Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Пассаж был в том, чтобы самому раскрасить кусок какого-нить реального кода и показать для примера.
А-а. Ну я привёл вам примеры того, что можно делать, а что нельзя.
V>Неудачный пример, не поможет, если оба Title являются чьими-то мемберами. Например, второй Title — мембер объекта, с процедурой Fail.
Я восхищаюсь вашей способсностью спорить за обе стороны. Сначала вы мне рассказываете, что достаточно выделять ключевые слова, а теперь вам недостаточно предложенной мной раскраски.
Ну, спасибо за аргумент — я не против выделять своих и чужих мемберов по-разному, хотя обычно нужды в этом нет.
V>Выделеное именно так и подсвечивается. Тут ты угадал. Сам модуль в списке импорта тоже подсвечивается красным как в заголовке импорта, так и в древовидном навигаторе по модели кода.
А остальное где?
V>В первых Дельфи, на которых я тоже успел пописать, пока нормальные компиляторы плюсов под винды не появились, раскраска была не сильно круче. Вот как раз только ключевые слова, литералы/числа и комментарии. Не помню там разный цвет под мемберы и локальные переменные.
Ну, а в Турбо Паскале 6.0 вообще не было никакой подсветки. Это что, доказывает её избыточность?
А в Delphi, скажем, 5, уже была довольно-таки богатая подсветка. Ознакомьтесь.
V>Легко не легко — это спекуляции. Действительно нормальную раскраску кода в IDE я увидел уже в конце 90-х начала 2000-х, когда Оберон уже перестали разрабатывать. А до это все были тупые или как?
Сравните производительность редакторов Turbo Pascal 5.0 и Borland Pascal 7.0 на одной и той же 286 машине.
V>В общем, в твоей рефлексии для меня новости нет. Это ты и именно ты больше всех был глашатаем дотнета на заре этого сайта.
Правда? Жжоте, коллега, жжоте.
V>Это именно твои определенные навыки, и, я бы даже сказал твой талант, в области бла-бла-бла языком, прямо на этом сайте создавали дотнету определенную репутацию... что даже я когда-то верил. Ведь лично ты разводил тут такую отборную Ньювасюковщину, таким соловьем заливался, что вот мол, вы сейчас можете писать на дотнете, а потом эта среда станет супер-пупер и ваши инвестиции только окрепнут. А по факту: мастшабируемость никакая, эффективность так и осталась на уровне десятилетней давности, и даже в будущих проектах ничего на этот счет не говорят. Вот это упс так упс вышел... Нехорошо получилось, правда? Ты мне должен за зря потраченное время в человекогодах.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>С какой стати не нужны?
А зачем они им? Компоненты делают свою работу.
S>>А вот тем, кто хочет работать с чем-то особенным (например, собственно backup engine, которому нужен tape access), будут получать доступ через подтверждение. V>Это унылое Г. Раздача прав в "ленивой" манере, то бишь по-требованию, адекватна только для десктопного юзверя. Никакой админ с тобой не согласится.
Рад вашей способности делать утверждения от имени широких аудиторий, с которыми вы незнакомы.
Вам знаком термин out-of-the-box security? Он не очень новый. Применительно к SQL Server его начали употреблять примерно в 2004, когда МС стала отключать по умолчанию ненужные компоненты.
Это ровно тот же подход, только реализованный в другой среде.
V>Гы-гы, общедоступная либа CommonCtrl.dll, которая ничего не знает о каком-то там Explorer.
Это в убогой среде с аппаратной изоляцией это "общедоступная либа". А в софтварно-изолированной среде с CBS это отдельное приложение.
V>Еще раз, вот это удаленно не работает: V>
V>я заставлю его работать с внешним приложением-конфигуратором, которое будет ему давать доступ к файлам, которые лично я ему подтвердил — хотя бы через конфиг-файл, права на доступ к которому я получаю тем же способом через OpenFileDialog на своём администраторском ноутбуке.
V>из-за предложенной "ленивой" манеры раздачи прав.
Всё работает, просто вам лень подумать головой.
V>Что ты понимаешь под изоляцией процессов? И почему у удаленного пользователя должно быть много прав?
Под изоляцией процессов понимается CBS. Прав у пользователя много по служебной необходимости. Например, у вас есть право доступа до вашей адресной книги, до ваших личных документов, и право отправлять почту внешним адресатам. Если у вас забрать эти права, вы не сможете работать. Если дать эти права любому коду, то этот любой код от вашего имени порушит вам нахрен весь бизнес.
V>Механизмы защиты через типобезопасность. Модуль-то SYSTEM можно запретить импортировать. Ес-но, как и в Сингулярити потребуется создать некий "пояс доверия", т.е. небольшую часть кода, которую заведомо можно считать безопасной, а остальным будет доступно только то, что доступно через честное АПИ.
Остаётся вопрос о том, как вы избавитесь от возможности сделать гадость через честное АПИ.
V>Я же говорю, ты споришь сам с собой, сравнивая исключительно два крайних сценария. Если бы я предложил тебе аналогичный сценарий для серверного "доверенного" приложения, которое пускает всех подряд юзверов (ну, забыли один if в коде, с кем не бывает), то ты бы быстро вспомнил о совместной о суперпозиции прав, так? Я ответил на твой вопрос?
Нет, не ответил. Вы опять пишете не в тему, совершенно не понимая сути обсуждаемого предмета.
V>Что именно? Я такой CAS делал. Это просто спцифический загрузчик, который вешает хуки на системные вызовы и умничает во время этих вызовов. Ну и сам CAS тоже, знаешь ли, вовсе не приложение уровня ядра. А требуется именно изкаробки.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, samius, Вы писали:
V>>Вот. Вопрос: а зачем ты пытался перевести тему исходного обсуждения? S>Напоминаю: тема, в рамках которой я влез — твои сомнения в смысле обсуждать тормозные среды исполнения.
Ну так они, сомнения, до сих пор есть. Какой смысл их обсуждать в теме о нейтивной технологии?
S>А ты все время пытаешься обсудить со мной какие-то другие темы, в том числе запуск оберона на арм-е и мои переводы темы.
Я не обсуждаю, это факт в ответ на твой факт. А зачем ты привел спутник на основе мобильника, например? Что тобой двигало? А что ты почуствовал после публикации этого факта?
Вот так же примерно ты решил заняться психоанализом меня. ))
V>>Э нет, если кому-то что-то повторяю, это не значит спор с самим собой, это значит, что жду ответа по существу от начинающего бегать собеседника. Захотелось пообщаться на эти темы? Ну давай общаться. S>Ты не повторяешь. Ты высказываешь противоположный своему тезису.
Какой из них кому противоположен?
S>Знаешь что, я не собирался технологии обозревать. Я критикую твои сомнения относительно смысла обсуждения.
Одно без другого никак на техническом форуме, увы. В лучшем случае можно напроситься на иронию.
V>>Опять не согласен — опять обоснуй. S>Это возражение твоему исходному сомнению, а не моему аргументу. S>Давай-ка я помещу твое сомнение и аргумент против него рядом, что бы ты понял наконец, о чем речь: S>
S>Дык, а некоторые еще на Дотнет и Андроид молятся и что? Смысл обсуждать все эти тормозные среды исполнения?
Ясно, ты просто влез с середины, утеряв контекст. Имелось ввиду обсуждать прямо здесь, в этой ветке, а не вообще. Мне ведь и Лисп тут в пример приводили... В том контексте аналогично — тыкали, что нет "хорошего" Оберона под Винды. Это ж вообще как надо было потеряться в обсуждении... Считай, что по 10-му разу я от подобной откровенной хрени уже лениво и далеко не так тщательно отмахиваюсь... есть такое.
S>
S>Чем популярнее некая среда, тем больше подробностей о ней надо обсуждать.
Конкретно ты срефлексировал на тормознутость Андроида или Дотнета (на свой выбор) и я высказался, (коль речь все-равно пошла об этих средах), что имею право упоминать (обсуждать) подробности. В общем, похоже ты не преодолел тот конфуз, что мне эти специфические технические подробности сред ПРИШЛОСЬ упомянуть, чтобы пояснить своё мнение насчет того, почему же нет смысла обсуждать/сравнивать эти среды в этом топике. А в других темах — да ради бога и я сам регулярно обе платформы обсуждаю. Но ты же как контраргумент вообще привел рынок... Не стыдно?
S>Или ты считаешь оберон популярнее андройда?
Гы, разве может кол-во обсуждений Андроида сравниться с колв-ом обсуждений Оберона? Или тебе жалко даже выделить одно вшивое обсуждение раз в 8 лет? Или увидел где-то что я именно так считаю? Или тебя тоже раздражает просто сама тема, как некоторых?
Начал не я... просто вижу резкие необъяснимые рефлексии, как на мозоль наступили... Дык, наш клиент. )))
Кароч, почему случилось обсуждение сказал в последней, но обширной части этого поста: http://www.rsdn.ru/forum/philosophy/4828600.1.aspx
Получил массу удовольствия от общения... жаль, что оно закончилось — все аргументы всех сторон пошли по 2-му и более кругу. Твои аргументы я тоже уже слышал и уже отвечал, можно найти при желании. Так что, Аминь.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Просто Вирт и Co обогнали время... Просто ты нифига об Обероне не знаешь, судя по этому посту, т.к. твои реплики полностью противоречат реально произошедшему.
V>Ну и такой момент, что за основу языка был взят синтаксис Паскаля, а наиболее популярны сейчас языки с Си-подобным синтаксисом... и, смотрю, некоторые считают возможным причислять "недопаскалистов" к неоспоримым нубам, так ведь? Но синтаксис, ИМХО, дело не то, что десятое, а даже сотое при сравнении возможностей языков.
Сергей Губанов, вы реинкарнировали в vdimas?
V>>Неудачный пример, не поможет, если оба Title являются чьими-то мемберами. Например, второй Title — мембер объекта, с процедурой Fail. S>Я восхищаюсь вашей способсностью спорить за обе стороны. Сначала вы мне рассказываете, что достаточно выделять ключевые слова, а теперь вам недостаточно предложенной мной раскраски.
МНЕ для ТАКОГО языка достаточно. Бо мне есть с чем сравнить.
Я слово МНЕ и ТАКОГО нормально выделил? )))
S>Ну, спасибо за аргумент — я не против выделять своих и чужих мемберов по-разному, хотя обычно нужды в этом нет.
V>>Выделеное именно так и подсвечивается. Тут ты угадал. Сам модуль в списке импорта тоже подсвечивается красным как в заголовке импорта, так и в древовидном навигаторе по модели кода. S>А остальное где?
А остальное — только ключевые слова. И да, речь же BlackBox, а есть же среды на Обероне, на которых есть редакторы с полной подсветкой. Т.е. сама мешанина "частный BlackBox"->"Оберон как таковой", позволяет моей совести вести беседу в произвольноv по уровню серьезности стиле...
V>>В первых Дельфи, на которых я тоже успел пописать, пока нормальные компиляторы плюсов под винды не появились, раскраска была не сильно круче. Вот как раз только ключевые слова, литералы/числа и комментарии. Не помню там разный цвет под мемберы и локальные переменные. S>Ну, а в Турбо Паскале 6.0 вообще не было никакой подсветки. Это что, доказывает её избыточность?
Ну в BorlandPascal 7.0 уже была подсветка тех самых ключевых слов. (и комментариев)
S>А в Delphi, скажем, 5, уже была довольно-таки богатая подсветка. Ознакомьтесь.
Фига себе, 5.0!!! Где бы посмотреть на Оберон 5.0???
Я последний раз программировал на таком Дельфи:
Пока не вышла VS 5.0. ))
V>>Легко не легко — это спекуляции. Действительно нормальную раскраску кода в IDE я увидел уже в конце 90-х начала 2000-х, когда Оберон уже перестали разрабатывать. А до это все были тупые или как? S>Сравните производительность редакторов Turbo Pascal 5.0 и Borland Pascal 7.0 на одной и той же 286 машине.
Не стыдно скипать ключевое?
Или просто графические IDE на тех процессорах тормозили сами по себе даже без сложной раскраски?
И да, на моей 20MHz двойке оба этих редактора работали мгновенно. В отличие от Notepad на ней же под Win 2.0.
V>>В общем, в твоей рефлексии для меня новости нет. Это ты и именно ты больше всех был глашатаем дотнета на заре этого сайта. S>Правда? Жжоте, коллега, жжоте.
Увы, правда. Аж зачитывался и считал тебя за технический авторитет. Можно ведь при желании поднять старые-старые темы.
V>Вообще, я сейчас вспоминаю те давние обсуждения и вижу, блин, насколько правы были те, кто говорил, что дотнет и прочие секты — это dogfood для окружающих. Что сама MS выпускает качественные рыночные продукты, ядро которых нейтив и только нейтив. А дотнет они сами пользуют чисто в утилитных целях. Ведь даже среда разработки, по сути, утилитный продукт для выпуски других продуктов. А не самоцель, за которую ты только что судорожно уцепился. Наше вам пффф с кисточкой...
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>Напоминаю: тема, в рамках которой я влез — твои сомнения в смысле обсуждать тормозные среды исполнения.
V>Ну так они, сомнения, до сих пор есть. Какой смысл их обсуждать в теме о нейтивной технологии?
Это вопрос к тебе же. Ты ведь их упомянул в контексте, в котором их не было. Держи цитату:
VD>За фиг кому-то нужны какие-то левые ОС? Всем нужны компиляторы под виндовс или линукс. Причем желательно с поддержкой IDE.
Дык, а некоторые еще на Дотнет и Андроид молятся и что? Смысл обсуждать все эти тормозные среды исполнения?
S>>А ты все время пытаешься обсудить со мной какие-то другие темы, в том числе запуск оберона на арм-е и мои переводы темы.
V>Я не обсуждаю, это факт в ответ на твой факт. А зачем ты привел спутник на основе мобильника, например? Что тобой двигало? А что ты почуствовал после публикации этого факта?
Я привел ссылку в ответ на твой пост
Не так. Ждем спутников на Андроиде.
V>Вот так же примерно ты решил заняться психоанализом меня. ))
Можно цитату с психоанализом?
S>>Ты не повторяешь. Ты высказываешь противоположный своему тезису.
V>Какой из них кому противоположен?
Я уже устал их цитировать
S>>Знаешь что, я не собирался технологии обозревать. Я критикую твои сомнения относительно смысла обсуждения.
V>Одно без другого никак на техническом форуме, увы. В лучшем случае можно напроситься на иронию.
V>>>Опять не согласен — опять обоснуй. S>>Это возражение твоему исходному сомнению, а не моему аргументу. S>>Давай-ка я помещу твое сомнение и аргумент против него рядом, что бы ты понял наконец, о чем речь: S>>
S>>Дык, а некоторые еще на Дотнет и Андроид молятся и что? Смысл обсуждать все эти тормозные среды исполнения?
V>Ясно, ты просто влез с середины, утеряв контекст. Имелось ввиду обсуждать прямо здесь, в этой ветке, а не вообще. Мне ведь и Лисп тут в пример приводили... В том контексте аналогично — тыкали, что нет "хорошего" Оберона под Винды. Это ж вообще как надо было потеряться в обсуждении... Считай, что по 10-му разу я от подобной откровенной хрени уже лениво и далеко не так тщательно отмахиваюсь... есть такое.
Ты сам ввел этот контекст. Цитата наверху этого сообщения.
S>>
S>>Чем популярнее некая среда, тем больше подробностей о ней надо обсуждать.
V>Конкретно ты срефлексировал на тормознутость Андроида или Дотнета (на свой выбор) и я высказался, (коль речь все-равно пошла об этих средах), что имею право упоминать (обсуждать) подробности. В общем, похоже ты не преодолел тот конфуз, что мне эти специфические технические подробности сред ПРИШЛОСЬ упомянуть, чтобы пояснить своё мнение насчет того, почему же нет смысла обсуждать/сравнивать эти среды в этом топике. А в других темах — да ради бога и я сам регулярно обе платформы обсуждаю. Но ты же как контраргумент вообще привел рынок... Не стыдно?
А вот это уже психоанализом пахнет. Если тебе виднее, на что я срефлексировал, то пусть так и останется.
S>>Или ты считаешь оберон популярнее андройда?
V>Гы, разве может кол-во обсуждений Андроида сравниться с колв-ом обсуждений Оберона? Или тебе жалко даже выделить одно вшивое обсуждение раз в 8 лет? Или увидел где-то что я именно так считаю? Или тебя тоже раздражает просто сама тема, как некоторых?
Да я просто подколол. Если бы ты действительно считал оберон популярнее андройда, то противоречия в твоих тезисах не было бы.
V>Начал не я... просто вижу резкие необъяснимые рефлексии, как на мозоль наступили... Дык, наш клиент. )))
А я-то что вижу... но оставлю при себе.
V>Кароч, почему случилось обсуждение сказал в последней, но обширной части этого поста: http://www.rsdn.ru/forum/philosophy/4828600.1.aspx
V>Получил массу удовольствия от общения... жаль, что оно закончилось — все аргументы всех сторон пошли по 2-му и более кругу. Твои аргументы я тоже уже слышал и уже отвечал, можно найти при желании. Так что, Аминь.
Я никаких аргументов не приводил. Я всего лишь написал что будем ждать когда оберон станет настолько популярным и востребованным что можно будет не обсуждать тормоза дотнета и андройда. Ссылка на спутник на андройде не была аргументом, если чо.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
V>>из-за предложенной "ленивой" манеры раздачи прав. S>Всё работает, просто вам лень подумать головой.
Может и лень, вдруг я придумаю не точно так, как ты имел ввиду. Что мешает привести по пунктам полный сценарий?
V>>Что ты понимаешь под изоляцией процессов? И почему у удаленного пользователя должно быть много прав? S>Под изоляцией процессов понимается CBS. Прав у пользователя много по служебной необходимости. Например, у вас есть право доступа до вашей адресной книги, до ваших личных документов, и право отправлять почту внешним адресатам. Если у вас забрать эти права, вы не сможете работать. Если дать эти права любому коду, то этот любой код от вашего имени порушит вам нахрен весь бизнес.
Ясно, всё было напрасно...
Этот любой код не порушит, ес-но. См. большинство новых апи виндов с суффиксом EX, там зачастую попадаются такие интересные структуры, как описание текущих аттрибутов безопасности над всякими токенами доступа.
V>>Механизмы защиты через типобезопасность. Модуль-то SYSTEM можно запретить импортировать. Ес-но, как и в Сингулярити потребуется создать некий "пояс доверия", т.е. небольшую часть кода, которую заведомо можно считать безопасной, а остальным будет доступно только то, что доступно через честное АПИ.
S>Остаётся вопрос о том, как вы избавитесь от возможности сделать гадость через честное АПИ.
Дык, много-много постов назад я уже сказал:
Он вообще понятия не может иметь, кто именно его вызывает — нет такой возможности узнать. Зато он может получить артефакт безопасности в одном из аргументов и использовать его в операциях над файлами. И такой модуль понятия не должен иметь, локально его вызывают или удаленно — это должно быть в артефактах и прописано. А то смешно бы было, если бы при обращении к файловому АПИ такой модуль пытался показать диалог открытия файлов что для локального GUI-приложения, что для локального серверного для удаленного клиента.
Понимаешь, современные приложения попадают в GAS исключительно потому, что они используют всё еще доступное устаревшее АПИ, в которых НЕ надо подавать SECURITY_ATTRIBUTES, чтобы сделать хоть что-то опасное. Рекомендую посмотреть в MSDN операции над SECURITY_ATTRIBUTES (SECURITY_DESCRIPTOR), а то я как-то в стенку разговариваю, похоже, без содержательного отклика. Надеюсь, объяснять, как происходит суперпозиция сразу нескольких наборов прав в координатах allow/deny не надо?
Т.е. фишка текущей ситуации вокруг CAS в том, что Windows (или любой самописный CAS) не ограничивает в возможности приложений "точечно" не потому, что принципиально не может этого сделать, а потому что НЕ ХОЧЕТ этого делать, чтобы дать возможность приложению на основе устаревшего АПИ хоть как-то загрузиться и хоть как-то работать. Поэтому предоставляет старое небезопасное АПИ через песочницу.
V>>Если бы я предложил тебе аналогичный сценарий для серверного "доверенного" приложения, которое пускает всех подряд юзверов (ну, забыли один if в коде, с кем не бывает), то ты бы быстро вспомнил о совместной о суперпозиции прав, так? Я ответил на твой вопрос? S>Нет, не ответил. Вы опять пишете не в тему, совершенно не понимая сути обсуждаемого предмета.
Т.е. полностью аналогичный твоему аргумент, но на основе противоположной крайности, ты так и не понял? Неожиданно, прямо скажем... всего-то хотел показать нелепость рассуждений на основе крайностей. Фиг с ним, учту подобную непреодолимость на будущее.
V>>Что именно? Я такой CAS делал. Это просто спцифический загрузчик, который вешает хуки на системные вызовы и умничает во время этих вызовов. Ну и сам CAS тоже, знаешь ли, вовсе не приложение уровня ядра. А требуется именно изкаробки. S>
Угу, что происходит при загрузке приложения в CAS мы не знаем...
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>Ты сам ввел этот контекст. Цитата наверху этого сообщения.
Для меня вся выделенная ветка — один контекст. Скажем так, чтобы сосредоточиться на какой-то совсем отдельной ветке — это мне надо перечитать конкретную ветку заново. А это нереально, сорри. Поэтому любые новые ответы я даю с учетом уже прозвучавших аргументов со всех сторон.
S>А вот это уже психоанализом пахнет. Если тебе виднее, на что я срефлексировал, то пусть так и останется.
Т.е. это не ты писал?
Ждём мобилу с оберон-осью Как выйдет и захватит рынок, тогда поубавится смысл обсуждать тормозные среды исполнения.
V>>Начал не я... просто вижу резкие необъяснимые рефлексии, как на мозоль наступили... Дык, наш клиент. ))) S>А я-то что вижу... но оставлю при себе.
Дык поделись, фигли уже...
S>Я никаких аргументов не приводил. Я всего лишь написал что будем ждать когда оберон станет настолько популярным и востребованным что можно будет не обсуждать тормоза дотнета и андройда.
Еще раз крупным по белому, вопрос был в том, какой смысл обсуждать тормозные среды исполнения здесь, в этом топике. Логичнее было бы обсуждать среды, построеные на аналогичном принципе. И да, таких сред гораздо больше, чем две обсужденные шт: Оберон vs Сингулярити. Вот если бы ты привел для обсуждения еще одну подобную или высказался по одной из уже упомянутых — мне это было бы интереснее. Вот и всё что я сказал. Может я и не так подробно высказал своё желание. Ну сорри и так много букв сюда пишу. Но отмахиваться от Лиспа, Эрланга, Виндовса и прочего нерелевантного обсуждению бреда мне категорически надоело. Если перечитаешь тему целиком — поймешь почему.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Там ведь всего три предложения. У тебя с английским тоже проблемы? Я подчеркну, возьми словарь и переведи три раза. N>
N>An MVar t is mutable location that is either empty or contains a value of type t. It has two fundamental operations: putMVar which fills an MVar if it is empty and blocks otherwise, and takeMVar which empties an MVar if it is full and blocks otherwise.
Хосподя...
Это и есть то самое определение эксклюзивного доступа. Забрали доступ — прочитали переменную, записали переменную — вернули доступ. Что ж так туго-то?
Это полный семантический эквивалент паре операций блокировки. Чтобы меньше тебя путать, им надо было эти ф-ии назвать не takeMVar/putMVar, а более привычно acquire/release.
N>"Смотрю в книгу, вижу фигу."
Ну да.
N>
They can be used in multiple different ways:
N> 1. As synchronized mutable variables,
Именно, это полный семантический эквивалент мутабельной переменной с локом. Думал, я тебе вру? )))
N>
They can be used in multiple different ways:
N> 2. As channels, with takeMVar and putMVar as receive and send
Это уже опциональные фантазии авторов. Что делать с синхронизируемыми данными мы разберемся без сопливых. Сценариев много, здесь справедливо только то, что передачу данных м/у потоками придется делать ручками в обычной манере вокруг синхронизируемых расшаренных данных.
N>
They can be used in multiple different ways:
N> As a binary semaphore MVar (), with takeMVar and putMVar as wait and signal.
Бинарный семафор по определению мьютекс. То бишь, они как бэ намекают, что если игнорить значение, хранимое в MVar, то остаётся только функциональность мьютекса acquire/release, он же семафор со счетчиком 1. Ну на тот случай если мы сами тупые и не догадаемся. )))
N>Вот например AWAIT из твоего любимого Оберона: N>
N>await :: MVar a->(a->Bool)->IO a
N>await mv f = do v <- takeMVar mv
N> if f v then return v else await mv f
N>
+1
Возразить нечего. Отличное уточнение.
Как и в любом императивном языке await легко выразим через синхронизируемый доступ + проверки. Заметь, IO обязательно, потому что функциональной чистоты нет, требуется детерминированная последовательность операций в цикле await.
V>>Но и это не принципиально. Прикол в том, что именно ты прокоментировал на какую именно мысль. Всю тяжесть выбитого лулза, боюсь, у тебя не получилось осознать до сих пор... Ты ведь прокоментировал мысль о том, что чистому функциональному языку нужен механизм продолжений для реализации агентской среды, так?
N>Я всего лишь весьма вежливо указал на твою неосведомленность о наличие в Хаскелле активных обьекты в 95-м году.
Их там и сейчас нет. Это расширение языка не входит в официальную поставку самого работоспособного на сегодня компилятора HGC.
N>Ты, вместо того чтобы признать свое незнание, ни к селу ни к городу закричал "MVar — это мутабельное говно".
Незнание неких экзотических фактов — фигня. А вот непонимание фактов — уже натуральный упс. Ты только в этом посте сам докопался что там и как там, а мне, ни разу не хаскелисту, потребовалось ~5мин. И кто тут клоун?
N>После этого я сделал две попытки выяснить, чем это отличается от реализации AWAIT в обероне, но ты накрылся демагогией и я понял бессмысленность продолжения.
Если бы ты, скажем так, подал свои "факты" без характерного наезда, и плюс прокоментировал бы ключевой момент насчет продолжений в случае чистого функционального языка, я бы тебе подсказку в виде "conditional variables" дал бы сразу. Так-то я дружелюбный, если оппонент такой же. )) Ты ведь сугубо упрямства ради до сих пор не признаешь нерелевантности своего примера относительно высказанонй мысли в плане продложений. Т.е. каким бы любопытным не был некий приведенный факт, если его хочется использовать в кач-ве аргумента, он должен быть релевантным. Иначе это просто любопытный факт и не более.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>>1. Вы дали редактору право на взаимодействие с любыми целевыми адресами? А зачем? V>>Затем. Поставь изкаробки WinServer2008. Ничего сам не настраивай. Вроде бы обычная винда (так и есть, кстате). Посади на эту операцинку свою девушку или любого другого продвинутого пользователя, но не прожженого админа. Пользоваться этой виндой он/она не сможет. Даже приличная часть программистов не сразу сможет ей пользоваться как десктопом... хотя, нефик делать, если разобраться — это обычная винда... Просто изкаробки всё запрещено. Т.е. даже в условиях относительно примитивной модели безопасности Windows (сравнить с юниксовой), система абсолютна неюзабельна для пользователя. S>Не понял смысл вашего мысленного эксперимента.
Мде...
S>Ешё раз спрошу: зачем вы дали редактору право ходить в любое место в интернете?
Я-то пока ничего никому не давал. Я привел в пример сравнение м/у десктопной Windows, которая изкаробки не запрещает исходящие соединения никаким приложениям и серверную Windows, где по-умолчанию всё запрещено. Зачем я привел такой пример? Потому что оппоненты и ты в т.ч. предлагаете модель, которая близка по духу модели серверной операционки. Т.е. одно дело — умозрительные рассуждения, а другое дело посчупать похожую модель в деле. Я предлагаю всем желающим посчупать прямо сейчас...
S>Если вы хотите поговорить о социальной инженерии — давайте поговорим. Но не стоит смешивать её с техническими вопросами.
Почему не стоит? Любые соглашения так или иначе будут выражены в некоем АПИ.
Изначально я утверждал (из-за чего всё, собственно), что простой полной типобезопасности мне бы хватило для очень многого, т.к. ключевая безопасность ПО обеспечивается совместно с инфраструкторой и никак иначе. И даже нарисовал модель — как именно это происходит во ваимодействии м/у объектами из разных модулей: через security-артефакты, передаваемые в виде аргументов. Почему именно так? А чтобы не надо было реализовать опять же такие предложенные (не мной) технические детали, где бы каждый модуль контролировал, кто же его вызывает. ИМХО, в привычном ООП это банально неудобно.
N>>An MVar t is mutable location that is either empty or contains a value of type t. It has two fundamental operations: putMVar which fills an MVar if it is empty and blocks otherwise, and takeMVar which empties an MVar if it is full and blocks otherwise.
V>Хосподя... V>Это и есть то самое определение эксклюзивного доступа. Забрали доступ — прочитали переменную, записали переменную — вернули доступ. Что ж так туго-то?
Нет. Это очередное подтверждение того что ты читать не умеешь.
V>Это полный семантический эквивалент паре операций блокировки. Чтобы меньше тебя путать, им надо было эти ф-ии назвать не takeMVar/putMVar, а более привычно acquire/release.
Это полный семантический аналог очереди, в которую помещается ровно одно сообщение.
Чтобы не путать тебя, нужно было назвать эти функции send/receive.
N>>
N>> 1. As synchronized mutable variables,
V>Именно, это полный семантический эквивалент мутабельной переменной с локом. Думал, я тебе вру? )))
Конечно.
Ибо с помощью этого можно эмулировать данную функциональность.
N>>
N>> 2. As channels, with takeMVar and putMVar as receive and send
V>Это уже опциональные фантазии авторов.
Это родная семантика MVar.
Читай описание takeMVar и putMVar до просветления.
V>Что делать с синхронизируемыми данными мы разберемся без сопливых.
Сказал великий гуру не умеющий читать.
N>>Вот например AWAIT из твоего любимого Оберона: N>>
N>>await :: MVar a->(a->Bool)->IO a
N>>await mv f = do v <- takeMVar mv
N>> if f v then return v else await mv f
N>>
V>+1 V>Возразить нечего. Отличное уточнение.
А мне есть.
Это нихрена не аналог AWAIT из оберона.
V>Если бы ты, скажем так, подал свои "факты" без характерного наезда, и плюс прокоментировал бы ключевой момент насчет продолжений в случае чистого функционального языка, я бы тебе подсказку в виде "conditional variables" дал бы сразу. http://en.wikipedia.org/wiki/Monad_%28functional_programming%29#Continuation_monad
Еще не понял насколько твои наезды на монаду IO, и воспевание продолжений выглядят смешно?
V>Т.е. каким бы любопытным не был некий приведенный факт, если его хочется использовать в кач-ве аргумента, он должен быть релевантным. Иначе это просто любопытный факт и не более.
Вот не тебе говорить про релевантность.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Рад, что ты наконец разобрался. Очередная фантасмагория про кого-то, кто обещал "функциональной чистоту" в конкурентном программировании скипнута.
N>>Я всего лишь весьма вежливо указал на твою неосведомленность о наличие в Хаскелле активных обьекты в 95-м году. V>Их там и сейчас нет. Это расширение языка не входит в официальную поставку самого работоспособного на сегодня компилятора HGC.
Очередная порция глупостей? Это не расширение языка, а рантайма и оно давно входит в "официальную поставку" GHC. Слово base в названии должны как бы намекать.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Я-то пока ничего никому не давал. Я привел в пример сравнение м/у десктопной Windows, которая изкаробки не запрещает исходящие соединения никаким приложениям и серверную Windows, где по-умолчанию всё запрещено. Зачем я привел такой пример? Потому что оппоненты и ты в т.ч. предлагаете модель, которая близка по духу модели серверной операционки. Т.е. одно дело — умозрительные рассуждения, а другое дело посчупать похожую модель в деле. Я предлагаю всем желающим посчупать прямо сейчас...
И? Лично я делаю это примерно раз в месяц в среднем (т.е. счупаю свежепоставленную серверную винду). Дальше что?
V>Почему не стоит? Любые соглашения так или иначе будут выражены в некоем АПИ.
Потому что социальная инженерия очень косвенно связана с техническим обеспечением.
V>Изначально я утверждал (из-за чего всё, собственно), что простой полной типобезопасности мне бы хватило для очень многого, т.к. ключевая безопасность ПО обеспечивается совместно с инфраструкторой и никак иначе. И даже нарисовал модель — как именно это происходит во ваимодействии м/у объектами из разных модулей: через security-артефакты, передаваемые в виде аргументов. Почему именно так? А чтобы не надо было реализовать опять же такие предложенные (не мной) технические детали, где бы каждый модуль контролировал, кто же его вызывает. ИМХО, в привычном ООП это банально неудобно.
А кто проверяет эти security — артефакты, передаваемые в виде аргументов?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали: V>МНЕ для ТАКОГО языка достаточно. Бо мне есть с чем сравнить. V>Я слово МНЕ и ТАКОГО нормально выделил? )))
Нет. В вашем языке выделение будет примерно таким:
Мне ДЛЯ Такого Языка Достаточно. Бо мне ЕСТЬ С чем сравнить.
Потому что капсятся и орут как раз самые неинформативные слова — фактически предлоги, модальные глаголы, и пунктуация.
V>А остальное — только ключевые слова.
Это в унылых средах только ключевые слова.
V>Ну в BorlandPascal 7.0 уже была подсветка тех самых ключевых слов. (и комментариев)
И пунктуации. И литералов.
V>Я последний раз программировал на таком Дельфи: V>
Уже в этом дельфи (вы точно уверены, что это программировали ещё на 16-разрядном Delphi?) подсветка всё ещё была в разы лучше, чем в BlackBox.
Но вы всё же определитесь — подсветка в Обероне не нужна, или её невозможно было реализовать по соображениям производительности?
Я так понимаю, что ни то, ни другое — просто в Обероне придумали, что программа будет гипертекстом, который пользователь будет раскрашивать руками. А как совмещается автоматическая раскраска с ручной, продумать никто не удосужился.
V>Не стыдно скипать ключевое? V>
V>Или просто графические IDE на тех процессорах тормозили сами по себе даже без сложной раскраски?
С чего вы взяли, что это — ключевое? Стоимость самой раскраски никак не зависит от того, в текстовом или графическом режиме вы находитесь. От режима зависит только стоимость вывода на экран. А она — совершенно одинакова для разных цветов.
А вы мне сейчас пытаетесь рассказать про то, что Оберону не хватало перформанса для того, что Турбо Паскаль делал мгновенно.
V>И да, на моей 20MHz двойке оба этих редактора работали мгновенно. В отличие от Notepad на ней же под Win 2.0.
Ну вот видите.
V>Увы, правда. Аж зачитывался и считал тебя за технический авторитет. Можно ведь при желании поднять старые-старые темы.
Можно, конечно. Только результат вас разочарует.
Но я не про это, а про то, что вы перепутали RSDN с психологическим форумом. Здесь психоанализ собеседника — оффтоп, и никому не интересен.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
V>>Это и есть то самое определение эксклюзивного доступа. Забрали доступ — прочитали переменную, записали переменную — вернули доступ. Что ж так туго-то? WH>Нет. Это очередное подтверждение того что ты читать не умеешь.
Кто тут читать не умеет видно невооруженым взглядом. Только что была расписана полная семантика. Давай, попробуй опровергнуть без отсылки к вики и прочим неопределенноличнымикиваниями головы в разные стороны. Попкорном я уже запася.
V>>Это полный семантический эквивалент паре операций блокировки. Чтобы меньше тебя путать, им надо было эти ф-ии назвать не takeMVar/putMVar, а более привычно acquire/release. WH>Это полный семантический аналог очереди, в которую помещается ровно одно сообщение.
Осталось подумать чуть дальше и увидеть, что эта 1-ка сокращается в обоих частях уравнения и очередь вырождается... очередь вырождается... правильно, в привычный разделяемый ресурс. А то так можно договориться до того, что любая переменная — это массив, в котором кол-во элементов = 1.
Кстати, а Матлабе именно так и есть, любое единичное значение — это матрица [1,1]. Но это мне не мешает считать такое значение скаляром, бо любые операции над матрицей в такой размерности вырождаются... правильно, в скаляр и вырождаются.
И сейчас нихтферштейн?
WH>Чтобы не путать тебя, нужно было назвать эти функции send/receive.
Угу, как и на альфа-бленде простые вещи вызывают сложности и удивление. Тот факт, что сделали ф-ию, в которой ресурс не только блокируется, но сразу и читается (что естественно в ф-ом языке), а при разблокировке наоборот, на твой взгляд наделяют всю систему какими-то магическими свойствами? Сорри, но второй раз твое удивление при ознакомлении с новым материалом меня не заинтересует.
N>>>
N>>> 1. As synchronized mutable variables,
V>>Именно, это полный семантический эквивалент мутабельной переменной с локом. Думал, я тебе вру? ))) WH>Конечно. WH>Ибо с помощью этого можно эмулировать данную функциональность.
А с помощью важных слов можно эмулировать умственную деятельность.
Это з каробки такая функциональность и есть — переменная с локом. Другое дело, что интерфейс к этой переменной, судя по твоей реакции, не такое как ты привык... Дык, поменьше бы сидел на дотнете, побольше бы смотрел по сторонам, как сейчас делают межпотоковый обмен. Не было бы для тебя ничего нового.
N>>>
N>>> 2. As channels, with takeMVar and putMVar as receive and send
V>>Это уже опциональные фантазии авторов. WH>Это родная семантика MVar.
Это всего лишь фантазия авторов, как бы они хотели это назвать. Ну, чтобы прикрыть свой срам императивный характер привнесенного расширения. Но нас не проведешь.
WH>Читай описание takeMVar и putMVar до просветления.
Ну ты, я вижу, почитал и просветлился. Поздравляю с новым знанием. День прошел не зря. )))
А я эту кухню был в курсе когда ты еще в школе учился.
V>>Что делать с синхронизируемыми данными мы разберемся без сопливых. WH>Сказал великий гуру не умеющий читать.
Ну, если формула Альфа бленда вызывает сложности и получаются картинки с видимыми на невооруженный глаз искажениями, как ты показал, то таки да... с чтением простейшего материала у кого-то бааальшие проблемы. Могу спорить на что угодно, что в ВУЗе ты безбожно прогуливал.
N>>>Вот например AWAIT из твоего любимого Оберона: N>>>
N>>>await :: MVar a->(a->Bool)->IO a
N>>>await mv f = do v <- takeMVar mv
N>>> if f v then return v else await mv f
N>>>
V>>+1 V>>Возразить нечего. Отличное уточнение. WH>А мне есть. WH>Это нихрена не аналог AWAIT из оберона.
Это не возражение, а ругань. Избрази AWAIT из Оберона в тех же координатах.
Здесь расписана семантика conditional variable, которая обыгрывается в 90% видимых мною семантик ключевого слова await из различных языков или их расширений.
V>>Если бы ты, скажем так, подал свои "факты" без характерного наезда, и плюс прокоментировал бы ключевой момент насчет продолжений в случае чистого функционального языка, я бы тебе подсказку в виде "conditional variables" дал бы сразу. WH>http://en.wikipedia.org/wiki/Monad_%28functional_programming%29#Continuation_monad WH>Еще не понял насколько твои наезды на монаду IO, и воспевание продолжений выглядят смешно?
Смешно что ты даешь ссылку, которую не понимаешь. Прямо как про обработку изображений.
И да, как именно в функциональном стиле организуется последовательность операций разбирали неоднократно. Ищи на этом сайте, повторяться не буду.
Наездом это не является, эта монада — банальное выпрямление порядка происходящего. Характерно, что в Хаскеле такая монада не просто задает порядок вычислений но и автоматически разрешает побочные эффекты, то бишь вносит императивность над мутабельным сотсоянием. Упссс... а вот этого ты и не заметил.
V>>Т.е. каким бы любопытным не был некий приведенный факт, если его хочется использовать в кач-ве аргумента, он должен быть релевантным. Иначе это просто любопытный факт и не более. WH>Вот не тебе говорить про релевантность.
Ты еще не расчитался за мороку головы насчет альфа. Там испарился, здесь возник. Давай ты поступишь наоборот, справедливости ради.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Рад, что ты наконец разобрался. Очередная фантасмагория про кого-то, кто обещал "функциональной чистоту" в конкурентном программировании скипнута.
На продолжениях она делается легко и обратное верно — при условии функциональной чистоты конкурентное програмирование доступно только на продолжениях. Просто в Хаскеле нет продложений. Ниасилили.
N>>>Я всего лишь весьма вежливо указал на твою неосведомленность о наличие в Хаскелле активных обьекты в 95-м году. V>>Их там и сейчас нет. Это расширение языка не входит в официальную поставку самого работоспособного на сегодня компилятора HGC.
N>Очередная порция глупостей? Это не расширение языка, а рантайма и оно давно входит в "официальную поставку" GHC. Слово base в названии должны как бы намекать.
А... ну в таких вопросах свою неправоту я могу признать без проблем... упоминание Хаскеля в кач-ве чистого ф-ного языка было бааальшой ошибкой... Сначала я увидел там STM, а теперь ты еще показал MVar... Там что-нить от функциональной чистоты вообще осталось?
Ну ОК, в исходном тезисе Хаскель не подходит, надо заменить слово "Хаскель" на "Схему". А сам Хаскель предать анафеме. )))
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Потому что капсятся и орут как раз самые неинформативные слова — фактически предлоги, модальные глаголы, и пунктуация.
ИМХО, ключевые слова не воспринимаются за предлоги/глаголы после некоторой практики на любом языке. Они воспринимаются за некую атомарную единицу информации. За пиктограмму.
S>Но вы всё же определитесь — подсветка в Обероне не нужна, или её невозможно было реализовать по соображениям производительности?
Еще раз, для ЯВУ Оберона есть редакторы с полной подсветкой. Вот только что запустил линуховую виртуалку и открыл в ней среду Kate с нужными настройками:
Это не текстовый терминал "унутре" среды (а там есть и такая возможность), это просто я нашел TTF-версию комфортного мне шрифта и везде ставлю его по-умолчанию.
BlackBox был вообще под рассмотрением только потому, что это среда по винды, то бишь можно скачать и сразу посчупать без установки Оберон (А)ОС на виртуалку.
S>Я так понимаю, что ни то, ни другое — просто в Обероне придумали, что программа будет гипертекстом, который пользователь будет раскрашивать руками. А как совмещается автоматическая раскраска с ручной, продумать никто не удосужился.
Я так думаю, что во времена расцвета Оберона цветные мониторы были бааальшой редкостью... Ну это если уж совсем по справедливости.
V>>Не стыдно скипать ключевое? V>>
V>>Или просто графические IDE на тех процессорах тормозили сами по себе даже без сложной раскраски?
S>С чего вы взяли, что это — ключевое? Стоимость самой раскраски никак не зависит от того, в текстовом или графическом режиме вы находитесь. От режима зависит только стоимость вывода на экран.
И раскраски, е-сно. Операция SetTextColor над GDI довольно дорогая, внутри инициализируются специальные Pen и Brush для глифов шрифта. Причем (если помнишь) исходный цвет округляется по тем временам до ближайшего цвета из палитры. А палитры тогда были практически всегда индексные, то бишь "округление" цвета на самом деле шло через линейный перебор всех вхождений в палитру и подбор наиболее близкого цвета. А операция нахождения абсоютной цветовой разницы для каждого вхождения из палитры — тоже дорогая. И т.д. и т.п. В общем, я много возился с GDI/MFC даже уже на пнях, так вот, до появления 200MHz компов вывод на экран вылизывался как ничто другое. Почему я кривлюсь до сих пор, когда вижу где-то ресайз, например, и промелькивает в процессе ресайза перерисовка заднего фона. Нубы неистребимы, кароч... )))
S>А вы мне сейчас пытаетесь рассказать про то, что Оберону не хватало перформанса для того, что Турбо Паскаль делал мгновенно.
Турбо-паскаль себя не раскрашивал. Раскрашивать стал Борланд-Паскаль и я его увидел только в начале 93-го.
V>>И да, на моей 20MHz двойке оба этих редактора работали мгновенно. В отличие от Notepad на ней же под Win 2.0. S>Ну вот видите.
Дык, текстовый же режим, не графика. А в обероне — графика.
V>>Увы, правда. Аж зачитывался и считал тебя за технический авторитет. Можно ведь при желании поднять старые-старые темы. S>Можно, конечно. Только результат вас разочарует.
Да поднимал не так давно.. случайно натыкаюсь регулярно на одно и то же...
S>Но я не про это, а про то, что вы перепутали RSDN с психологическим форумом. Здесь психоанализ собеседника — оффтоп, и никому не интересен.
Это я свои реакции вообще-то анализировал. Как бэ право имею, да и реакции были на рекламу технических моментов.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>На продолжениях она делается легко и обратное верно — при условии функциональной чистоты конкурентное програмирование доступно только на продолжениях.
Реальную (с вытеснением и МТ) конкурентную среду без синхронизации не сделать. Продолжения это костыль для людей, которые не имеют к ней доступа.
V>Просто в Хаскеле нет продложений. Ниасилили.
"что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!" (c) M. Булгаков
Давай ты уже перестанешь комментировать язык о котором нифига не знаешь. http://en.wikibooks.org/wiki/Haskell/Continuation_passing_style
Только оно не нужно никому, так как есть Erlang-style примитивы и STM.
V>А... ну в таких вопросах свою неправоту я могу признать без проблем... упоминание Хаскеля в кач-ве чистого ф-ного языка было бааальшой ошибкой... Сначала я увидел там STM, а теперь ты еще показал MVar... Там что-нить от функциональной чистоты вообще осталось?
Какая в жопу чистота при взаимодействии с реальным недетерминированным миром. Хаскель не может изменить мир, он всего лишь позволяет его отделить на уровне системы типов.
V>Ну ОК, в исходном тезисе Хаскель не подходит, надо заменить слово "Хаскель" на "Схему". А сам Хаскель предать анафеме. )))
Опять двадцать пять. Теперь на схему зачем то наехал. http://docs.racket-lang.org/reference/concurrency.html
Считай, что по 10-му разу я от подобной откровенной хрени уже лениво и далеко не так тщательно отмахиваюсь... есть такое.
