Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:
__>Мой список walking dead : __>Pascal, Oberon (имя на миллион фунтов, выхлоп на копейку РФ 1995 года выпуска ), Microsoft Visual J++/J# (+были еще какие-то поделки, сейчас не вспомню), Clarion, Prolog, и пожалуй Algol
Алгол — это же прародитель всей линейки паскалевских языков.
А там: паскаль, модула, оберон, Зоннон. И вполне рабочий Компонентный паскаль.
И между прочим, Mesa.
Да еще и Ада.
И от паскаля же отпочковался паскаль Delphi.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>* Зомби. Язык никто в здравом уме не будет использовать для новых проектов, но на нём столько написано, что код на нём превратился в самоподдерживающуюся форму жизни. Примеры: КОБОЛ и частично Фортран C>* Нежить. Язык устарел, но на нём уже много чего написано, и сам по себе он неплохо подходит для некоторой области использования. Может даже потихоньку развиваться. Пример: Фортран, ЛИСП.
Да вы расист, батенька!
А как же толерантность и демократия?
Все — равны, хоть президент (языков), хоть последний бомж (языков)...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Угу фанатичного ничего нет, но все основано на той же вере в бесконечный прогресс, идущий экспоненциально. FR>Те же кто хотя бы пытался исследовать сложные развивающиеся системы говорят что прогресс идет по S-образной FR>кривой FR>второй этап как раз экспонента и только ее видят сингулярщики. Вот тут http://www.altshuller.ru/triz/zrts3.asp FR>статья от основоположника ТРИЗ (тоже те еще кстати сектанты ) она по моему гораздо более ближе к реальности FR>и обоснована исследованием реальных сложных социо-технических систем.
Ух-ты, весна в этом году и правда философская Спасибо, глянул статейку. Тот товарищ из блога, в принципе, утверждает тоже самое. Здесь подробнее.
Я, собственно, здесь реагирую не для споров, как таковых. Идеи того товарища я и не разделяю (глубоко, во всяком случае), и не опровергаю. Меня пока менее философские, реальные, проблемы интересуют. Одним словом, отношение не более, чем просто интересно. Но ты несколько некорректно его цитируешь, а точнее не цитируешь, а неверно отражаешь здесь его взгляды. Просто за товарища обидно: он старался, доносил до общества свои мысли как мог, при этом следует отдать ему должное — форма изложения материала такова, что прочитать можно.
У него там "каменты" есть, может ты там ему что-то накритикуешь...
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Алгол — это же прародитель всей линейки паскалевских языков.
Тем не менее, живым его вряд ли можно считать. Вот Фортран — прародитель вообще всех ЯВУ — вполне жив, и еще нас переживет. Хотя современный Фортран мало похож на язык образца 1956 года.
LVV>А там: паскаль, модула, оберон, Зоннон. И вполне рабочий Компонентный паскаль.
А ты программирование студентам на базе какого языка преподаешь?
LVV>И от паскаля же отпочковался паскаль Delphi.
Слышал, что это C с паскалевским синтаксисом.
А не знаешь, почему из всего семейства паскалеподобных языков более или менее популярным остается Паскаль?
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Здравствуйте, PSV100, Вы писали:
PSV>>Здравствуйте, os24ever, Вы писали:
O>>>▪ Отказались от ссылок в глобальной области видимости (Erlang, Scala — наконец-то!!) и т.д...
PSV>>Правда инструментарий не очень удобный для такого эффекта. В Erlang-е, всё-таки, народу не нравится одни и те же данные проталкивать через параметры функций — придумали обходной манёвр — словари процессов, что снижает визуальный эффект абсолютной идеальности.
К>Можно подробней про "народу не нравится"? Интересно былоб с примерами кода, мне вот даже не вспоминается проектов где словари процессов пользовались бы, тогда как "протягивание" состояния встречается практически везде в Эрланге. К>И что, кстати, за визуальные эффекты?
Здесь не критика Эрланга, как таковая. Речь о том, что если сейчас сделать абсолютно идеальный язык, где все данные передаются только через параметры функций, то это решение не удовлетворило бы всех потребностей у абсолютно всех пользователей языка/платформы. Как ни старайся, но будет необходимость в каких-то альтернативных механизмах, как те же словари процессов. Под "снижением визуального эффекта абсолютной идеальности" я имел в виду то, что такие словари процессов дают некие побочные эффекты, усложняют понимание кода, уменьшают "чистоту функций". Поэтому словари направо и налево и на каждый чих не используют.
Кстати, тот же Хики в своей Кложуре (о нём ты недавно у меня спрашивал) тоже учёл этот момент. Он не стал запрещать "глобальные переменные", наоборот, развил этот механизм, добавив контролируемый доступ и возможность переопределения в зависимости от контекста, давая, таким образом, возможность иногда не проталкивать данные через функции. Подробнее можно глянуть здесь (смотреть про Dynamic vars).
Здравствуйте, os24ever, Вы писали:
PSV>>А вот по поводу Scala: каким образом она сейчас даёт железные гарантии на уровне языка по поводу отсутствия разделяемых данных?
O>Она их не даёт
Да и я думаю, что не даёт. Имхо, я не так понял тот контекст, который ты имел в виду. Скорее всего, ты хотел сказать, что в Скале наконец-то появилась возможность реализовать модель акторов, как в Эрланге.
В любом случае, это не важно. Так что, сорри за "приставание".
Здравствуйте, PSV100, Вы писали:
PSV>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>>Можно подробней про "народу не нравится"? Интересно былоб с примерами кода, мне вот даже не вспоминается проектов где словари процессов пользовались бы, тогда как "протягивание" состояния встречается практически везде в Эрланге. К>>И что, кстати, за визуальные эффекты?
PSV>Здесь не критика Эрланга, как таковая. Речь о том, что если сейчас сделать абсолютно идеальный язык, где все данные передаются только через параметры функций, то это решение не удовлетворило бы всех потребностей у абсолютно всех пользователей языка/платформы. Как ни старайся, но будет необходимость в каких-то альтернативных механизмах, как те же словари процессов. Под "снижением визуального эффекта абсолютной идеальности" я имел в виду то, что такие словари процессов дают некие побочные эффекты, усложняют понимание кода, уменьшают "чистоту функций". Поэтому словари направо и налево и на каждый чих не используют.
Вопрос не в критике, а в том, что аргумент откровенно слабый про словари словари вообще практически не используют (в чём-то ситуация схожая с goto в современных языках, где он есть).
PSV>Кстати, тот же Хики в своей Кложуре (о нём ты недавно у меня спрашивал) тоже учёл этот момент. Он не стал запрещать "глобальные переменные", наоборот, развил этот механизм, добавив контролируемый доступ и возможность переопределения в зависимости от контекста, давая, таким образом, возможность иногда не проталкивать данные через функции. Подробнее можно глянуть здесь (смотреть про Dynamic vars).
Хики запрещать их, думаю, и не в состоянии, кложура сидит на жвм/цлр, а там с реализацией близкого к эрланговому рантайма есть проблемы
.
Относительно же чистоты — эрланг на реальную чистоту никогда не претендовал, т.к. отсылка сообщений ни разу не чистая, об остальном можно и не говорить.
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
PSV>>Кстати, тот же Хики в своей Кложуре (о нём ты недавно у меня спрашивал) тоже учёл этот момент. Он не стал запрещать "глобальные переменные", наоборот, развил этот механизм, добавив контролируемый доступ и возможность переопределения в зависимости от контекста, давая, таким образом, возможность иногда не проталкивать данные через функции. Подробнее можно глянуть здесь (смотреть про Dynamic vars).
К>Хики запрещать их, думаю, и не в состоянии, кложура сидит на жвм/цлр, а там с реализацией близкого к эрланговому рантайма есть проблемы
Ага, спасибо за ссылку, как-то пропустил, весьма познавательно. Но, имхо, в Кложуре глобальные "def" специально задумывались по дизайну языка, для удобств, не думаю, что та же JVM в чём-то может ограничить в каком-то гипотетическом случае, если их нужно вдруг убрать из языка.
А так да, у JVM и Erlang разные принципы рантайма, у каждого свои плюсы и минусы. Вспомнилось небольшое их сравнение здесь. Для джавы есть какой-то проект Kilim — попытка реализации лёгких потоков с сообщениями по мотивам Эрланга, но там непросто библиотека, а ещё какая-то переделка байт-кода, я лично подробно не разбирался, проект ещё "не выстрелил" и навряд ли что-то будет толковое. Сейчас в жабе пытаются по-другому реализовывать задачи с многопоточностью, относительно недавно была инфа про Disruptor (сам проект), а здесь его неплохо разобрали.
Здравствуйте, PSV100, Вы писали:
PSV>А так да, у JVM и Erlang разные принципы рантайма, у каждого свои плюсы и минусы. Вспомнилось небольшое их сравнение здесь. Для джавы есть какой-то проект Kilim — попытка реализации лёгких потоков с сообщениями по мотивам Эрланга, но там непросто библиотека, а ещё какая-то переделка байт-кода, я лично подробно не разбирался, проект ещё "не выстрелил" и навряд ли что-то будет толковое. Сейчас в жабе пытаются по-другому реализовывать задачи с многопоточностью, относительно недавно была инфа про Disruptor (сам проект), а здесь его неплохо разобрали.
Для жабы есть Akka, ну и для скалы чуть ли не с самого начала акторы были
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Здравствуйте, PSV100, Вы писали:
PSV>>А так да, у JVM и Erlang разные принципы рантайма, у каждого свои плюсы и минусы. Вспомнилось небольшое их сравнение здесь. Для джавы есть какой-то проект Kilim — попытка реализации лёгких потоков с сообщениями по мотивам Эрланга, но там непросто библиотека, а ещё какая-то переделка байт-кода, я лично подробно не разбирался, проект ещё "не выстрелил" и навряд ли что-то будет толковое. Сейчас в жабе пытаются по-другому реализовывать задачи с многопоточностью, относительно недавно была инфа про Disruptor (сам проект), а здесь его неплохо разобрали.
К>Для жабы есть Akka, ну и для скалы чуть ли не с самого начала акторы были
Да акторов полно всяких, ими только на википедии завалится можно, и не только для java/scala. Речь идёт об эффективной реализации рантайма под эти акторы, на уровне Эрланга. Ты же сам указал на то, что в джаве ВМ не очень то подходит для такого способа работы. Я и привёл примеры, что есть попытки вклинится в работу JVM для улучшения ситуации, как в проекте Kilim, или некоторые идут другим путём, выжимая из JVM всё по максимуму, тут акторы не очень подходят. Вот в LMAX в своём Disruptor-е решили работать через очереди поверх кольцевого буфера, и пошли на прочие хаки, не типовые для джавы. И на ту же Кложуру архитектура JVM тоже оказала косвенное влияние на её модель многопоточности.
Здравствуйте, PSV100, Вы писали:
PSV>Кстати, тот же Хики в своей Кложуре (о нём ты недавно у меня спрашивал) тоже учёл этот момент. Он не стал запрещать "глобальные переменные", наоборот, развил этот механизм, добавив контролируемый доступ и возможность переопределения в зависимости от контекста, давая, таким образом, возможность иногда не проталкивать данные через функции. Подробнее можно глянуть здесь (смотреть про Dynamic vars).
В D кстати тоже сделали что по умолчанию все глобальные (и static в смысле C++) переменные в TLS, то есть
не разделяются между потоками http://dlang.org/migrate-to-shared.html
Здравствуйте, PSV100, Вы писали:
PSV>Ух-ты, весна в этом году и правда философская Спасибо, глянул статейку. Тот товарищ из блога, в принципе, утверждает тоже самое. Здесь подробнее.
Опять та же ошибка, у них или прогресс или мгновенный регресс, а реально на плато S-образной кривой большинство
систем проводят большую часть жизни. Самый яркий пример это Цианобактерии живые существа
устроившие единственную в истории биосферы сингулярность Кислородную катастрофу, прекрасно
живут и сейчас и наверняка переживут большинство существующих сейчас видов.
Так что вариант что цивилизация достигнув технического уровня чуть выше нашего (технически достаточно термояда) дальше живет
много тысяч или даже миллионов лет практически не изменяясь, по моему более вероятна чем сингулярность.
PSV>Я, собственно, здесь реагирую не для споров, как таковых. Идеи того товарища я и не разделяю (глубоко, во всяком случае), и не опровергаю. Меня пока менее философские, реальные, проблемы интересуют. Одним словом, отношение не более, чем просто интересно. Но ты несколько некорректно его цитируешь, а точнее не цитируешь, а неверно отражаешь здесь его взгляды. Просто за товарища обидно: он старался, доносил до общества свои мысли как мог, при этом следует отдать ему должное — форма изложения материала такова, что прочитать можно.
Я его не цитирую, я показал взгляды типичных сингулярщиков. Он же не совсем типичный, ну и демагог (в насколько возможно хорошем
смысле этого слова) хороший. Хотя их противники например Пенроуз гораздо более интересны в этом плане, вот у него реально уже
философия, да и псевдонаучность на высшем уровне
PSV>У него там "каменты" есть, может ты там ему что-то накритикуешь...
Здравствуйте, Privalov, Вы писали: LVV>>Алгол — это же прародитель всей линейки паскалевских языков. P>Тем не менее, живым его вряд ли можно считать. Вот Фортран — прародитель вообще всех ЯВУ — вполне жив, и еще нас переживет. Хотя современный Фортран мало похож на язык образца 1956 года.
Про фортан — да. Физики как писали на нем, так и пишут. А среди Алголов был еще один мертворожденный язык — Алгол-68.
Там смогли реально написать только два тьранслятора. Один — в Англии, а второй у нас — в Ленинградском универе! LVV>>А там: паскаль, модула, оберон, Зоннон. И вполне рабочий Компонентный паскаль. P>А ты программирование студентам на базе какого языка преподаешь?
На всяких. Больше на С++ (книжки же свои есть). Но и Компонентный Паскаль тоже давал для сравнения. И у Вирта книжки две очень хорошие: по Алгоритмам и по Компиляторам. А там — на КП программы. LVV>>И от паскаля же отпочковался паскаль Delphi.
Я бы даже сказал, что клон С++, поскольку многие фичи оттуда в дельфи появились P>Слышал, что это C с паскалевским синтаксисом. P>А не знаешь, почему из всего семейства паскалеподобных языков более или менее популярным остается Паскаль?
Среди школьных учителей популярен в связи с Турбопаскалем.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Я его не цитирую, я показал взгляды типичных сингулярщиков. Он же не совсем типичный, ну и демагог (в насколько возможно хорошем FR>смысле этого слова) хороший. Хотя их противники например Пенроуз гораздо более интересны в этом плане, вот у него реально уже FR>философия, да и псевдонаучность на высшем уровне :)
В свете его основной профессиональной деятельности никаких претензий конечно.
Но вот с поисками невычислимости в мозге, скажем так мягко все на грани
Да я сам скорее разделяю взгляды Пенроуза.
Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:
Q>>>А что там с псевдонаучностью у Пенроуза? C>>"Новый ум короля" и прочее. Q>«Новый ум короля» и прочее читал. И в чём там псевдонаучность?
В аргументах типа "китайской комнаты". Или в непонимании того, как работают квантовые системы.
:
