Здравствуйте, mazurkin, Вы писали:
M>Соблюдение SRP хорошо коррелирует с высоким cohesion, как и обратное — а M>все виды cohesion вычисляются по формулам
Проблема только в том, что SRP это не просто cohesion, а баланс между cohesion и coupling. И вот этот баланс как раз таки слабо формализуем.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237 on Windows 7 6.1.7100.0>>
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, thesz, Вы писали:
I>>>Теоретически это и ежу ясно. На практике — возможности человека очень сильно ограничены. Меня интересует именно практика и решение хочется получить скажем, если не завтра, то в следуюещем году, ждать две-три тысячи лет как с математикой как то скучновато.
T>>Ты, что, никогда не описывал то, что никогда раньше не встречал?
I>
I>9. Принцип соответствия.
I>Язык описания сложной системы должен соответствовать характеру располагаемой о ней информации (уровню знаний или неопределенности). Точные логико-математические, синтаксические модели не являются универсальным языком, также важны нестрогие, приближенные, семиотические модели и неформальные методы. Один и тот же объект может описываться семейством языков различной жесткости [Налимов, 1979].
Кто сей есть?
T>>Ты с самого рождения знал всё на свете? T>>Если нет, не знал и да, описывал, то у тебя есть такой опыт.
I>Целые институты работают и не могут описать многие проблемы и на это уходят даже не годы, а десятилетия.
Тогда тебе остаётся сидеть на попе, сидеть ровно.
Я не пойму, тебе шашечки, или ехать?
Если ехать, то ты всю свою жизнь описывал неописуемые контексты. Если шашечки, то жди десятилетия без надежды.
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
Здравствуйте, thesz, Вы писали:
T>Я не пойму, тебе шашечки, или ехать?
T>Если ехать, то ты всю свою жизнь описывал неописуемые контексты. Если шашечки, то жди десятилетия без надежды.
Теоретически описать можно что угодно. Практически — то что сейчас школьники изучают в школе люди описывали более двух тысяч лет.
Цитирую себя "ждать две-три тысячи лет как с математикой как то скучновато."
Итого — "все контексты поддаются описанию. Вне зависимости от их природы." есть бред. высказываение из ряда абсолютных истин
Контексты описываются, только время описания в общем случае стремится к бесконечности.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Можно ворос? Спасибо! А поделу что-нибудь есть сказать?
По делу есть сказать именно то, что сказано. Не желающим это понять ничем не поможешь.
IT>Мне, например, крайне интересно было бы услышать про случаи, когда применение того или иного инструмента приводит к полному или частичному устранению сложности без побочных эффектов. Я в своё время один такой пример нашёл — pattern matching. Чистое без примесей устранение алгоритмической сложности за счёт декларативности. Но поразмыслив немного в результате я обнаружил другие виды сложности и другие трансформации. Но может быть есть ещё что-то пока недосупное моему ограниченному воображению?
Я тебе привел примеры, но они тебя не устраивают. О чем тогда говорить ?
IT>Ещё мне было бы крайне интересно поговорить о метриках сложности. Идея использовать в качестве общего знаменателя для видов сложности время весьма занятна, но пока буксует на месте. Ещё в процессе дискуссии обнаружился ещё один вид сложности — сложность понимания решаемой задачи. Скоро выйдет обновление статьи с этими дополнениями. Вот такие вещи мне было бы крайне интересно с тобой обсудить. А "нет такого закона"... Я прощу прощения у почтенной публики за то, что мне приходится здесь каждого второго тыкать носом в статью, но пожалуй придётся это сделать ещё раз:
IT>Ты статью читал?
Читал, читал.
IT>Привожу ещё раз цитату специально для тех, кто дальше названия не заглядывал:
IT>[q] IT>По результатам обсуждения статьи выяснилось, что некоторые читатели слишком буквально воспринимают её название, в следствии чего пытаются найти или увидеть в ней формальные определения и доказательства. Такой цели автором не ставилось. Задача статьи рассмотреть виды сложности, лучше понять её природу и неочевидные стороны. Так же хочу всех успокоить, автор вполне осознаёт, что он не открыл новый закон природы, более того, он понимает, что в строго научном смысле такого закона не существует, а выбор заголовка в большей степени обусловлен пристрастием автора к пафосным названиям.
Да, насчет пафоса я как-то пропустил. Ну что же, спишем все это на пафос автора и закроем тему.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, thesz, Вы писали:
T>>Я не пойму, тебе шашечки, или ехать?
T>>Если ехать, то ты всю свою жизнь описывал неописуемые контексты. Если шашечки, то жди десятилетия без надежды. I>Теоретически описать можно что угодно. Практически — то что сейчас школьники изучают в школе люди описывали более двух тысяч лет.
Да. А описание того, что сейчас изучают те, кто когда-то изобретали описание для школьников — лучшие умы человечества, — появилось в течении последних лет пятидесяти.
I>Цитирую себя "ждать две-три тысячи лет как с математикой как то скучновато."
Так не жди. Решай свои задачи прямо сейчас.
I>Итого — "все контексты поддаются описанию. Вне зависимости от их природы." есть бред. высказываение из ряда абсолютных истин
Замени "все" на "все практически полезные", получишь ровно то же самое.
Если ты не можешь чего-то хоть как-то формализовать, это для тебя бесполезно.
Даже любовь, прошу прощения.
I>Контексты описываются, только время описания в общем случае стремится к бесконечности.
Да ни хрена.
Вот, мы с тобой уже спорим насчёт времени описания контекста, хотя до этого обсуждения ни один из нас не задумывался даже об их существовании и важности.
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
Здравствуйте, thesz, Вы писали:
T>>>Если ехать, то ты всю свою жизнь описывал неописуемые контексты. Если шашечки, то жди десятилетия без надежды. I>>Теоретически описать можно что угодно. Практически — то что сейчас школьники изучают в школе люди описывали более двух тысяч лет.
T>Да. А описание того, что сейчас изучают те, кто когда-то изобретали описание для школьников — лучшие умы человечества, — появилось в течении
последних лет пятидесяти.
Т.е. прямо завтра можно сделать то что требует 50 лет ?
I>>Цитирую себя "ждать две-три тысячи лет как с математикой как то скучновато."
T>Так не жди. Решай свои задачи прямо сейчас.
Я не жду, в той области что я занимаюсь, мега прорывов в ближайшие сто лет не предвидится.
I>>Итого — "все контексты поддаются описанию. Вне зависимости от их природы." есть бред. высказываение из ряда абсолютных истин
T>Замени "все" на "все практически полезные", получишь ровно то же самое.
В твоей формуле отсутсвует время.
I>>Контексты описываются, только время описания в общем случае стремится к бесконечности.
T>Да ни хрена.
см. выше
T>Вот, мы с тобой уже спорим насчёт времени описания контекста, хотя до этого обсуждения ни один из нас не задумывался даже об их существовании и важности.
Это ты не задумывался, что сразу и видно. Там где я работаю контекст уже описывается не один десяток лет.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали: I>Почему же не имеет отношения к пониманию ? У человека мозг устроет определенным образом, описание состоящее более чем 7-9 эл-тов просто отказывается воспринимать.
Это миф. I>Соотвественно нужно наращивать абстракции что бы удержать описание в этих пределах.
Про способности человека к восприятию информации лучше почитать E.Tufte. Вкратце: человек умеет значительно больше, чем воспринимать описание, состоящее из 9 элементов.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, thesz, Вы писали:
T>>>>Если ехать, то ты всю свою жизнь описывал неописуемые контексты. Если шашечки, то жди десятилетия без надежды. I>>>Теоретически описать можно что угодно. Практически — то что сейчас школьники изучают в школе люди описывали более двух тысяч лет.
T>>Да. А описание того, что сейчас изучают те, кто когда-то изобретали описание для школьников — лучшие умы человечества, — появилось в течении последних лет пятидесяти. I>Т.е. прямо завтра можно сделать то что требует 50 лет ?
Ты придуриваешься?
Мои и твои задачи не требуют полёта высокой мысли.
I>>>Цитирую себя "ждать две-три тысячи лет как с математикой как то скучновато." T>>Так не жди. Решай свои задачи прямо сейчас. I>Я не жду, в той области что я занимаюсь, мега прорывов в ближайшие сто лет не предвидится.
В чём тогда проблема?
I>>>Итого — "все контексты поддаются описанию. Вне зависимости от их природы." есть бред. высказываение из ряда абсолютных истин T>>Замени "все" на "все практически полезные", получишь ровно то же самое. I>В твоей формуле отсутсвует время.
В твоей фразе отсутствует буква.
Добавь время по вкусу.
I>>>Контексты описываются, только время описания в общем случае стремится к бесконечности. T>>Да ни хрена. I>см. выше
Куда смотреть-то?
T>>Вот, мы с тобой уже спорим насчёт времени описания контекста, хотя до этого обсуждения ни один из нас не задумывался даже об их существовании и важности. I>Это ты не задумывался, что сразу и видно. Там где я работаю контекст уже описывается не один десяток лет.
Ух ты!
Где же ты работаешь?
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
Здравствуйте, thesz, Вы писали:
T>>>Да. А описание того, что сейчас изучают те, кто когда-то изобретали описание для школьников — лучшие умы человечества, — появилось в течении последних лет пятидесяти. I>>Т.е. прямо завтра можно сделать то что требует 50 лет ?
T>Ты придуриваешься?
Ты ведь сам написал про 50 лет
T>Мои и твои задачи не требуют полёта высокой мысли.
Ну ка, расскажи про мои задачи. Может чтото новое узнаю.
T>>>Так не жди. Решай свои задачи прямо сейчас. I>>Я не жду, в той области что я занимаюсь, мега прорывов в ближайшие сто лет не предвидится.
T>В чём тогда проблема?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
I>>Почему же не имеет отношения к пониманию ? У человека мозг устроет определенным образом, описание состоящее более чем 7-9 эл-тов просто отказывается воспринимать. S>Это миф.
Ну да, вероятно когнитивные науки нагло врут по этому поводу.
I>>Соотвественно нужно наращивать абстракции что бы удержать описание в этих пределах. S>Про способности человека к восприятию информации лучше почитать E.Tufte. Вкратце: человек умеет значительно больше, чем воспринимать описание, состоящее из 9 элементов.
Объем внимания в среднем 7+-2 объекта. Поэтому нужно обобщать, абстрагироваться и тд для чтого что бы решать сложные задачи.
Т.е. вся шахматная доска сворачивается например в такое описание — "чёрный угрожает пешке на ферзевом фланге", а все детали выталкиваются в долговременную память.
Итоговое описание все равно вмещается в объем внимания который 7+-2 объекта.
E.Tufte кстати говоря, пишет про то же самое. Процитируй и покажу пальцем.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали: I>Ну да, вероятно когнитивные науки нагло врут по этому поводу
Пруфлинк на "когнитивные науки" в студию.
I>Объем внимания в среднем 7+-2 объекта. Поэтому нужно обобщать, абстрагироваться и тд для чтого что бы решать сложные задачи.
Пруфлинк на "объем внимания" в студию.
Если дашь себе труд поискать, то выяснишь, что никакие когнитивные психологи никогда ничего про "объем внимания" и "максимальное количество элементов в описании" не публиковали.
I>E.Tufte кстати говоря, пишет про то же самое. Процитируй и покажу пальцем.
Ага, щас прямо. Тафте — как раз когнитивный психолог, поэтому такую хрень не пишет никогда.
Прямо сейчас у меня под рукой ничего нету, но он писал про ровно обратное. В частности, он страшно критиковал паверпоинт как раз за то, что он не позволяет всунуть в слайд сколь-нибудь достаточное количество информации.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Если дашь себе труд поискать, то выяснишь, что никакие когнитивные психологи никогда ничего про "объем внимания" и "максимальное количество элементов в описании" не публиковали.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Юрий Жмеренецкий, Вы писали:
ЮЖ>>Но это не имеет отношения к пониманию. Но, например, к языку программирования имеет — поскольку он является средством выражения описания объекта(в оригинале — двоичных строк). Для разных описаний сложность отличается не более чем на константу, под которой можно понимать "длину" транслятора(т.е. размер кода) с одного языка на другой.
I>Почему же не имеет отношения к пониманию ? У человека мозг устроет определенным образом, описание состоящее более чем 7-9 эл-тов просто отказывается воспринимать. Соотвественно нужно наращивать абстракции что бы удержать описание в этих пределах.
Потому что это определение оперирует двоичными строками. А что там за ними скрыто — дело десятое. Ключевой момент здесь — "длина наиболее ёмкого описания, по которому объект можно восстановить".
Если взять функцию, в которой отсутствуют комментарии и используются только односимвольные идентификаторы и сжать ее (без потерь), то получившаяся строка будет иметь сложность (длину) C. Если теперь переписать ее с использованием осмысленных идентификаторов (+ добавить комментарии) и тоже сжать этим же методом, то длина сжатого переписанного представления будет больше С. Если такое переписывание можно назвать "упорядочиванием", то используемое определение объясняет каким образом "при упорядочивании сложность кода может увеличиваться".
Но, повторюсь, к пониманию это определение не имеет никакого отношения, т.к. с таким же успехом можно переписать функцию с использованием бессмысленных (и в совокупности хуже сжимаемых) идентификаторов.
Максимум что можно сказать про понимание — это то, что увеличение (такой) сложности вызвано необходимостью имееть понятное человеку описание. Как только описание само по себе становится сложным для понимания, то очевидным выходом является смена базиса, с помощью которого описывается объект, на более "высокоуровневый". Вот на этом уровное уже можно говорить о 7-9-ти элементах.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, thesz, Вы писали:
T>>>>Да. А описание того, что сейчас изучают те, кто когда-то изобретали описание для школьников — лучшие умы человечества, — появилось в течении последних лет пятидесяти. I>>>Т.е. прямо завтра можно сделать то что требует 50 лет ? T>>Ты придуриваешься? I>Ты ведь сам написал про 50 лет
50 лет — это теория категорий, например.
В применении к программированию.
Лямбда куб добрался до практики за 5 лет (1992->1997). Линейные типы за 0 лет: линейная логика появилась в 1987, тогда же появился Clean.
Это всё очень сложные концепции.
Я думаю, что твои и мои типичные случаи переходят из теории в практику за месяцы.
T>>Мои и твои задачи не требуют полёта высокой мысли. I>Ну ка, расскажи про мои задачи. Может чтото новое узнаю.
Расскажи, где ты работаешь.
T>>>>Так не жди. Решай свои задачи прямо сейчас. I>>>Я не жду, в той области что я занимаюсь, мега прорывов в ближайшие сто лет не предвидится. T>>В чём тогда проблема? I>Уже было сказано.
Расскажи, где ты работаешь.
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
Здравствуйте, thesz, Вы писали:
I>>>>Т.е. прямо завтра можно сделать то что требует 50 лет ? T>>>Ты придуриваешься? I>>Ты ведь сам написал про 50 лет
T>50 лет — это теория категорий, например.
Правильно тебя понимаю, один раздел математики потребовал 50 лет а не один день ?
T>Я думаю, что твои и мои типичные случаи переходят из теории в практику за месяцы.
Ну, расскажи про мои случаи. Хочу узнать, чем занимались несколько институтов много лет.
T>>>Мои и твои задачи не требуют полёта высокой мысли. I>>Ну ка, расскажи про мои задачи. Может чтото новое узнаю.
T>Расскажи, где ты работаешь.
Это я от тебя хочу услышать. Ты то говоришь так как будто все знаешь.
T>>>>>Так не жди. Решай свои задачи прямо сейчас. I>>>>Я не жду, в той области что я занимаюсь, мега прорывов в ближайшие сто лет не предвидится. T>>>В чём тогда проблема? I>>Уже было сказано.
T>Расскажи, где ты работаешь.
Хочу от тебя это услышать. Ты ведь все знаешь, да ?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
I>>Ну да, вероятно когнитивные науки нагло врут по этому поводу S>Пруфлинк на "когнитивные науки" в студию.
http://virtualcoglab.cs.msu.su/CogSci_R.html
I>>Объем внимания в среднем 7+-2 объекта. Поэтому нужно обобщать, абстрагироваться и тд для чтого что бы решать сложные задачи. S>Пруфлинк на "объем внимания" в студию.
Ну ты и загнул то. Объём это одна из основных характеристик внимания.
I>>E.Tufte кстати говоря, пишет про то же самое. Процитируй и покажу пальцем. S>Ага, щас прямо. Тафте — как раз когнитивный психолог, поэтому такую хрень не пишет никогда.
Он какой то слишком универсальный ученый, занимается всем подряд. Мне больше
S>Прямо сейчас у меня под рукой ничего нету, но он писал про ровно обратное. В частности, он страшно критиковал паверпоинт как раз за то, что он не позволяет всунуть в слайд сколь-нибудь достаточное количество информации.
Что там с поверпоинтом, не в курсе.
Информации можно всунуть сколько угодно, если она соотвествующим образом структурирована.
Внимание прокачивается вобщем то но не до небес.
Здравствуйте, Юрий Жмеренецкий, Вы писали:
I>>Почему же не имеет отношения к пониманию ? У человека мозг устроет определенным образом, описание состоящее более чем 7-9 эл-тов просто отказывается воспринимать. Соотвественно нужно наращивать абстракции что бы удержать описание в этих пределах.
ЮЖ>Максимум что можно сказать про понимание — это то, что увеличение (такой) сложности вызвано необходимостью имееть понятное человеку описание. Как только описание само по себе становится сложным для понимания, то очевидным выходом является смена базиса, с помощью которого описывается объект, на более "высокоуровневый". Вот на этом уровное уже можно говорить о 7-9-ти элементах.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, thesz, Вы писали:
I>>>>>Т.е. прямо завтра можно сделать то что требует 50 лет ? T>>>>Ты придуриваешься? I>>>Ты ведь сам написал про 50 лет
T>>50 лет — это теория категорий, например. I>Правильно тебя понимаю, один раздел математики потребовал 50 лет а не один день?
Да.
T>>Я думаю, что твои и мои типичные случаи переходят из теории в практику за месяцы. I>Ну, расскажи про мои случаи. Хочу узнать, чем занимались несколько институтов много лет.
Ты не несколько институтов. Ты всего лишь один человек.
Поскольку ты отказываешься рассказывать, чем ты занимаешься — судя по всему, ты боишься, что я смогу разобраться в твоих проблемах лучше тебя самого, — то я подожду ещё один ответ и если он меня не удовлетворит, начну тебя игнорировать, как не способного к сотрудничеству.
T>>>>Мои и твои задачи не требуют полёта высокой мысли. I>>>Ну ка, расскажи про мои задачи. Может чтото новое узнаю. T>>Расскажи, где ты работаешь. I>Это я от тебя хочу услышать. Ты то говоришь так как будто все знаешь.
Я знаю достаточно, чтобы экстраполировать и на твой случай тоже.
T>>>>>>Так не жди. Решай свои задачи прямо сейчас. I>>>>>Я не жду, в той области что я занимаюсь, мега прорывов в ближайшие сто лет не предвидится. T>>>>В чём тогда проблема? I>>>Уже было сказано. T>>Расскажи, где ты работаешь. I>Хочу от тебя это услышать. Ты ведь все знаешь, да ?
Я знаю только то, что практически любые программистские проблемы решаемы и описуемы.
Дальше дело техники, различной в общем случае.
Поэтому — выкладывай твою предметную область.
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
Здравствуйте, thesz, Вы писали:
T>>>50 лет — это теория категорий, например. I>>Правильно тебя понимаю, один раздел математики потребовал 50 лет а не один день?
T>Да.
А как же про завтра ?
T>>>Я думаю, что твои и мои типичные случаи переходят из теории в практику за месяцы. I>>Ну, расскажи про мои случаи. Хочу узнать, чем занимались несколько институтов много лет.
T>Ты не несколько институтов. Ты всего лишь один человек.
Я это и без тебя знаю. При этом вижу что разработка области длится много больше одного дня, при чем разрабатывают вобщем то не программисты.
T>Поскольку ты отказываешься рассказывать, чем ты занимаешься — судя по всему, ты боишься, что я смогу разобраться в твоих проблемах лучше тебя самого, — то я подожду ещё один ответ и если он меня не удовлетворит, начну тебя игнорировать, как не способного к сотрудничеству.
Я не буду нарушать твою монополию на знания Меня устраивает тот факт что ты вещаешь истины ничего не зная про них.
T>Я знаю достаточно, чтобы экстраполировать и на твой случай тоже.
И при этом ты не знаешь в какой области я работаю.
T>>>>>>>Так не жди. Решай свои задачи прямо сейчас. I>>>>>>Я не жду, в той области что я занимаюсь, мега прорывов в ближайшие сто лет не предвидится. T>>>>>В чём тогда проблема? I>>>>Уже было сказано. T>>>Расскажи, где ты работаешь. I>>Хочу от тебя это услышать. Ты ведь все знаешь, да ?
T>Я знаю только то, что практически любые программистские проблемы решаемы и описуемы.
Ну вот ты уже плавно отошел от предметной области к программистским проблемам.
Типа если программист может писать код значит все описуемо.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали: I>>Ну да, вероятно когнитивные науки нагло врут по этому поводу S>Пруфлинк на "когнитивные науки" в студию.
I>>Объем внимания в среднем 7+-2 объекта. Поэтому нужно обобщать, абстрагироваться и тд для чтого что бы решать сложные задачи. S>Пруфлинк на "объем внимания" в студию.
S>Если дашь себе труд поискать, то выяснишь, что никакие когнитивные психологи никогда ничего про "объем внимания" и "максимальное количество элементов в описании" не публиковали.
ИМХО, слишком буквально эти данные воспринимать не стоит. Поскольку они сами точно не знают какие объекты меряют в этих 7+-2.
Вобще-то, даже пытаются мерять пропускную способность человека по обработке информации. Много разных исследователей проводило много разных экспериментов. В результате намеряли что у человека пропускная способность 5 бит в секунду, максимум 15-30 бит/сек.
Может биты появились уже после пересказа. В оригинале вроде были обекты...
Максимальная пропускная способность не превышает нескольких десятков бит/с и достигается в тех случаях, когда память не используется, что характерно для бессознательных рефлексов.
Пропускная способность при этом приближается к предельно возможной величине и составляет 10-50 бит/с.
При использовании оперативной памяти пропускная способность снижается до 0,5-5 бит/с, если же используется долговременная память, то пропускная способность составляет всего 0,04-0,2 бит/с.
Эксперименты проводить легче, чем результаты интерпретировать. Просто сами точно не понимают что называют битами, объектами.
Хотя доля истины в этом есть.
: http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2txt?p_id=29031 