Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали: I>Он какой то слишком универсальный ученый, занимается всем подряд. Мне больше
Тафте занимается представлением информации — то есть ровно тем, о чем мы сейчас говорим. S>>Прямо сейчас у меня под рукой ничего нету, но он писал про ровно обратное. В частности, он страшно критиковал паверпоинт как раз за то, что он не позволяет всунуть в слайд сколь-нибудь достаточное количество информации. I>Что там с поверпоинтом, не в курсе.
А ты поинтересуйся. Его статья про недостатки паверпоинта валялась в свободном доступе. I>Информации можно всунуть сколько угодно, если она соотвествующим образом структурирована.
Воот. А вот о том, как правильно структурировать визуальную информацию, Тафте как раз и пишет.
Вот, к примеру, какая-нибудь карта галактики из его примеров — показывает характеристики ~17000 объектов. Если бы ты был прав, то "мозг человека" отказался бы воспринимать эту информацию. Тем не менее, карта остаётся крайне полезной и удобной в восприятии.
Таблицы — другой способ передавать огромные количества информации. Прилично оформленная таблица позволяет одним взглядом окинуть 100-400 отдельных фактов, и обнаружить основные закономерности. Очевидно, это более чем на порядок превышает мифические "7-9 объектов", о которых так любят рассуждать дилетанты.
Надо полагать, что и в языке программирования рассчитывать на магические семёрки и девятки смысла нет. Надо думать о том, как убрать мусор. Это ровно противоположно направлению "давайте добавим структурирующего мусора для упрощения восприятия".
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>>Прямо сейчас у меня под рукой ничего нету, но он писал про ровно обратное. В частности, он страшно критиковал паверпоинт как раз за то, что он не позволяет всунуть в слайд сколь-нибудь достаточное количество информации. I>>Что там с поверпоинтом, не в курсе. S>А ты поинтересуйся. Его статья про недостатки паверпоинта валялась в свободном доступе.
Мне сильно кажется что он слегка не понимает разницу между профессионалами и любителями.
I>>Информации можно всунуть сколько угодно, если она соотвествующим образом структурирована. S>Воот. А вот о том, как правильно структурировать визуальную информацию, Тафте как раз и пишет.
Твое ВООТ ни к месту. Я говорю уже в десятый раз что надо структурировать и соответсвующим образом представлять информацию. Но это не значит что ты отменяешь такую характеристику объем внимания.
S>Вот, к примеру, какая-нибудь карта галактики из его примеров — показывает характеристики ~17000 объектов. Если бы ты был прав, то "мозг человека" отказался бы воспринимать эту информацию. Тем не менее, карта остаётся крайне полезной и удобной в восприятии.
Эти 17000 тыщ объектов сворачваются аккурат в 5+-2 объекта, может и больше чуток, потому что тем, кто постоянно пялится в такие карты объем внимания будет выше среднего(но только для карт оных).
S>Таблицы — другой способ передавать огромные количества информации. Прилично оформленная таблица позволяет одним взглядом окинуть 100-400 отдельных фактов, и обнаружить основные закономерности. Очевидно, это более чем на порядок превышает мифические "7-9 объектов", о которых так любят рассуждать дилетанты.
100-400 ты не воспринимаешь, ты воспрнимаешь одну таблицу как один объект и то, только потому, что работаешь с этими таблицами постоянно.
А вот когда сфокусируешься на одной таблице, то опять же все 100-400 строк ты небудешь воспринимать, только десяток-другой и то потому что это однородная информация.
S>Надо полагать, что и в языке программирования рассчитывать на магические семёрки и девятки смысла нет. Надо думать о том, как убрать мусор. Это ровно противоположно направлению "давайте добавим структурирующего мусора для упрощения восприятия".
Мусор никто не добавляет, это у тебя в голове такое видение. "структурирующй мусор" как ты назвал, это табличное представление, оформление карт и тд и тд и тд — представление информации, оно нужно человеку именно потому что есть определенные ограничения как например объем внимания, кол.во параллельных активностей и тд и тд. Грубо говоря, господу богу структурироване ни к чему, у него нет такого ограничения как объем внимания.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, thesz, Вы писали:
T>>>>50 лет — это теория категорий, например. I>>>Правильно тебя понимаю, один раздел математики потребовал 50 лет а не один день?
T>>Да.
I>А как же про завтра ?
С несложными проблемами типа моей и твоей можно и завтра. Особенно, если нужно.
T>>>>Я думаю, что твои и мои типичные случаи переходят из теории в практику за месяцы. I>>>Ну, расскажи про мои случаи. Хочу узнать, чем занимались несколько институтов много лет. T>>Ты не несколько институтов. Ты всего лишь один человек. I>Я это и без тебя знаю. При этом вижу что разработка области длится много больше одного дня, при чем разрабатывают вобщем то не программисты.
T>>Поскольку ты отказываешься рассказывать, чем ты занимаешься — судя по всему, ты боишься, что я смогу разобраться в твоих проблемах лучше тебя самого, — то я подожду ещё один ответ и если он меня не удовлетворит, начну тебя игнорировать, как не способного к сотрудничеству. I>Я не буду нарушать твою монополию на знания Меня устраивает тот факт что ты вещаешь истины ничего не зная про них.
Я "вещаю" о том, что относится к, практически, любой области программирования.
Не нашёл ничего такого, чтобы могло подтвердить твою точку зрения: что существуют контексты, которые целые институты описывают годами.
Единственное, что чуток выходит за рамки обычного программиста, это Го. Ну, так с ним тоже справились не так давно.
T>>Я знаю достаточно, чтобы экстраполировать и на твой случай тоже. I>И при этом ты не знаешь в какой области я работаю.
Это не важно с практической точки зрения.
T>>>>>>>>Так не жди. Решай свои задачи прямо сейчас. I>>>>>>>Я не жду, в той области что я занимаюсь, мега прорывов в ближайшие сто лет не предвидится. T>>>>>>В чём тогда проблема? I>>>>>Уже было сказано. T>>>>Расскажи, где ты работаешь. I>>>Хочу от тебя это услышать. Ты ведь все знаешь, да ?
T>>Я знаю только то, что практически любые программистские проблемы решаемы и описуемы. I>Ну вот ты уже плавно отошел от предметной области к программистским проблемам.
Программирование, чтобы ты знал, это раздел конструктивной математики.
Если ты можешь описать какую-то область математически в конструктивном ключе, то ты можешь запрограммировать решение её проблем.
I>Типа если программист может писать код значит все описуемо.
Именно.
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Мне сильно кажется что он слегка не понимает разницу между профессионалами и любителями.
Понятно. Рекомендую воздержаться от дальнейших высказываний сюда до прочтения Tufte.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Потому что это мой личный, а не корпоративный емейл, во вторых и тот и другой я не раскидываю где попало.
T>Единственное, что чуток выходит за рамки обычного программиста, это Го. Ну, так с ним тоже справились не так давно.
Ты не пробовал читать свои же ссылки ?
800-core supercomputer, beat 8-dan professional go player Myungwan Kim in a 9-stone handicap game.
Тут написано, что компьютер на порядки мощнее Deep Blue выирал у _среднего_ профессионала на максимальной стандартной форе на стандартной доске. Причем это средний сам может брать фору у топ-профессионалов.
Фора такая — компьютер в начале сделал 9 ходов подряд. Я с профессионалами играл на такой же и даже меньшей форе
Так шта Го до решения еще больше чем у нас. Компьютер сравнялся с человеком только на ученической доске. Вобщем если не считать ученическую доску, "успехи" компьютера не изменились за 10-15 лет.
Премию в 1 млн долларов пока еще никто не получил.
I>>Типа если программист может писать код значит все описуемо.
T>Именно.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
I>>Мне сильно кажется что он слегка не понимает разницу между профессионалами и любителями. S>Понятно. Рекомендую воздержаться от дальнейших высказываний сюда до прочтения Tufte.
Если бы ты вместо Tufte написал Solso, можно было бы еще подумать.
А так ты повторяешь вобщем то чуть не слово в слово то что написано во введении букваря по когнитивной психологии, только думаешь что это мега открытие.
Зайди в книжный и купи букварь такой, узнаешь почему Tufte пишет именно так а не иначе.
А про поверпоёнт все сильно — не понимает человек, что есть любители и профессионалы. Это не значит, что его претензии несправедливы.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, thesz, Вы писали:
T>>Дал себе труд поискать по phusakouski@gmail.com I>Потому что это мой личный, а не корпоративный емейл, во вторых и тот и другой я не раскидываю где попало.
Что поиск по мылу phusakouski, что поиск "Mad Hollander" дают ссылки на ".Net drawing".
Всё, я перестаю интересоваться этой проблемой. А то, боюсь, правда окажется немного не той, что я хотел бы ждать.
T>>Единственное, что чуток выходит за рамки обычного программиста, это Го. Ну, так с ним тоже справились не так давно. I>Ты не пробовал читать свои же ссылки ? I>
800-core supercomputer, beat 8-dan professional go player Myungwan Kim in a 9-stone handicap game.
I>Тут написано, что компьютер на порядки мощнее Deep Blue выирал у _среднего_ профессионала на максимальной стандартной форе на стандартной доске.
"На порядки мощнее"?..
I>Причем это средний сам может брать фору у топ-профессионалов.
I>Фора такая — компьютер в начале сделал 9 ходов подряд. Я с профессионалами играл на такой же и даже меньшей форе
I>Так шта Го до решения еще больше чем у нас. Компьютер сравнялся с человеком только на ученической доске. Вобщем если не считать ученическую доску, "успехи" компьютера не изменились за 10-15 лет.
Другие, и профессиональные игроки в том числе, считают это прорывом.
I>Премию в 1 млн долларов пока еще никто не получил.
Ничего. Они за год достигли этого уровня.
Посмотрим, что будет дальше.
I>>>Типа если программист может писать код значит все описуемо. T>>Именно. I>Я уже понял по твоему "тоже справились".
Ты читаешь только то, что подходит под твои идеи.
А там ещё про конструктивную математику было. Это важнее.
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, thesz, Вы писали: I>>>А как же про завтра ? T>>С несложными проблемами типа моей и твоей можно и завтра. Особенно, если нужно. I>NP-полные задачи это несложно по твоему ?
Несложно.
Что, контекст описания (решения) NP-полной задачи настолько сложен?
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
Здравствуйте, thesz, Вы писали:
I>>>>А как же про завтра ? T>>>С несложными проблемами типа моей и твоей можно и завтра. Особенно, если нужно. I>>NP-полные задачи это несложно по твоему ?
T>Несложно.
Я уверен, ты их решаешь за O(1).
T>Что, контекст описания (решения) NP-полной задачи настолько сложен?
Да, задачи решаются годами. Нужен результат определенного уровня, а не любой.
Здравствуйте, thesz, Вы писали:
T>Что поиск по мылу phusakouski, что поиск "Mad Hollander" дают ссылки на ".Net drawing".
Точнее результатов у тебя никаких нет но ты чего то силишься додумать.
Про мою предметную область я на этом сайте не единожды упоминал, искать нужно сначал перед носом, а не лишь бы где.
.Net drawing — это неосновная активность, всего лишь визуализация.
I>>Ты не пробовал читать свои же ссылки ? I>>
800-core supercomputer, beat 8-dan professional go player Myungwan Kim in a 9-stone handicap game.
I>>Тут написано, что компьютер на порядки мощнее Deep Blue выирал у _среднего_ профессионала на максимальной стандартной форе на стандартной доске.
T>"На порядки мощнее"?..
Да, минима в сто раз мощнее чем Deep Blue.
I>>Так шта Го до решения еще больше чем у нас. Компьютер сравнялся с человеком только на ученической доске. Вобщем если не считать ученическую доску, "успехи" компьютера не изменились за 10-15 лет.
T>Другие, и профессиональные игроки в том числе, считают это прорывом.
Нет никакого прорыва. Ты вряд ли играл и в го с компьютерными го-программами, но тем не менее уверенно вещаешь чего. Это неудивительно.
I>>Премию в 1 млн долларов пока еще никто не получил.
T>Ничего. Они за год достигли этого уровня.
За год они достигли того, чего и без них было 15 лет последних.
Кроме того, они используют метод статистического моделирования, который вобщем то имеет ограничение по качеству результата. Мне сильно кажется, что люди хотят заполучить этот миллион.
T>А там ещё про конструктивную математику было. Это важнее.
Было высказывание из разряда абсолютных истин, можно заменить хоть на true хоть на коня в вакууме
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, thesz, Вы писали:
I>>>>>А как же про завтра ? T>>>>С несложными проблемами типа моей и твоей можно и завтра. Особенно, если нужно. I>>>NP-полные задачи это несложно по твоему ?
T>>Несложно. I>Я уверен, ты их решаешь за O(1).
Я могу описать алгоритм решения за O(1).
Ведь именно про описание мы здесь и говорим.
T>>Что, контекст описания (решения) NP-полной задачи настолько сложен? I>Да, задачи решаются годами. Нужен результат определенного уровня, а не любой.
Ищутся способы решения, а не "задачи решаются".
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
Здравствуйте, thesz, Вы писали:
I>>Ты не пробовал читать свои же ссылки ? I>>
800-core supercomputer, beat 8-dan professional go player Myungwan Kim in a 9-stone handicap game.
I>>Тут написано, что компьютер на порядки мощнее Deep Blue выирал у _среднего_ профессионала на максимальной стандартной форе на стандартной доске.
T>"На порядки мощнее"?..
Здравствуйте, thesz, Вы писали:
T>>>Несложно. I>>Я уверен, ты их решаешь за O(1).
T>Я могу описать алгоритм решения за O(1).
T>Ведь именно про описание мы здесь и говорим.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, thesz, Вы писали:
T>>Что поиск по мылу phusakouski, что поиск "Mad Hollander" дают ссылки на ".Net drawing". I>Точнее результатов у тебя никаких нет но ты чего то силишься додумать.
Да, я очень сильный.
I>Про мою предметную область я на этом сайте не единожды упоминал, искать нужно сначал перед носом, а не лишь бы где. I>.Net drawing — это неосновная активность, всего лишь визуализация.
Значит, с основной активностью тебе всё понятно. Крута!
I>>>Ты не пробовал читать свои же ссылки ? I>>>
800-core supercomputer, beat 8-dan professional go player Myungwan Kim in a 9-stone handicap game.
I>>>Тут написано, что компьютер на порядки мощнее Deep Blue выирал у _среднего_ профессионала на максимальной стандартной форе на стандартной доске.
T>>"На порядки мощнее"?.. I>Да, минима в сто раз мощнее чем Deep Blue.
Учти инфляцию.
Да ещё учти расхождение игр, например, снижение комбинаторной сложности шахмат в процессе игры.
I>>>Так шта Го до решения еще больше чем у нас. Компьютер сравнялся с человеком только на ученической доске. Вобщем если не считать ученическую доску, "успехи" компьютера не изменились за 10-15 лет. T>>Другие, и профессиональные игроки в том числе, считают это прорывом. I>Нет никакого прорыва. Ты вряд ли играл и в го с компьютерными го-программами, но тем не менее уверенно вещаешь чего. Это неудивительно.
Тебе выгодно, чтобы прорыва не было.
Мне выгодно то, что невыгодно тебе.
На слешдоте это считают прорывом, поскольку до того программы не поднимались до такого уровня. Я с этим согласен.
Можешь привести в качестве аргумента другое обсуждение этого же события. Мы рассмотрим все варианты.
I>>>Премию в 1 млн долларов пока еще никто не получил. T>>Ничего. Они за год достигли этого уровня. I>За год они достигли того, чего и без них было 15 лет последних.
Судя по обсуждению, не было.
I>Кроме того, они используют метод статистического моделирования, который вобщем то имеет ограничение по качеству результата. Мне сильно кажется, что люди хотят заполучить этот миллион.
Какие бяки!
T>>А там ещё про конструктивную математику было. Это важнее.
I>Было высказывание из разряда абсолютных истин, можно заменить хоть на true хоть на коня в вакууме
Конструктивная математика хорошо определена.
Ты просто читаешь то, что тебе выгодно.
Не могу заставить тебя поступать по другому, так хоть получу некоторый положительный заряд из общения с тобой.
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, thesz, Вы писали:
I>>>Ты не пробовал читать свои же ссылки ? I>>>
800-core supercomputer, beat 8-dan professional go player Myungwan Kim in a 9-stone handicap game.
I>>>Тут написано, что компьютер на порядки мощнее Deep Blue выирал у _среднего_ профессионала на максимальной стандартной форе на стандартной доске.
T>>"На порядки мощнее"?..
I>Вопрос к тебе на тему умения читать
I>15 Teraflops и 11.38 GFLOPS
I>сколько порядков разницы ?
Сколько там лет прошло, 12? Это сколько удвоений производительности по закону Мура? 8? Два в восьмой степени это сколько — 256? 15 терафлопов, они же 15e12 флопов делить на 11.38e9 это сколько получится, чуть больше тысячи, 1318.1? 1318.1 поделить на 256 сколько получится, 5.15?
То есть, если бы Deep Blue был бы собран на текущей элементной базе, он был бы всего в 5 раз медленнее компьютера, что играл в Го.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, thesz, Вы писали:
T>>>>Несложно. I>>>Я уверен, ты их решаешь за O(1).
T>>Я могу описать алгоритм решения за O(1).
T>>Ведь именно про описание мы здесь и говорим.
I>В каких терминах ты будешь описывать ?
Само решение я как-то описал на Хаскеле в терминах кривоватых BDD. Работало, но медленно.
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
Здравствуйте, thesz, Вы писали:
T>>>"На порядки мощнее"?..
I>>Вопрос к тебе на тему умения читать
I>>15 Teraflops и 11.38 GFLOPS
I>>сколько порядков разницы ?
T>Сколько там лет прошло, 12? Это сколько удвоений производительности по закону Мура? 8? Два в восьмой степени это сколько — 256? 15 терафлопов, они же 15e12 флопов делить на 11.38e9 это сколько получится, чуть больше тысячи, 1318.1? 1318.1 поделить на 256 сколько получится, 5.15?
Вообще то 6 удвоений а не 8. Вижу, для тебя и арифметика слишком сложная задача ибо "every two years"
T>То есть, если бы Deep Blue был бы собран на текущей элементной базе, он был бы всего в 5 раз медленнее компьютера, что играл в Го.
Если бы да кабы, то рослиб во рту грибы. Конечно, топы немного подтянулись в гре против такого компьютера, но радикального ничего не случилось.
итого
1 Компьютер вроде дип блю до сих пор уделывает гроссов мирового уровня.
2 При этом в 1000 раз более мощный компьютер в го не может уделать среднего любителя.
Здравствуйте, thesz, Вы писали:
T>>>Что поиск по мылу phusakouski, что поиск "Mad Hollander" дают ссылки на ".Net drawing". I>>Точнее результатов у тебя никаких нет но ты чего то силишься додумать.
T>Да, я очень сильный.
Балаболка.
I>>Про мою предметную область я на этом сайте не единожды упоминал, искать нужно сначал перед носом, а не лишь бы где. I>>.Net drawing — это неосновная активность, всего лишь визуализация.
T>Значит, с основной активностью тебе всё понятно. Крута!
Чего тебе понятно мне не известно.
T>>>"На порядки мощнее"?.. I>>Да, минима в сто раз мощнее чем Deep Blue.
T>Учти инфляцию.
Какую инфляцию ? Человеческий моз давным давно не удваивет перформанс и в шахматах он играет на уровне старенького дип блю.
А вот для ГО даже в тысячу раз более мощный компьютер даёт почти что нулевой результат.
T>Да ещё учти расхождение игр, например, снижение комбинаторной сложности шахмат в процессе игры.
не пори чушь наукообразными высказываниями. Игры отличаются это и ежу ясно. ну нужно злоупотреблять абсолютными истинами.
T>>>Другие, и профессиональные игроки в том числе, считают это прорывом. I>>Нет никакого прорыва. Ты вряд ли играл и в го с компьютерными го-программами, но тем не менее уверенно вещаешь чего. Это неудивительно.
T>Тебе выгодно, чтобы прорыва не было.
Я играю в го потому что мне игра нравится, а не потому что в нее компьютер плохо играет.
T>Мне выгодно то, что невыгодно тебе.
Это называется комплекс противоречия.
T>На слешдоте это считают прорывом, поскольку до того программы не поднимались до такого уровня. Я с этим согласен.
Ну для слешдота это возможно и прорыв. Для гошных ресурсов это больше насмешка.
Тот факт, что статья появилсь на слешдоте говорит не о прорыве в решении задачи, а о росте популярности го в западном мире.
Нет никакого прорыва — черепаха переползла линию старта.
T>Можешь привести в качестве аргумента другое обсуждение этого же события. Мы рассмотрим все варианты.
Нет никакого желания устраивать тебе ликбез, ибо в го ты скорее всего не играешь, а без этого обсуждать что либо бессмысленно.
I>>За год они достигли того, чего и без них было 15 лет последних.
T>Судя по обсуждению, не было.
Ты бы еще в журнал мурзилка заглянул.
I>>Было высказывание из разряда абсолютных истин, можно заменить хоть на true хоть на коня в вакууме
T>Конструктивная математика хорошо определена.
Вот еще одно высказывание из ряда абсолютных истин.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, thesz, Вы писали:
T>>>>"На порядки мощнее"?..
I>>>Вопрос к тебе на тему умения читать
I>>>15 Teraflops и 11.38 GFLOPS
I>>>сколько порядков разницы ?
T>>Сколько там лет прошло, 12? Это сколько удвоений производительности по закону Мура? 8? Два в восьмой степени это сколько — 256? 15 терафлопов, они же 15e12 флопов делить на 11.38e9 это сколько получится, чуть больше тысячи, 1318.1? 1318.1 поделить на 256 сколько получится, 5.15?
I>Вообще то 6 удвоений а не 8. Вижу, для тебя и арифметика слишком сложная задача ибо "every two years"
Поскольку я твёрдо решил гыгыкать при каждом удобном случае при общении с тобой, то вот очередной гыгык:
У меня-то арифметика, к тому же правильная, а ты так вообще читать не умеешь.
T>>То есть, если бы Deep Blue был бы собран на текущей элементной базе, он был бы всего в 5 раз медленнее компьютера, что играл в Го. I>Если бы да кабы, то рослиб во рту грибы. Конечно, топы немного подтянулись в гре против такого компьютера, но радикального ничего не случилось. I>итого I>1 Компьютер вроде дип блю до сих пор уделывает гроссов мирового уровня. I>2 При этом в 1000 раз более мощный компьютер в го не может уделать среднего любителя.
Меня устраивает тот факт что ты вещаешь истины ничего не зная про них.
