, оберон, джаву и дотнет можно отнести в одну группу языков, а ни один твой пример в эту группу не попадает.
Что значит «стиль»?
V>Даже сугубо сишный COM по стилю всяко ближе к Паскалю, чем к С++.
Что значит «стиль»?
V>>>Не заметил, что обсуждается прошлое время? То, что язык не развивается (развивается медленно) последние несколько лет — это известный факт. У него же нет такого "двигателя" как у дотнета. Например, если сравнить дотнет на момент его выхода, то унылее Г еще поискать. Это аргумент в сегодняшнем споре?
M>>Ну а что было в Обероне на 2001-й год? И да, всякие Руби и Питоны развивались безо всякого двигателя.
V>Сравнил интерпретаторы и компиляторы. )))
Учитывая, что Руби по сложности языка заткнет Оберон за пояс, сравнить можно.
V>Даже мне приходилось простые интерпретаторы писать, но замахнуться на компилятор я пока не решился, так и продолжаю кое-какие свои эксперименты, понимая, что это совсем другой уровень задачи.
Для примитивных языков типа Паскаля, это не сложная задача.
V>>>Я ответил на самом деле от того, что хамовитый товарищ гонит недалекую пургу насчет "О современном состоянии в разработке ПО". Современное состояния разработки ПО таково, что всерьез стоит рассматривать только мейнстрим, а в этом мейнстриме только последние несколько лет активно воплощаются идеи, которые уже лет 20 как были обкатаны на других языках, в т.ч. на Обероне.
M>>Да не было 20 лет тому назад ничего такого в Обероне, что уже не было бы обкатано в других языках. Не надо рассказывать про мегасуперязык, обогнавший свое время.
V>Ха, здрасьте! В Паскале и было обкатано. Автором Оберона и Паскаля.
Дадада. В Паскале и ООП было, и актеры, и функциональные типы. Нуну. Ты эта, ври но не завирайся.
V>>>Ну и то, что автор прототипа турбо-Паскаля, а затем языка-платформы Дельфи разрабатывал язык C#, саму идеологию построения метаинформации и т.д. — это известный факт. M>>Только вот Паскаль в Delphi и Паскаль Вирта – это две достаточно разные вещи. И не надо притягивать сюда за уши еще и Оберон.
V>Не настолько и разные. Как и Оберон. Диалекты C# больше друг от друга отличаются.
Что такое «диалекты C#» известно только тебе. И мы не телепаты, чтобы разобраться, что весь этот десяток называний разных языков каким-то образом связан и может (а может ли?) считаться одним языком.
V>>>Т.е. влияние исходных виртовских идей организации модульного/компонентного ПО на современное состояние дел в мейнстриме де-факто определяющее. Всё остальное — это лишь градации по степени имплементации деталей.
M>>Помимо модулей и компонентов в современном программировании (в том числе и мейнстримном) есть еще вагон и маленькая тележка всего, до чего Оберону — как до Пекина раком.
V>Например? Новомодные лямбды? yield return? До чего именно ему раком? Все что есть дополнительного в джаве и дотнете — это из-за природы виртуальной машины. И я не уверен, что это такой уж плюс, по сравнению с нейтивными языками. Ну и есть Обероны для дотнета и джавы, то бишь это рассуждения вникуда.
Ну да, весь мир клином сошелся только на Java и .NET'е.
«Новомодным лямбдам» в этом году 50 лет, кури Лисп. И в то время, как Java и .NET, развиваясь, получают новые возможности (и не только они), Оберон остается застывшим в 80-х гуаном с претензиями на величие. Что мешает Оберону, например, получить ФВП(необходимость для лямбд)? Ничего, кроме завышенного ЧСВ и зашоренности атворов, которые уверены в мегакрутости своей поделки.
V>речь об новомодном async/await. Которые опять же из активного оберона. И опять тот же самый паскалевский автор. Опять совпадения?
Да нет в этом Оберона даже близко. async/await появляются не благодаря Оберону, а благодаря общему развитию индустрии. И скорее всего с оглядкой на тот же Erlang, который, в отличие от Оберона, действительно может похвастаться работающей системой этих самых акторов.
А async/await — эти два слова появились в компьютерной среде еще наверное в 60-х
V>>>И нигде не было реализации промышленного уровня.
M>>Erlang. Только вот реализация уровня Erlang'а Оберону может только сниться
FR>Ради справедливости во время Oberon срачей я скачивал компилятор Oberon XDS который FR>давал весьма качественный код, скажем VC так в compile time тогда работать не умел.
Ну, опять же, справедливости ради, Oberon и язык попроще
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Ну значит это твое заявление ложь: M>
M>Про Active Oberon несколько раз рассказывали очень интересно. Просто местная публика своими низкопробными улюлюканиями и прочими "ату его!" отбивает у вменяемых людей желание продолжать обсуждение.
Значит ты напрашиваешься на комплимент. Сдается мне, что предоставление тебе такой ссылки недалеко ушло от банального оскорбления.
Получи и распишись.
V>>Вызвались пообсуждать язык? — извольте предварительно ознакомиться. Самостоятельно. А потом уже можно предметно. Я с тобой не согласен потому, что "мьютексы и локи на ровном месте" этот вовсе не основная фишика активного оберона, т.е. вовсе не то, что отличает его от неактивного.
M>А, ну да. Классическая оберонкоровская поза: вы все тупые, а мы самые умные, отвечать на вопросы не будем, но максимально громкие заявления делать будем.
Блин, да ты же натуральный тролль. ))
Ладно, это уже без меня... По приведенной сверхсекретной ссылке тебе должно хватить полезной инфы. Было бы желание вникать.
M>>Про Active Oberon несколько раз рассказывали очень интересно. Просто местная публика своими низкопробными улюлюканиями и прочими "ату его!" отбивает у вменяемых людей желание продолжать обсуждение.
V>Значит ты напрашиваешься на комплимент. Сдается мне, что предоставление тебе такой ссылки недалеко ушло от банального оскорбления.
V>Получи и распишись.
Нуну. По какой из этой сотни ссылок есть «интересный рассказ»? В общем, подтверждение своим собственным словам ты так и не привел. Что и не удивительно.
V>>>Вызвались пообсуждать язык? — извольте предварительно ознакомиться. Самостоятельно. А потом уже можно предметно. Я с тобой не согласен потому, что "мьютексы и локи на ровном месте" этот вовсе не основная фишика активного оберона, т.е. вовсе не то, что отличает его от неактивного.
M>>А, ну да. Классическая оберонкоровская поза: вы все тупые, а мы самые умные, отвечать на вопросы не будем, но максимально громкие заявления делать будем.
V>Блин, да ты же натуральный тролль. )) V>Ладно, это уже без меня... По приведенной сверхсекретной ссылке тебе должно хватить полезной инфы. Было бы желание вникать.
Было бы у захитничков Оберона и прочих оберонкоровцев желание отвечать хоть на один прямо поставленный вопрос, была бы инфа. Но — увы. Есть только поза «вы все тупые, мы — в белом платье».
ЗЫ. За всю историю Оберона на RSDN что-либо внятное про Оберон говорил ровно один человек — AVC, и то мало. Но зачем я буду выполнять за тебя работу по поиску каких-либо подтверждений твоим же словам? Если все, на что ты способен — это пафосные заявления без подтверждений, то увы.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
C>>Враньё. Есть быстрые Rust и Golang (у него в GCC компилятор). Есть классические OCaml и Haskell — оба достаточно быстрые и имели почти все перечисленные фичи ещё в 90-х. V>Хаскель нельзя сравнивать с Обероном. Как можно сравнивать характеристики моделей паровоза и парохода? Они движутся по разным физическим средам. И никаких активных объектов в Хаскеле в 90-х не было, не надо ля-ля.
Ты читаешь через слово? В языках ML-семейства разные попытки параллелизации начались в 80-х. http://cml.cs.uchicago.edu/ — ConcurrentML начался в 96-м году. Его разработчики так же участвовали в создании одной из самых быстрых реализаций Smalltalk'а, с JIT-компиляцией и быстрым GC. В начале 90-х.
Не нравится ML?
У нас есть ещё Occam ( http://en.wikipedia.org/wiki/Occam_programming_language ) — это императивный язык со встроенными параллельным примитивами (каналы, fork/join вычисления). В 1983-м году. И этот язык реально использовался в суперкомпьютерах и до сих пор имеет быстрые реализации.
Так что не надо говорить, что Oberon опередил время. В 97-м году активные объекты были примерно такой же новостью, как и GC.
C>>Ага, в том числе и у Оберона. V>Дык наоборот, самый обычный промышленный уровень и промышленное использование в реальных проектах, в т.ч. в виде начинки в железках. Про Хаскель такого сказать нельзя, а веь Хаскель почти ему ровесник.
Нету на Обероне никакого существенного объёма кода. Сам язык скончался ещё 6 лет назад — последние релизы датированы 2004-м годом.
Даже на D уже больше написано.
C>>И что же в Обероне такого нового? V>Э нет, не переиначивай меня. Это ты сказал, что в нем нет ничего нового, а я тебе ответил, что в нем давно ровно то, что в популярные языки только собирается приходить. Например — функцинальный тип и делегаты.
Как же их не хватало, чтобы выпрямить кривизну джавы... Зато в дотнете потом появилось... Случайно что ле? От того самого разработчика Турбо-Паскаля и Дельфи? Нет, ес-но, не случайно. А вот теперь готовят штуку, которая "взорвет" дотнет и "заставит вас переосмыслить подход к разработке программ" (С) — речь об новомодном async/await. Которые опять же из активного оберона.
Хватит уже врать про "из Активного Оберона". К 97-му году модели CSP было уже 20 лет и никакой новостью она не была. Более того, про produciton-реализацию — это вообще смешно. ActiveOberon — это обычный выдисер обычного академика, и дальше начального выпуска он никуда не пошёл.
Я тут почитал о так называемой "production-quality" реализации Оберона. Так они не ушли дальше mark&sweep GC, у них, блин, статьи о том, как они туда героически добавили трёхцветный GC для параллельности. LOL.
В общем, у тебя типичный оберонкоризм — нифига не видишь за пределами оберона.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Нуну. По какой из этой сотни ссылок есть «интересный рассказ»? В общем, подтверждение своим собственным словам ты так и не привел. Что и не удивительно.
Да привел, привел. Попробуй сузить по AOS, если ты не способен пройти дальше второй строчки первой страницы гугля.
M>Было бы у захитничков Оберона и прочих оберонкоровцев желание отвечать хоть на один прямо поставленный вопрос, была бы инфа. Но — увы. Есть только поза «вы все тупые, мы — в белом платье».
Классика жанра — "не читал, но осуждаю". Похлеще демагогии еще поискать. Ты зачем вообще сюда пишешь? У тебя личная неприязнь к Оберону или как?
Как же так вышло, что не успев даже пообсуждать технологию (сугубо из-за своей лени, ес-но) ты быстро скатился на обсуждение личностей? Трольство как оно есть.
M>ЗЫ. За всю историю Оберона на RSDN что-либо внятное про Оберон говорил ровно один человек — AVC, и то мало. Но зачем я буду выполнять за тебя работу по поиску каких-либо подтверждений твоим же словам? Если все, на что ты способен — это пафосные заявления без подтверждений, то увы.
Это были не заявления, а возражения. Никакого пафоса, только фактический материал. Но т.к. материал этот начального уровня по обсуждаемому вопросу, то все вопрошающие идут в баню или гугл по собственному выбору.
Глубоких-преглубоких подробностей реализации AOS я и сам не знаю и не собираюсь узнавать, но приводимых неоднократно подробностей должно было хватить, чтобы понять основные идеи. Ради прикола предлагаю (после того, как ты наконец одолеешь собственную лень) сравнить идеи, заложенные в AOS с идеями, заложенными в ту самую Сингулярити, которую Wolfhound рекламируют как "самую-самую грань прогресса" (С). Обещаю, что при самостоятельном сравнении получишь достаточно фана.
Если же опять попросишь предоставить тебе материал уровня 0 на блюдечке — реакция будет та же. Сорри, совесть надо иметь и не отнимать у людей время. Все входы и выходы уже даны. Дерзай.
M>>Нуну. По какой из этой сотни ссылок есть «интересный рассказ»? В общем, подтверждение своим собственным словам ты так и не привел. Что и не удивительно.
V>Да привел, привел. Попробуй сузить по AOS, если ты не способен пройти дальше второй строчки первой страницы гугля.
Ну да ну да. Позиция «ты тупой, я в белом платье» мне уже известна. Конкретики, я так понимаю, от тебя не дождаться.
M>>Было бы у захитничков Оберона и прочих оберонкоровцев желание отвечать хоть на один прямо поставленный вопрос, была бы инфа. Но — увы. Есть только поза «вы все тупые, мы — в белом платье».
V>Классика жанра — "не читал, но осуждаю". Похлеще демагогии еще поискать. Ты зачем вообще сюда пишешь? У тебя личная неприязнь к Оберону или как?
Я, вообзе-то, в тех всех спорах участвовал. И я прекрасно помню демагогию защитничков Оберона (кроме AVC).
V>Как же так вышло, что не успев даже пообсуждать технологию (сугубо из-за своей лени, ес-но) ты быстро скатился на обсуждение личностей? Трольство как оно есть.
Технологию тут обсуждали. Личность я не обсуждаю, опираюсб сугубо на факты.
M>>ЗЫ. За всю историю Оберона на RSDN что-либо внятное про Оберон говорил ровно один человек — AVC, и то мало. Но зачем я буду выполнять за тебя работу по поиску каких-либо подтверждений твоим же словам? Если все, на что ты способен — это пафосные заявления без подтверждений, то увы.
V>Это были не заявления, а возражения. Никакого пафоса, только фактический материал. Но т.к. материал этот начального уровня по обсуждаемому вопросу, то все вопрошающие идут в баню или гугл по собственному выбору.
Про Active Oberon несколько раз рассказывали очень интересно.
Этот «фактический материал» фактами не пожтверждается.
V>Глубоких-преглубоких подробностей реализации AOS я и сам не знаю и не собираюсь узнавать, но приводимых неоднократно подробностей должно было хватить,
Ссылка хоть на одну такую подробность будет? Нет, не будет. Ведь языком молоть — это не мешки таскать.
V>чтобы понять основные идеи. Ради прикола предлагаю (после того, как ты наконец одолеешь собственную лень) сравнить идеи, заложенные в AOS с идеями, заложенными в ту самую Сингулярити, которую Wolfhound рекламируют как "самую-самую грань прогресса" (С). Обещаю, что при самостоятельном сравнении получишь достаточно фана.
Для того, чтобы что-то сравнивать, нужно, чтобы обе стороны хоть что-то рассказали. Хотя бы тут на форуме. Про Оберон внятного не рассказано ничего.
V>Если же опять попросишь предоставить тебе материал уровня 0 на блюдечке — реакция будет та же. Сорри, совесть надо иметь и не отнимать у людей время. Все входы и выходы уже даны. Дерзай.
Пока что от тебя идет только поток лжи (пок ане доказано обратное). Ложь заключается в следующем:
Про Active Oberon несколько раз рассказывали очень интересно.
При том, что ты оказался неспособен найти даже одного примера этого заявления
Глубоких-преглубоких подробностей реализации AOS я и сам не знаю и не собираюсь узнавать, но приводимых неоднократно подробностей должно было хватить
При том, что ты не будещь способен привести хотябы пару та ких подробностей (раз уже их приводили неоднократно).
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Не нравится ML?
Нет, по приведенной ссылке я свое мнение уже сказал:
Да и есть ML-языки, которые пытаются реализовать эти наработки. И что эти яыки из себя представляют мы прекрасно знаем: неудобство для общеприкладных задач и тормозной получаемый код, требующих дохрена памяти. Был бы этот сыр бесплатный, весь этот материал давно был бы в мейнстриме.
Вычислительная модель ML-языков не ложится на современную архитектуру. Поэтому тормоза и перерасход памяти. Есть другие модели, типа data-flow, вот там им будет место, если когда-нить эти идеи получат распространение.
C>У нас есть ещё Occam ( http://en.wikipedia.org/wiki/Occam_programming_language ) — это императивный язык со встроенными параллельным примитивами (каналы, fork/join вычисления). В 1983-м году. И этот язык реально использовался в суперкомпьютерах и до сих пор имеет быстрые реализации.
Это компроммис и он не имеет быстрых реализаций. Почему? Курить кодирование целочисленных и ссылочных типов в oCaml.
C>Так что не надо говорить, что Oberon опередил время. В 97-м году активные объекты были примерно такой же новостью, как и GC.
По степени зрелости "новомодных" решений Оберон фактически опережал остальной мейнстрим. Ты же пытаешься сравнивать его с какими-то полуработающими прототипами с кучей багов, типа Agda, наверно, так? Коль ты упоминал зависимые типы и прочих сфероконей, которые работают с большим скрипом на самой лучшей на сегодня реализации.
C>>>Ага, в том числе и у Оберона. V>>Дык наоборот, самый обычный промышленный уровень и промышленное использование в реальных проектах, в т.ч. в виде начинки в железках. Про Хаскель такого сказать нельзя, а веь Хаскель почти ему ровесник. C>Нету на Обероне никакого существенного объёма кода.
Полно. Приводили тут списки проектов, в котором оберон был задействован. проекты солидные, от космической области до беспилотников. Оберон надежный и эффективный. Ни один его современник не мог похвастяться таким же балансом этих качеств. Это дейтствительно так. Попробуй пошевелить процессором и вспомнить хоть один достойный пример языка, который мог бы похвастаться таким набором качеств.
C>Сам язык скончался ещё 6 лет назад — последние релизы датированы 2004-м годом.
Это аргумент скорее в мою пользу, чем твою, коль речь о прошедшем времени.
C>Даже на D уже больше написано.
Чего именно написано? Экспериментов или реальных проектов? Уже на нем летают беспилотники и он используется в ПО спутников? Не говори ерунды, кароч, у них еще тонна багов компилятора не закрыта.
C>>>И что же в Обероне такого нового? V>>Э нет, не переиначивай меня. Это ты сказал, что в нем нет ничего нового, а я тебе ответил, что в нем давно ровно то, что в популярные языки только собирается приходить. Например — функцинальный тип и делегаты. C>Как же их не хватало, чтобы выпрямить кривизну джавы... Зато в дотнете потом появилось... Случайно что ле? От того самого разработчика Турбо-Паскаля и Дельфи? Нет, ес-но, не случайно. А вот теперь готовят штуку, которая "взорвет" дотнет и "заставит вас переосмыслить подход к разработке программ" (С) — речь об новомодном async/await. Которые опять же из активного оберона. C>Хватит уже врать про "из Активного Оберона". К 97-му году модели CSP было уже 20 лет и никакой новостью она не была.
В промышленной реализации была новостью. Обошел их по распространенности только Эрланг малость позже. (этот факт тоже в мою пользу, а не твою).
А так-то основные принципы совремнного ПО известны с 50-х годов, но они же не были обкатаны на практике в промышленном масштабе.
C>Более того, про produciton-реализацию — это вообще смешно. ActiveOberon — это обычный выдисер обычного академика, и дальше начального выпуска он никуда не пошёл.
Немерле тоже обычный диссер. Сингулярити и подавно. Хороши твои аргументы.
C>Я тут почитал о так называемой "production-quality" реализации Оберона. Так они не ушли дальше mark&sweep GC, у них, блин, статьи о том, как они туда героически добавили трёхцветный GC для параллельности. LOL.
Это всё, что ты прочитал? Негусто.
C>В общем, у тебя типичный оберонкоризм — нифига не видишь за пределами оберона.
У меня? Да я ни строчки на Обероне не писал. И исходный код Сингулярити не видел, но это же не мешает мне читать технические репорты и понимать написанное, так?
==============
Кароч, я прекрасно помню личность Губанова тут. Личность эпическая, согласен, но вы тут, похоже, заразились.
Пока что от тебя идет только поток лжи (пок ане доказано обратное). Ложь заключается в следующем:
Про Active Oberon несколько раз рассказывали очень интересно.
При том, что ты оказался неспособен найти даже одного примера этого заявления
Глубоких-преглубоких подробностей реализации AOS я и сам не знаю и не собираюсь узнавать, но приводимых неоднократно подробностей должно было хватить
При том, что ты не будещь способен привести хотябы пару та ких подробностей (раз уже их приводили неоднократно).
V>Идеи Оберона просты, мощны, но на первый взгляд их мощь неочевидна. Это развитие ООП ровно в ту сторону, которая стала неожиданно популярной буквально недавно: GC, функциональные типы, динамическая загрузка и выгрузка модулей, акторы и прочая "новомодная" асинхронность (AWAIT в Active Oberon) изкаробки
V>Ха, здрасьте! В Паскале и было обкатано. Автором Оберона и Паскаля.
Дадада. В Паскале и ООП было, и актеры, и функциональные типы. Нуну. Ты эта, ври но не завирайся.
V> речь об новомодном async/await. Которые опять же из активного оберона.
Хватит уже врать про "из Активного Оберона". К 97-му году модели CSP было уже 20 лет и никакой новостью она не была.
V>Хаскель нельзя сравнивать с Обероном. Как можно сравнивать характеристики моделей паровоза и парохода? Они движутся по разным физическим средам. И никаких активных объектов в Хаскеле в 90-х не было, не надо ля-ля.
Ты читаешь через слово? В языках ML-семейства разные попытки параллелизации начались в 80-х. http://cml.cs.uchicago.edu/ — ConcurrentML начался в 96-м году. Его разработчики так же участвовали в создании одной из самых быстрых реализаций Smalltalk'а, с JIT-компиляцией и быстрым GC. В начале 90-х.
Не нравится ML?
У нас есть ещё Occam ( http://en.wikipedia.org/wiki/Occam_programming_language ) — это императивный язык со встроенными параллельным примитивами (каналы, fork/join вычисления). В 1983-м году. И этот язык реально использовался в суперкомпьютерах и до сих пор имеет быстрые реализации.
Так что не надо говорить, что Oberon опередил время. В 97-м году активные объекты были примерно такой же новостью, как и GC.
V>Сравнил интерпретаторы и компиляторы.
Судя по размеру описания языка и рантайма, компилятор оберона
гораздо проще чем интерпретатор питона
), поэтому и отношусь с интересом к графическому представлению как алгоритмов так и устройства систем.
Нет, ес-но, не случайно. А вот теперь готовят штуку, которая "взорвет" дотнет и "заставит вас переосмыслить подход к разработке программ" (С) — речь об новомодном async/await. Которые опять же из активного оберона. И опять тот же самый паскалевский автор. Опять совпадения? Заканчивайте вы уже эти умозрительные эксперименты. Разработчик одного из самых популярных на сегодня языков вырос на идеях Вирта что аж компилятор к ним разработал как хобби (прототип Турбо-паскаля). И я уверен, что, в отличие от тебя, он относится к виртовскому подходу как минимум с вниманием. И это он будет определять мейнстрим, а не ты и твоя пролитая чашка с чаем. В общем, где-то так...
