Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Уже существует и неплохо ищется здесь

Походил по ссылкам. Текста не нашёл

Посмотрела "Полёт над гнездом кукушки. Я в шоке. Где гнездо?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Ну конечно же не следует. Сама по себе идея "разделить конденсат" требует механического перенесения доли частиц. С учетом того, что критерием "конденсата" является равенство импульса нулю, это примерно то же самое, что ловить радугу шапкой.
S>То есть попытаться это сделать можно, но в процессе конденсат будет разрушен.

Т.е. трафик через это не пустить? Жаль

Я абсолютно точно чего-то не понимаю, поэтому буду рад, если ты мне объяснишь. Как может быть нулевой импульс, если оно всё находится на Земле? А земля крутится вокруг себя, вокруг Солнца и вместе с Солнцем -- вокруг центра галактики. Ну, допустим, на тех промежутках времени, движение в рамках вращения вокруг центра галактики можно считать поступательным, и, наверное, этим можно пренебречь. Но суточное вращение?

Да и не бывает импульс 0, если я правильно понимаю Гейзенберга (вполне возможно, что неправильно), это должно приводить просто к полной неопределённости с координатами.

Так что если мы потихоньку, потихоньку... Не?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Ну конечно же не следует. Сама по себе идея "разделить конденсат" требует механического перенесения доли частиц. С учетом того, что критерием "конденсата" является равенство импульса нулю, это примерно то же самое, что ловить радугу шапкой.
S>То есть попытаться это сделать можно, но в процессе конденсат будет разрушен.

А если не разделить, а растянуть?
Короче, сам факт мгновенной передачи -- подтверждаешь, или пусть Эйнштейн ещё поживёт?

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

K>>Ну, это проблема, если демон лапласа работает внутри механистического мира. А на то, что количество информации не менятся это никак не влияет. Вот есть у нас n частиц, для которых мы знаем координаты и импульсы в момент t. Энергия только механическая, никакой диссипации. Это наш карманный механистический мирок на бумаге. Можно записать гамельтониан и сыграть в демона лапласа. Как тут информация от времени зависит?
К>Это будет уже не замкнутый мир, так что снова "не катит".

А я не согласен, что это проблема. Информация извне не поступает, а от того, что информация уходит за пределы системы ее количество в системе не меняется.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

K>>Ну это и будет псевдосамоорганизация в таком же точно смысле, в котором числа — псевдослучайные.
V>Почему "псевдо"? Самая настоящая самоорганизация! То, что вся система полностью детерминирована и сама на себя замкнута, знаем только мы, Боги-программисты и наш демонический компьютер.

Вообще-то о том детерминирован мир или нет — можно узнать изнутри. Как в случае со скрытыми параметрами в квантовой механике и неравенствами Белла.

V>Для подсистем этой системы будет существовать внешний мир, с которым они обмениваются "веществом" и "энергией" (а на самом деле, всего лишь только информацией). И сидя под "солнцем", "живчики", населяющие наш искусственный мир, будут вести беседы о "будущем", строя какие-то смешные планы, помогать друг другу, обжуливать друг друга.

Погодите, погодите. Если бы такой полностью детерминированный искуственный мир существовал — это еще могло бы быть доводом, но пока что это только спекулятивные рассуждения.

K>>Система будет эволюционировать полностью детерминированно, точек бифуркации не будет. Никакой новой информации не появится.
V>Абсолютно согласен. Если мы в условиях задачи просили полностью детерминированную систему, то такую мы и получим. Если, конечно, закодим аккуратно. Никакой новой информации действительно не будет. Всё поведение системы описывается алгоритмом и набором начальных данных.

Ну вот, значит если какая самоорганизация и будет, то разве только консервативная. Или я что-то неправильно понимаю.

Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>Однако не составляет труда придумать число, в котором эта информация содержится.

Не "придумать", а найти. Меня эти мысли всегда приводили в состояние близкое к "страху Божию", хоть я и неверующий. Вместе со Вселенной нам дана как в руководстве по эксплуатации вся информация о ней, причём безо всякого материального носителя любое иррациональное число это и есть изумрудная скрижаль, хроники Акаши, где всё прошлое и всё будущее. И исследуя лишь отношение радиуса окружности к её длине можно узнать о мире в неведомые миллионы раз больше чем всё человечество за тысячи лет. Мы лишь не можем пока вычленить всё это знание, поскольку не до конца изучили тот язык математики на котором мир говорит с нами.

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Классно, сначала говоришь "антропоцентризм — зло", а потом, а потом "можно встретить", т.е. обращаешься опять к тому, что встречать её будет тот же самый "хомо сапиенс".
К>Я склоняюсь к тому, что об информации без субъекта её интерпретирующего (т.е. хомо сапиенса) рассуждать нет никакого смысла.

"Можно встретить" — это не значит, что кто-то должен куда-то пойти (обязательно на двух ножках!), что-то встретить, и не забыть поздороваться.
У животных, как правило, есть глаза. Для чего? Для улучшения аэродинамики головы? Или для фотосинтеза? Нет, их единственное назначение — получение организмом информации для дальнейшей обработки и принятия решений. Даже такие тупые твари как бактерии (в частности, жгутиковые) имеют рецепторы и способны обрабатывать информацию о градиенте освещённости и/или о градиенте концентрации веществ.
В свете этого утверждение о том, что только Хомо Сапиенс способен обрабатывать информацию — наглая самодовольная ложь.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Вообще-то о том детерминирован мир или нет — можно узнать изнутри. Как в случае со скрытыми параметрами в квантовой механике и неравенствами Белла.

Неравенства Белла не исключают детерминизма и скрытых параметров. Но они показывают, что должно иметь место хотя бы одно из следующего:
1) отсутствие скрытых параметров
2) нелокальность
3) супердетерминизм (то есть, поведение экспериментатора и частицы не независимы, а имеют общую причину в прошлом).

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>А вот примеры со снежинкой и растением мимо кассы — они просто следуют физическим законам, никаких решений не принимают и информацию не обрабатывают.

Все мы следуем физическим законам. Я не знаком ни с кем, кому удалось их нарушить.

Понятно, что растущая снежинка никаких решений не принимает. У неё просто нет принималки решений. Но формирование столь причудливой формы — чисто информационный процесс, основанный на том, что из триллионов возможных событий прирастания молекул воды к растущему кристаллу случаются миллиарды таких, которые наиболее вероятны по причине их немножко большей энергетической выгодности.

Здравствуйте, Tilir, Вы писали:

T>Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>>Однако не составляет труда придумать число, в котором эта информация содержится.

T>Не "придумать", а найти. Меня эти мысли всегда приводили в состояние близкое к "страху Божию", хоть я и неверующий. Вместе со Вселенной нам дана как в руководстве по эксплуатации вся информация о ней, причём безо всякого материального носителя любое иррациональное число это и есть изумрудная скрижаль, хроники Акаши, где всё прошлое и всё будущее.

А что здесь искать? Возьмем Champernowne number, у которого после десятичной точки выписаны подряд все натуральные числа. Ясно, что рано или поздно найдется любая требуемая последовательность. Не вижу, где здесь место для священного трепета.

А для числа Пи даже не доказано, что каждая десятичная цифра встречается бесконечное число раз в его разложении, не говоря уже о его нормальности.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>>Классно, сначала говоришь "антропоцентризм — зло", а потом, а потом "можно встретить", т.е. обращаешься опять к тому, что встречать её будет тот же самый "хомо сапиенс".
К>>Я склоняюсь к тому, что об информации без субъекта её интерпретирующего (т.е. хомо сапиенса) рассуждать нет никакого смысла.

V>"Можно встретить" — это не значит, что кто-то должен куда-то пойти (обязательно на двух ножках!), что-то встретить, и не забыть поздороваться.
V>У животных, как правило, есть глаза. Для чего? Для улучшения аэродинамики головы? Или для фотосинтеза? Нет, их единственное назначение — получение организмом информации для дальнейшей обработки и принятия решений. Даже такие тупые твари как бактерии (в частности, жгутиковые) имеют рецепторы и способны обрабатывать информацию о градиенте освещённости и/или о градиенте концентрации веществ.

ОК, тогда по твоим рассуждениям выходит, что, скажем турникет в метро тоже способен воспринимать и обрабатывать инфомрацию (пусть она будет и не очень обширная, а только касается жетона, скажем), я правильно понял? Может ещё и дверь воспринимает информацию наличия ключа в замке?

V>В свете этого утверждение о том, что только Хомо Сапиенс способен обрабатывать информацию — наглая самодовольная ложь.

Давай без эмоций, пожалуйста, про способность обработки информации я ничего не утверждал, так что про наглость могу и отзаркалить
Я лишь говорил о том, что как отдельное понятие информация (также как, математические понятия) — есть абстракция существующая в мозгу хомо сапиенса.

Здравствуйте, Tilir, Вы писали:

T>Более того. Возьмём число pi. Которое 3.1415926... Надеюсь вы не будете спорить что в его полной записи в двоичном виде содержится ваша полная биография в формате txt, включая всё ваше прошлое и будущее. Вы просто не знаете с какого знака читать. И где тут материальный носитель на котором должна придти эта информация? Задумайтесь: всё ваше резюме можно отсылать работодателю просто как номер знака pi с которого оно начинается. И вся вот эта наша с вами дискуссия тоже там.

Пока у меня есть только алгоритм вычисления числа pi до любого наперёд заданного знака, у меня нет никакой информации о моём личном будущем. Допустим, я решил погадать на числе pi таким вот извратным методом:
1. Написал (в формате txt) свою автобиографию.
2. Генерирую знаки числа pi, и в этой последовательности ищу написанный в п.1 txt-шник. Как только нашёл, с замиранием сердца читаю продолжение.

Первая попытка наверняка будет неудачной. В продолжении — кракозябры и бессмыслица. Но я не отчаиваюсь. Ищу такие вхождения, чтобы их продолжение было написано человеческим языком. В какой-то момент мне это удаётся! Ух ты, я стану королём Сиама! Класс! Здесь бы мне остановиться, но я забыл остановить процесс поиска, и получаю в результате ещё кучу предсказаний о том, что завтра меня переедет грузовик, что через год я стану женщиной и у меня родится десять сыновей, что я превращусь в Ктулха и всех зохаваю, и т.д.
Блин, да в этом проклятом числе pi содержатся все возможные и невозможные варианты моего будущего! Какой выбрать? Скажите номер!
На смертном одре, дописав свою автобиографию, я таки вычисляю правильный номер. И с удивлением вижу, что длина этого номера (в килобайтах) оказывается по порядку величины вполне сопоставима с длиной моей автобиографии в формате txt.

Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>А для числа Пи даже не доказано, что каждая десятичная цифра встречается бесконечное число раз в его разложении, не говоря уже о его нормальности.

Кстати, еще из интересного недоказанного: трансцендентность произведения пи*е, иррациональность постоянной Эйлера-Маскерони (которая предел разности между гармоническим числом и натуральным логарифмом).

Здравствуйте, Tilir, Вы писали:

T>Вместе со Вселенной нам дана как в руководстве по эксплуатации вся информация о ней, причём безо всякого материального носителя любое иррациональное число это и есть изумрудная скрижаль, хроники Акаши, где всё прошлое и всё будущее.

А также бесконечное множество фальшивых скрижалей с неверными версиями будущего и прошлого.
Бесконечность лжи — это не инструкция по эксплуатации.

T>И исследуя лишь отношение радиуса окружности к её длине можно узнать о мире в неведомые миллионы раз больше чем всё человечество за тысячи лет. Мы лишь не можем пока вычленить всё это знание, поскольку не до конца изучили тот язык математики на котором мир говорит с нами.

А это сможет только демон из шестого путешествия Трурля и Клапауция, который отличает любое истинное утвеждение от ложного.
На языке математики можно записать сколько угодно много неверных описаний мира, точно также как и на русском языке можно сформулировать сколько угодно лживых утверждений. Так что экстракция информации из иррациональных чисел никаких перспектив в качестве инструмента познания не имеет.

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>ОК, тогда по твоим рассуждениям выходит, что, скажем турникет в метро тоже способен воспринимать и обрабатывать инфомрацию (пусть она будет и не очень обширная, а только касается жетона, скажем), я правильно понял?

Конечно. Для этого у него есть рецептор жетона, рецепторы прохождения человека и простенький проц. Логика работы описывается в чисто информационных терминах. И не важно, на чём физически реализовывать проц — на релюшках или, допустим, на PICе.

К>Может ещё и дверь воспринимает информацию наличия ключа в замке?

Можно сказать и так. Малые (чисто информационные!) различия в паттерне впихнутого ключа существенно влияют на дальнейшие события.

К>Давай без эмоций, пожалуйста, про способность обработки информации я ничего не утверждал, так что про наглость могу и отзаркалить

Извини если обидел. Ничего личного.

К>Я лишь говорил о том, что как отдельное понятие информация (также как, математические понятия) — есть абстракция существующая в мозгу хомо сапиенса.

В общем соглашусь, что обработка абстрактной информации (и, следовательно, манипулирование абстрактным понятием "информация") без труда наблюдается только у человека. Но ведь то, что птицы не изучают в институте аэродинамику, не мешает им вполне успешно летать, не правда ли?

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Первая попытка наверняка будет неудачной. В продолжении — кракозябры и бессмыслица. Но я не отчаиваюсь. Ищу такие вхождения, чтобы их продолжение было написано человеческим языком. В какой-то момент мне это удаётся! Ух ты, я стану королём Сиама! Класс! Здесь бы мне остановиться, но я забыл остановить процесс поиска, и получаю в результате ещё кучу предсказаний о том, что завтра меня переедет грузовик, что через год я стану женщиной и у меня родится десять сыновей, что я превращусь в Ктулха и всех зохаваю, и т.д.
V>Блин, да в этом проклятом числе pi содержатся все возможные и невозможные варианты моего будущего! Какой выбрать? Скажите номер!

Ну и что? Костёр горит, а вражеской конницы всё нет и нет. Твоя исходная посылка была что для информации нужен физический носитель. Смотри сколько информации ты получил не задействуя никаких носителей. Включая ложную, разумеется. Осталось придумать надёжный метод отличать истинную информацию от ложной, ну так это техническая задача.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

К>>Может ещё и дверь воспринимает информацию наличия ключа в замке?
V>Можно сказать и так. Малые (чисто информационные!) различия в паттерне впихнутого ключа существенно влияют на дальнейшие события.

Рискуешь..
Футбольный мяч -- обрабатывает информацию, поступающую к нему от ноги футболиста и принимает решение? Если нет, то почему, если да, то ты просто ввёл слово, которое обозначает "всё подряд".

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>На языке математики можно записать сколько угодно много неверных описаний мира, точно также как и на русском языке можно сформулировать сколько угодно лживых утверждений. Так что экстракция информации из иррациональных чисел никаких перспектив в качестве инструмента познания не имеет.

Ну утверждать этого нельзя. Можно сказать только что мы не знаем как отличить истину от лжи. Но мы и что такое истина тоже не знаем. Но иррациональные числа это капля в море того из чего информацию можно извлекать. Просто они являются очень хорошим примером того, что мы не можем ничего *придумать*. Нет ничего нового, всё уже есть. Человек не может придумывать информацию а только извлекать её. И не из физического при этом мира, а из чего-то что вообще сложно обозначить "где это".

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Ну вот, значит если какая самоорганизация и будет, то разве только консервативная. Или я что-то неправильно понимаю.

В принципе, консервативная самоорганизация тоже сгодилась бы. Но консервативная самоорганизация предполагает отсутствие притока энергии, а в наш детерминированный механистический мир мы вполне можем закачивать "чистую энергию", не несущую в себе никакой информации (например, подавать строго постоянное напряжение +5V).

Здравствуйте, SergH, Вы писали:

SH>Рискуешь..
SH>Футбольный мяч -- обрабатывает информацию, поступающую к нему от ноги футболиста и принимает решение? Если нет, то почему, если да, то ты просто ввёл слово, которое обозначает "всё подряд".

Рискую.
Да уж, сложно найти разум (или хотя бы какой другой обработчик информации) внутри футбольного мяча. Тем не менее, малые отклонения направления импульса, получаемого мячом от ноги, совершенно равнозначные как по веществу, так и по передаваемой энергии, приводят к существенным различиям в направлении движения мяча. Отклонение на несколько несчастных градусов может привести к ликованию или разочарованию трибун, к возникновению или не возникновению погромов, к изменению психологического климата в стране, и даже к изменению в ней демографической ситуации.

А сам мячик — нет, он никаких решений не принимает. Его природная сущность — получить импульс и двигаться в том направлении, в котором его послали.