Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

DM>>Скажете, это не новая информация? Тогда, если подумать, новой информации вообще не существует, она вся "старая".

V>Вынужден огорчить, но она вся старая. Допустим, я использовал это число как пароль для защиты файла. Передаю другу файл и говорю ему пароль: "10001-е по счету простое число". Всё, друг сможет прочитать файл потому что пароль я ему сообщил. Немножко садистским образом, но всё же сообщил.

Хорошо, а если я сообщаю ему пароль так: "первое n, для которого hailstone sequence не сходится к единице"? Можно ли сказать, что то, что он смог воспользоваться паролем, не содержит новой информации?

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

SH>Ну тут поинт в том, что либо это мгновенный канал, и тогда Эйнштейв вертится в гробу, либо это некая "истинная случайность". Вот истинная-истинная, никакой связи. Интересно, что время события они информацией не считают.

V>>....
SH>Ну вот, а я предложил механизм недетерминированности.

А я что? Где-то ратовал за кондовую механистичную детерминированность? Мне просто непонятно, как весь этот бардак с квантовыми неопределённостями может служить источником информации. Источником шума в канале связи — пожалуйста, а самым-самым первичным источником "информации-сырца" — увольте.

SH>Ты отождествляешь информацию с носителем потому что _информация_на_носителе_ это то, что можно передать другому. Потом ты понимаешь, что там где-то есть процесс интерпретации, который очень зависит от интерпретирующего субъекта. С той же полярной звездой. Или чёрточками на бумаге. Для меня это набор закорючек, а для китайца -- письмо. А для японца -- письмо, иероглифическое, но не японское. А я даже не могу сказать, точно ли это "письмо" хоть для кого-то. Может это для всех "набор закорючек".

Немножко не так. Если мне нужно получить информацию, то я должен найти носитель, на котором она записана. Или не найти носитель, и тем самым извлечь информацию из его отсутствия.

SH>И это мы не говорим о передаче, ха-ха, "смысла". Что вкладывал автор письма, что прочёл читатель? Ну и т.п. Одну и ту же информацию можно передать по-разному. И наоборот, одинаковые носители могут нести разную информацию. "Доктор сказал резать резать" -- помнишь такой анекдот?

Упс... Этим самым мы переходим к тому, что из одного и того же инф. канала разные получатели могут извлекать разную информацию. Я, например, очень люблю смотреть новости по 1-му каналу (ТВ), но уверен, что извлекаю из них совсем не ту информацию, которую до меня пытается донести диктор.

V>>Информация — это не вещество и не энергия. Физические процессы, происходящие на квантовом уровне (или глубже, на уровне "струн", или ещё глубже) в своём течении порождают макромир. И везде, и в "макро", и в "микро", можно наблюдать структурирование. Его кто-то сознательно вылепливает? Да больно надо! [...]
SH>Ну, это пошла идеология, а не дискуссия об информации. Я же всего лишь объяснил тебе свою точку зрения на то, что означает фраза "Вначале было Слово".

Да уж, увлёкся бездоказательной измышлятиной. Надо было ограничиться тем, что информация — это не вещество и не энергия.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Хорошо, а если я сообщаю ему пароль так: "первое n, для которого hailstone sequence не сходится к единице"? Можно ли сказать, что то, что он смог воспользоваться паролем, не содержит новой информации?

Сначала расскажите, что такое новая информация. Та, которую хз как получить?

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>А я что? Где-то ратовал за кондовую механистичную детерминированность? Мне просто непонятно, как весь этот бардак с квантовыми неопределённостями может служить источником информации. Источником шума в канале связи — пожалуйста, а самым-самым первичным источником "информации-сырца" — увольте.

Ммм.. Могу толкнуть бездоказательную идею
Только, боюсь, она не найдёт понимания.

V>Немножко не так. Если мне нужно получить информацию, то я должен найти носитель, на котором она записана. Или не найти носитель, и тем самым извлечь информацию из его отсутствия.

Очень ограниченный набор видов "работы с информацией". А если тебе надо передать кому-то "информацию"?

V>Да уж, увлёкся бездоказательной измышлятиной. Надо было ограничиться тем, что информация — это не вещество и не энергия.

Угу.

Здравствуйте, Васильич, Вы писали:

В>Точно так же, как мы умеем работать со временем, с электрическим и магнитным полями, но при этом мало кто сможет обьяснить что же это такое

Может быть, мы и не можем до конца чётко определить, что это такое — электрические и магнитные поля, но мы можем нарисовать уравнения Максвелла, и жить становится проще.

В>Кстати, энтропия — тоже не абсолютное понятие. Не думаю, что можно сказать, что Вселенная содержит в себе ровно N бит энтропии. И чтобы ты стал богом — достаточно передать тебе эти N бит. Скорее энтропия характеризует не вселенную, а именно мыслящий объект. То есть, нет никакого первичного информационного потока, есть лишь осмысливающие его субъекты.

Антропоцентризм — зло!
Если мы не будем слишком чванливыми и самодовольными, то обработку информации найдём не только у сиятельного Хомо Сапиенса, но и во всём остальном животном мире. И в растительном мире её можно встретить в каждом изгибе веточки. В конце концов, посмотрите на снежинки — почему они все, как сговорившись, имеют такую странную форму, и не хотят, собаки такие, принимать форму шара, единственную приличествующую объектам неживого мира?

В>Вот и пример того, что информации в физическом мире нет вообще. Если кто-то смог сопоставить тот факт, что Полярная звезда и направление на север связаны — для него эти кванты уже несут информации. Для других — не несут ровным счетом ничего. Если бы информация была абсолютным понятием.. хых.. открывались бы воистину бездонные перспективы

Когда свет полярной звезды попадает на камень, то камень лишь совсем чуть-чуть нагревается, и из своего состояния устойчивого равновесия не выходит. Отыскивая на небе Полярную звезду, я искусственно ввожу себя в состояние настолько неустойчивого равновесия, что этого мизерного энергетического воздействия достаточно для того, чтобы я двинулся не в том направлении, в котором до этого шёл. Что же до энергии, принесённой этими квантами, то она сначала вызвала химическое превращение, а потом превратилась в тепло. Ровно в том же количестве, что и в камне.

V>>В общем случае информационные объекты нельзя точно локализовать ни в пространстве, ни во времени. [...]
В>Только в наших головах

У соснового ростка нет головы, но информацию о недостаточном уровне освещённости он интерпретирует для себя вполне правильно: срочно расти вверх!

В>Написав это все, подумал — нет, информация это не искусственное понятие. Парралели с физикой, сопоставление с известными нам величинами говорит о том, что эти понятия вполне могут существовать (быть предусмотренными) в структуре нашей вселенной. Только характеризуют они не физические свойства объектов, а ту самую непознанную область, которую мы называем "мышлением", и применимы только к тем объектам, у которых прописан custom attribute [MindEnabled]

Весьма соблазнительно было бы пойти за свойствами информации в "непознанную область". Но это навряд ли полезно. Во-первых, процессы, которые можно было бы отнести к чисто информационным встречаются не только в наших мозгах, но и во всём остальном живом и неживом мире. А во-вторых, лезть в эту чисто информационную "непознанную область", не вооружившись базовыми понятиями и не поняв базовых законов — чистое безумие.

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>>Хорошо, а если я сообщаю ему пароль так: "первое n, для которого hailstone sequence не сходится к единице"? Можно ли сказать, что то, что он смог воспользоваться паролем, не содержит новой информации?

DM>Сначала расскажите, что такое новая информация. Та, которую хз как получить?

Ну вот докажут, что P=NP. Или, более вероятно, что P\=NP. Это не будет новой информацией?

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>>Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

N>>И я спрошу кое-что: создают ли математики информацию во время своей работы? Или может быть, они извлекают ее откуда-то? И где она была до этого?

D>Я бы ещё добавил: и отличаются ли они в смысле создания информации от физиков-теоретиков?

Кто-то же из известных высказывал мнение, что математика лишь составляющая физики?
Не академик Арнольд случаем?

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Кто-то же из известных высказывал мнение, что математика лишь составляющая физики?
К>Не академик Арнольд случаем?

Да, вроде он.

Но я не согласен: по-моему, физическая и математическая истины — разные вещи.

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Из занимательной литературы на эту тему есть как минимум Пенроуз и книжка "Динамика и информация" (забыл авторов). Рекомендую также курить кванты, описание квантовой энтропии и вопросов измерения (коллапс волновой функции, декогеренция и т.п.).

Ммм, Пенроуз безотносительно конкретной книги?

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Антропоцентризм — зло!
V>Если мы не будем слишком чванливыми и самодовольными, то обработку информации найдём не только у сиятельного Хомо Сапиенса, но и во всём остальном животном мире. И в растительном мире её можно встретить в каждом изгибе веточки. В конце концов, посмотрите на снежинки — почему они все, как сговорившись, имеют такую странную форму, и не хотят, собаки такие, принимать форму шара, единственную приличествующую объектам неживого мира?

Классно, сначала говоришь "антропоцентризм — зло", а потом, а потом "можно встретить", т.е. обращаешься опять к тому, что встречать её будет тот же самый "хомо сапиенс".
Я склоняюсь к тому, что об информации без субъекта её интерпретирующего (т.е. хомо сапиенса) рассуждать нет никакого смысла.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>>Кто-то же из известных высказывал мнение, что математика лишь составляющая физики?
К>>Не академик Арнольд случаем?

D>Да, вроде он.

D>Но я не согласен: по-моему, физическая и математическая истины — разные вещи.

"Нутром чую", или можешь как-нибудь хоть немного аргументировать?
P.S. Я тоже скорее несогласен, но немного "колеблюсь"

Здравствуйте, Васильич, Вы писали:

В>Информация не есть самостоятельная характеристика объекта. Взамен ее есть энтропия. Информационная энтропия — мера неопределенности знаний субъекта об окружающем его мире. Эсли энтропия равна нулю — субъект обладает идеальным знанием обо всем окружающем. Если энтропия равна бесконечности — субъект не знает об окружающем его мире ровным счетом ничего. Информация есть мера изменения энтропии субъекта. Если провести аналогии с физикой, то энтропия — это энергия, а информация — работа.

Плохая у тебя попытка вышла. Во-первых энтропия не может быть бесконечной, она по определению больше нуля и меньше единицы. Во-вторых максимальной энтропии соответствует максимальная информация, поэтому белый шум (энтропия = 1) не сжимается, а постоянный неизменяющийся сигнал (энтропия = 0) сжимается почти до нуля.
Аналогия тоже негодная. Если Ктулху еще не окончательно заховал мой моск, информация равна произведению энтропии и двоичного логарифма от количества возможных состояний системы.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

Предлагаю отделить мух от котлет. Информация как объективный фактор вполне описывается теорией информации и подчиняется второму закону термодинамики. А вот ценность, значимость информации — штука принципиально субъективная, и, разумеется никакими теориями пока не описывается. После такого разделения, думаю, почти все твои вопросы отпадут.

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

D>>Но я не согласен: по-моему, физическая и математическая истины — разные вещи.

К>"Нутром чую", или можешь как-нибудь хоть немного аргументировать?

В математике истинно то утверждение, которое выводится из определенной системы аксиом по заданным правилам вывода. При этом, конечно, следует доказать непротиворечивость получающейся теории — неприятно, когда одно и то же утверждение истинно и ложно одновременно

В физике критерием истинности утверждения, говоря грубо, служит согласие с экспериментом (ну тут можно написать много слов про фальсификацию и верификацию, но по сути это тонкости и детали). Несколько веков назад было замечено, что физические утверждения выражаются на языке математики. При этом все физические теории, которые адекватно описывают мир, удивительным образом непротиворечивы в математико-логическом смысле

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>В математике истинно то утверждение, которое выводится из определенной системы аксиом по заданным правилам вывода. При этом, конечно, следует доказать непротиворечивость получающейся теории — неприятно, когда одно и то же утверждение истинно и ложно одновременно

Но так как доказать непротиворечивость не получается, приходится придумывать теории, непротиворечивость которых очевидна и подтверждается опытом.

Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>Но так как доказать непротиворечивость не получается, приходится придумывать теории, непротиворечивость которых очевидна и подтверждается опытом.

Никто не обещал, что будет легко

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

N>>Но так как доказать непротиворечивость не получается, приходится придумывать теории, непротиворечивость которых очевидна и подтверждается опытом.

D>Никто не обещал, что будет легко

А еще можно просто присоединить к теории аксиому о ее непротиворечивости (или даже аксиому мета(omega)-рефлексии, как сейчас модно делать), и непротиворечивость исходной теории становится доказуемой. Но вот непротиворечивость новой, расширенной теории становится открытым вопросом.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>У информации весьма сложные взаимоотношения с объективной реальностью. С одной стороны, бывает так, что информация объективно существует, и бывает так, что она объективно не существует. Например, я твёрдо уверен, что существует информация, называемая "А.С.Пушкин. Повести Белкина.", хотя, к своему стыду, в свой мозг через органы чувств я её не впитывал. Я могу купить эту книжку сегодня, могу — завтра, могу скачать её из Интернета, могу прослушать аудиокнигу. В любом случае, это будет один и тот же текст. Потому что этот текст когда-то был написан и сумел до нас дойти через множество материальных носителей в неизменном виде. А вот информации "А.С.Пушкин. Повести Грелкина." не существует. Объективно не существует. И даже бесполезно пытаться её найти.

V>Несмотря на то, что, казалось бы, информация может объективно существовать, объективность её существования — под большим вопросом. Например, существуют ли тексты, написанные на ронго-ронго? Таблички есть. Неровности на этих табличках тоже есть. Извлечь информацию, сохранённую когда-то в этих неровностях, пока не удалось. И не факт, что когда-либо удастся. Т.е. существование информационного объекта зависит от того, существует ли объект или субъект, который может её воспринять.

Эти 2 абзаца весьма показательны в плане того, что современный термин "информация" весьма неопределён, и зависит от контекста. Так что, посудачить вокруг этого понятия можно, но только лишь с целью перечисления областей его применимости, но никак не с целью дать определение термину как таковому, т.к. в определённом контексте "А.С.Пушкин. Повести Грелкина." — тоже вполне информация...

Мне кажется, что наиболее общий случай применимости этого понятия существует и означает минимальную границу различимости чего-либо, например, как квант энергии у физиков. Понятное дело, что более узкое и чёткое применение термина целиком зависит от наложенных критериев, типа как у тебя критерий существования печатного издания, или же критерий неизбыточности у пробегавших здесь спецов по сжатию той самой "информации".

V>Считается, что при копировании информации её количество не изменяется.

Не меняется лишь в определённом базисе критериев.

V>Считается, что обработка информации не увеличивает её количества. Информация может исчезать (те, кто кусал себе локти, не сделав вовремя бэкап, меня поймут). Вопрос: откуда информация берётся, если не существует операций, увеличивающих количество информации, зато есть масса обстоятельств, при которых она исчезает?

При обработке (трансформации) ты получил новое состояние информации, удовлетворяющее неким критериям; в рамках этих ограничений "кол-во" информации очень даже увеличилось, и "потерялось" потом опять же лишь в рамках этих же ограничений.


V>Или всё-таки существуют явления, увеличивающие количество информации?

Угу, "Большой Взрыв", например.
А остальное — лишь переливание из пустого в порожнее, трансформация информации, то есть.

V> Кто-то может сказать, что первичный информационный поток порождается квантовыми явлениями и радиоактивным распадом. Но ведь даже если бы мир был устроен строго механистично, в нём что, кончилась бы информация?

Если бы миру было куда безвозвратно терять энергию, то именно так, закончилась бы в итоге.

V>В привычной шенноновской триаде "передатчик -> канал -> приёмник" тоже что-то не так. Полярная звезда, тупо разбрасывая вокруг себя кванты электромагнитной энергии, не посылает путешественникам информацию о том, где находится север.

Опять же, различимые состояния материи (и механического положения в т.ч.) — вполне себе информация.


V>Понятие количества информации — это вообще та ещё сказка.

Золотые слова. ИМХО, полезнее попытаться сформулировать именно это понятие, т.к. когда в быту мы говорим об "информации", мы зачастую имеем ввиду именно её "кол-во" в интересующих нас попугаях (опять привет "сжимающим" ).

V>2. Что бы нам ни говорили полубезумные провидцы, ось времени, по которой мы все путешествуем — это именно тот вектор, по которому движется информация. И в обратную сторону не ходит. По крайней мере, в воспроизводимых экспериментах.

Разве информация обязательно должна изменяться со временем? Время применимо к трансформации/переносу оной.


V>Оставаясь в рамках позитивной науки, можно с некоторой долей уверенности выделить следующие свойства информации:
V>1. Информация не существует сама по себе отдельно от своего носителя — вещества или энергии.

V>Если это принять, то все паранаучные рассуждения об информационном поле, глобальном информационном континууме и прочая муть сразу становятся ложными. Более того, фраза "В начале было Слово" сразу порождает еретический вопрос: "На чём было записано это Слово?".
V>2. Из точки А информация не может поступить в точку Б если между ними нет информационного канала. Если принять п.1, то это должен быть перенос либо вещества, либо энергии. Т.е. прорицатель должен принимать вещество или энергию, движущиеся в обратном направлении по оси времени.

V>Какие ещё у информации есть свойства?

Ну, блин, сам же всё знаешь, а спрашиваешь?

А если продолжать задавать вопросы, то можно забуриться в такие дебри:
1. если вещество (материя) суть разновидность существования энергии, то в базисе можно оставить только энергию.
2. соотвественно, распространение/транформация информации — это распространение/трансформация энергии.
3. тогда, а что такое "энергия"? откуда взялась?

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

SH>Угу. Во всяком случае именно такую отмазку используют, чтобы как-то втиснуть парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена в рамки теории относительности. Говорят, что, мол, изменяться всё изменяется _мгновенно_, но передать таким способом информацию невозможно, т.к. изменяется _случайно_.

Квантовая запутанность?
Наверное имеется ввиду, что может измениться, а может и нет.
Иначе, любое изменение есть информация.

Намешал всего в кучу: тёплое с мягким, мухи с котлетами.

V>Не понятно, можем ли мы создавать информацию, но об этом позже. А вот о том, что это собственно такое — информация и каковы её свойства — полные непонятки.

С чего бы это у информации были свойства? Чем они меряются? Информацией?

V>У информации весьма сложные взаимоотношения с объективной реальностью. С одной стороны, бывает так, что информация объективно существует, и бывает так, что она объективно не существует. Например, я твёрдо уверен, что существует информация, называемая "А.С.Пушкин. Повести Белкина.", хотя, к своему стыду, в свой мозг через органы чувств я её не впитывал. Я могу купить эту книжку сегодня, могу — завтра, могу скачать её из Интернета, могу прослушать аудиокнигу. В любом случае, это будет один и тот же текст. Потому что этот текст когда-то был написан и сумел до нас дойти через множество материальных носителей в неизменном виде. А вот информации "А.С.Пушкин. Повести Грелкина." не существует. Объективно не существует. И даже бесполезно пытаться её найти.

Перепутал "объективно" с "субъективно".

V>Может быть, "информация" — это целиком и полностью искусственное понятие, и рассуждать о его свойствах — это не многим лучше чем спорить о количестве демонов, помещающихся на кончике иглы?

Ангелов.

V>1. Есть мнение, что скорость света в вакууме ограничена именно скоростью распространения информации.

Это мнение существовало до получения конденсата Бозе-Эйнштейна. Потом все запутались А тут ещё и гравитационное взаимодействие

V>2. Что бы нам ни говорили полубезумные провидцы, ось времени, по которой мы все путешествуем — это именно тот вектор, по которому движется информация. И в обратную сторону не ходит. По крайней мере, в воспроизводимых экспериментах.

Ну в общем да. Чёрную дыру воспроизвести довольно трудно

V>1. Информация не существует сама по себе отдельно от своего носителя — вещества или энергии.
Или потенциала поля (какого-нибудь из)
А он ещё, собака, и относителен часто

V>Если это принять, то все паранаучные рассуждения об информационном поле, глобальном информационном континууме и прочая муть сразу становятся ложными. Более того, фраза "В начале было Слово" сразу порождает еретический вопрос: "На чём было записано это Слово?".

На Сингулярности

V>2. Из точки А информация не может поступить в точку Б если между ними нет информационного канала. Если принять п.1, то это должен быть перенос либо вещества, либо энергии.

А утяжелили. Б стал притягиваться сильнее. Что перенесли?

V>Какие ещё у информации есть свойства? Что на эту тему можно вкурить?

А тебе не хватит?