Здравствуйте, Didro, Вы писали:

D>Именно, но так, но есть как говорится области, где пока ему нет альтернативы (если не считать, возможно, OCaml).

Дык я примерно это и сказал. Только реальное его использование только в малом проценте случаев обусловлено реальной необходимостью. Слишком часто на С++ пишут разные конверторы, системы управления бизнес-задачами и прочую муть для которой С++ явный оверкил. Но тем кто кроме лопаты ничего в жизни не освоил кажется, что копать траншеи лопатой самое оно.

VD>>Возможно было бы не плохо если появился бы язык нового поколения поддерживающий как современные стили программирования (ООП, ФП, МП), так и имеющий полноценный низкоуровневый режим (битодробильный). Но на мой взгляд этот язык уж точно не должен быть похож ни на Ди, ни на С++. Но при этом его скорее всего не примут массы. Потому как у них уже есть лопата которую поддерживает весь мир.

D>Обработка изображений и видео в реальном времени, на ПК + embedded платформах.

Ну, про встраиваемые приложения — это явно слишком большое обобщение. Наверно среди них есть местах коде С++ по прежнему хороший выбор. Но в большинстве случаев — нет. Скажем терминалы оплаты или банкоматы в нашей стране внутри себя содержат как минимум четвертые пни и Windows 2000, что позволяет писать софт для них почти на чем угодно. Никакой супер вычислительной мощности там не надо.

А обработка видео... Да, наверно. Возможно и С++ тут не всегда хороший выбор, а часть библиотек стоит написать на ассемблере с использованием расширенных команд. Но сколько людей занимаются написанием такого софта? Думаю, что на нашем сайте таких нет. Или есть 1-2 человека.

D>"Обработка" читай распознавание\ интеллектуальная обработка, когда обрабатывают на биты пикселей, а информацию, которую они несут.

Для меня слова "интеллектуальная" и С++ просто не совместимы. Так что не смешите мои тапочки. Хотите интеллекта, берите МЛ-клоны. По скорости они будут на уровне, а интеллекта там в разы больше. Ну, и "когда обрабатывают на биты пикселей" — это простите просто маразм. Такие вещи что на JavaScript, что на C++ будут работать дико медленно (относительно конечно). Тут как минимум нужно использовать библиотеки написанные на ассемблере с применением симд-инструкций, а по уму данные вычисления вообще стоит переложить на плечи современных видеокарт которые имеют и соотвественный набор команд, и вычислительные мощьности в разы большие чем у современных универсальных процессоров.

Ну, и опять же это, что называется, штучная работа.

D>И если задумаетесь, что вот вам прямо сейчас будет необходимо проектировать систему для решения задач именно этой области, то вряд ли предложите что-то другое, окромя С++.

Дык как только начинаешь задумываться, так сразу становится ясно, что С++ как раз наихудший выбор почти всегда. То есть если спросить меня, что могло бы подвигнуть меня к использованию С++, то я бы ответил очень просто — полное отсутствие альтернативы и очень большой бюджет.

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>Не только. Есть довольно много задач, которые решать без C/C++ будет крайне затруднительно. Просто на нем перестали писать все что ни попадя, что безусловно хорошо.

Много? Перечисли их и сам увидишь, что это не так. Потом зайди на наш форум по плюсам и погляди сколько там народа ошивается. Думаешь они все решают задачи для которых С++ лучший выбор?

В последние два раза когда я спросил чем занимается на работе С++-программист ответы были "корверторы пишу" и "финансовую систему делаю". На мой взгляд выбор С++ для этих задач — это просто идиотизм.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Шарп — это язык с ошибками в проектирование. Ди — это язык без проектирования. Так что он хорош только для тех кто находится в совсем уж узких рамках выбора.
А Ада?

VD>А про массы просто смешно слушать. Где они?
Это ты про шарп?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Слишком часто на С++ пишут разные конверторы
Это как раз нормально. Конверторы они разные бывают.

VD> системы управления бизнес-задачами и прочую муть для которой С++ явный оверкил.
Это да

VD>А обработка видео... Да, наверно. Возможно и С++ тут не всегда хороший выбор, а часть библиотек стоит написать на ассемблере с использованием расширенных команд. Но сколько людей занимаются написанием такого софта? Думаю, что на нашем сайте таких нет. Или есть 1-2 человека.
"Такого софта" == числодробящего существенные объемы данных? Думаю гораздо больше.

VD>Такие вещи что на JavaScript, что на C++ будут работать дико медленно (относительно конечно).


VD>Тут как минимум нужно использовать библиотеки написанные на ассемблере с применением симд-инструкций, а по уму данные вычисления вообще стоит переложить на плечи современных видеокарт которые имеют и соотвественный набор команд, и вычислительные мощьности в разы большие чем у современных универсальных процессоров.
Ты писал на С++ с использованием современных (не микрософт) компиляторов?
Непосредственно на асме писать нужда практически возникает только тогда, когда на нужные команды нет интринсиков. А так — ICC рулит.
Видеокарты, пригодные под обработку не-игровых данных покуда не сильно распространены да и специфичный очень софт получается. Плюс у них свои ограничения и специфика.

VD>Дык как только начинаешь задумываться, так сразу становится ясно, что С++ как раз наихудший выбор почти всегда.
Для тебя — несомненно!

VD> То есть если спросить меня, что могло бы подвигнуть меня к использованию С++, то я бы ответил очень просто — полное отсутствие альтернативы и очень большой бюджет.
Думаю, что тебя уже давно как раз про С++ спрашивать бесполезно

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>У C/C++ есть несколько очень больших преимуществ:

ГВ>- не нужна VM (не считая статически подвязываемого C runtime);

Ага. То же преимущество имеют Лисп (есть компилятор в нэйтив), Окамл, и еще пара десятков не так распространенных языков.

ГВ>- стабильность языка (ага, как раз то, что новые веяния впитываются в C/C++ достаточно медленно);

Ну, да. Вот только скажем тот же Окамл тоже не вчера родился и имеет весьма стабильные реализации. Вот только 90% офисного планктона не в состоянии освоить этот язык. Они и С++, то используют процентов на 30.

ГВ>- чудовищное количество наработанного и используемого ПО (это миллиарды копий, вдумайтесь в это число — 10^9, вы хочите аргументов массой? Их есть у меня);

Это вообще не преимущество. Мало ли что и на чем написано? Может ты о библиотеках? А вот с ними то на С++ полная задница. Есть 3-4 либы используемые более менее повсеместно. Но в основном С++ стал отличной гаванью для велосипедостроителей. Мы вот только что сдали новый номер журнала и в нем есть ряд статей С++-ников. Все как одна — это описание собственных велосипедов. Их авторы еще не знаю, что другие С++-ники тоже любят велосипеды, но собственного производства.

ГВ>- все (AFAIK) более или менее широко используемые языки и системы имеют foreign-интерфейс с C (не Lisp, не Java, не .Net).

И это не преимущество. Потому как именно, что С, а не С++ и уж точно не С++ Ох. В этом Лисп ни чем не хуже чем С++. В .нет и вовсе есть собственный компилятор С++ который оносительно просто может завернуть программу на неуправляемм С++ в дотнетную сборку.

ГВ>А остальные прогрессивные парадигмы благополучно плещутся в среде, которое создало ПО на C/C++. Вот такая вот идиллия.

Да кого трогает где и кем была создана ванна? Большинство людей волнует удобство этой ванны и ее чистота.


На самом деле все вышеперечисленное не является приемуществом С++. Иначе каой-нить Ди уже давно бы его стер с лица земли.

Преимуществом является другое:
* Огромная разрекламмированность.
* Наличие огромного количества учебников и другой литературы.
* Наличие большого комьюнити.
* Наличие множества хорошо оптимизированных компиляторов промышленного качества.
* Поддержка гигантами вроде МС.

Все это в купе делает эту лопату красивым мега-инструментом в глазах планктона. Конечно есть люди которые используют С++ осознанно и там где нужно (ну, скажем наш знакомый писатель графической либы), но это на сегодня скорее исключение.

ГВ>И если учесть эти факторы, то кто там станет мейнстримом завтра — да какая, на фиг, разница? Программистов на C/C++ всегда было относительно немного — 10-15% от общей массы, не считая, — как ты это правильно заметил, — глюка начала 2000-х, когда "плюсовиками" называли себя все, кому не лень.

Это вообще заблуждение. С++-программистов в конце девяностых начале десятых было очень много. Чуть ли не 50%. А вот сейчас уже виден явный спад. Найти работу С++-нику стало намного сложнее. И эта тенденция будет только нарастать.

ГВ>Другое интересное следствие, заключается в том, что самый прогрессивный и прагматичный путь для индустрии на сегодняшний день — это продолжать развивать C++, поскольку он единственный из распространённых языков, который сможет плавно занять нишу C и привнести в общую среду программирования те самые новые веяния. Другого пути лично я не вижу, а пионерские рассуждения о том, что нужно выкинуть всё и всё переколпакировать лучше оставить пионерам.

Блин, ниша С уже давно свернулась в трубочку. Ей богу как на юмористическом концерте. Такие пафосные утверждения имели смысл лет 10 назад.

Будущее точно не за С++. И потихонечку это осознается массами. Просто планктон есть планктон. Чтобы он проникся банальными мыслями ему их нужно десятилетиями в голову втемяшивать.

В общем-то оно и правильно. Люди же зарплату получают не за качество и скорость решения задач, а за проведенное время. А С++ позволяет проводить время наиболее продуктивно — весело и с танцами. Так что большой респект и уважуха всем тем кто пишет что-то отличное от потоковых конвертеров видио и высокооптимизированных графических библиотек! Так держать товарищи!

Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

VD>>Где? Что-то эти массы не видно в микроскоп.
MC>Смотря с чем сравнивать. Если с C++\C# — то да, до их популярности он не дотягивает.
MC>Тем не менее, насколько я понимаю, он уже довольно широко, вон даже на сайтах, типа hh, стали появляться вакансии erlang-разработчиков (это если сравнивать с D, CL и т.п.)

Дык C++, C#, Васик и Java и есть на сегодня мэйнстрим. Ну, с огромной натяжкой туда можно отнести Питона.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

VD>>Слишком часто на С++ пишут разные конверторы
CC>Это как раз нормально. Конверторы они разные бывают.

Речь шла о преобразовании финансовых данных на биржах, как я понял. Поверить в то, что скажем на Лиспе это было бы сделать в разы проще программист не захотел.

VD>>А обработка видео... Да, наверно. Возможно и С++ тут не всегда хороший выбор, а часть библиотек стоит написать на ассемблере с использованием расширенных команд. Но сколько людей занимаются написанием такого софта? Думаю, что на нашем сайте таких нет. Или есть 1-2 человека.
CC>"Такого софта" == числодробящего существенные объемы данных? Думаю гораздо больше.

Ну, пусть откликнутся те кто его пишут. Ау... Где вы...

VD>>Такие вещи что на JavaScript, что на C++ будут работать дико медленно (относительно конечно).
CC>

VD>>Тут как минимум нужно использовать библиотеки написанные на ассемблере с применением симд-инструкций, а по уму данные вычисления вообще стоит переложить на плечи современных видеокарт которые имеют и соотвественный набор команд, и вычислительные мощьности в разы большие чем у современных универсальных процессоров.
CC>Ты писал на С++ с использованием современных (не микрософт) компиляторов?

Intel и GNU в их число входят?

CC>Непосредственно на асме писать нужда практически возникает только тогда, когда на нужные команды нет интринсиков. А так — ICC рулит.
CC>Видеокарты, пригодные под обработку не-игровых данных покуда не сильно распространены да и специфичный очень софт получается. Плюс у них свои ограничения и специфика.

А так и просто библиотека будет рулить. Напиши ее или возьми от того же Intel-а и использовать из любого компилируемого языка.
Вот только решение на видюже один фиг порвет все твои выкрутасы.

VD>>Дык как только начинаешь задумываться, так сразу становится ясно, что С++ как раз наихудший выбор почти всегда.
CC>Для тебя — несомненно!

Мы меня обсуждаем? Ну, да меня люди что не задумываются вообще не интересуют.

VD>> То есть если спросить меня, что могло бы подвигнуть меня к использованию С++, то я бы ответил очень просто — полное отсутствие альтернативы и очень большой бюджет.
CC>Думаю, что тебя уже давно как раз про С++ спрашивать бесполезно

В нем что-то изменилось с 1998-го года? Можно ссылочку?
Ну, и на такие "думы" могу ответить только одно "сам ты дурак".

Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:

LCR>Динамическая область видимости есть ещё в StringTemplate — неплохой язык для построения генераторов.

Ага, неплохой. Еще бы не было этой фичи и было бы по больше контроля, и вообще бы бы замечательным.
На мой взгляд это была ошибка дизайна. Потом автор создал шаблоны с параметрами и они полностью утранили необходимость в динамической области видимости.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ты наверно говоришь о библиотеке позволяющей разбирать бинарные структуры данных. Насколько я знаю, она написана не на Эрлаге.
как раз на Эрланге, binary matching очень удобная вещь для разбора пакетов.
MC>>Массы вроде бы его приняли.

P.S. Почему бы в Nemerle не добавить такуе фишки как например actor model и аналог OTP пусть и без горячей замены кода, MS своим DSS как раз пытаются это делать? насколько я знаю в Scala пытаются это сделать.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>>Слишком часто на С++ пишут разные конверторы
CC>>Это как раз нормально. Конверторы они разные бывают.
VD>Речь шла о преобразовании финансовых данных на биржах, как я понял. Поверить в то, что скажем на Лиспе это было бы сделать в разы проще программист не захотел.
Для финансов — вполне могу поверить. У меня правда на слово конвертор совершенно далекие от финансового применения ассоциации.

VD>>>А обработка видео... Да, наверно. Возможно и С++ тут не всегда хороший выбор, а часть библиотек стоит написать на ассемблере с использованием расширенных команд. Но сколько людей занимаются написанием такого софта? Думаю, что на нашем сайте таких нет. Или есть 1-2 человека.
CC>>"Такого софта" == числодробящего существенные объемы данных? Думаю гораздо больше.
VD>Ну, пусть откликнутся те кто его пишут. Ау... Где вы...
Я тут Числодробилки (не видео, но графические данные в том числе) писал до недавнего времени. С использованием SSE на Intel С++. Сейчас правда основная занятость в другой отрасли.

CC>>Ты писал на С++ с использованием современных (не микрософт) компиляторов?
VD>Intel и GNU в их число входят?
ICC == Intel C++ Compiler

CC>>Непосредственно на асме писать нужда практически возникает только тогда, когда на нужные команды нет интринсиков. А так — ICC рулит.
CC>>Видеокарты, пригодные под обработку не-игровых данных покуда не сильно распространены да и специфичный очень софт получается. Плюс у них свои ограничения и специфика.
VD>А так и просто библиотека будет рулить. Напиши ее или возьми от того же Intel-а и использовать из любого компилируемого языка.
VD>Вот только решение на видюже один фиг порвет все твои выкрутасы.
Не все алгоритмы возможны на видяхе. Баловался с CUDA — пока оно применимо в частных случаях.

VD>>>Дык как только начинаешь задумываться, так сразу становится ясно, что С++ как раз наихудший выбор почти всегда.
CC>>Для тебя — несомненно!
VD>Мы меня обсуждаем?
Нет. Просто ты все время выдаешь категоричные заявления, на "ИМХО" совсем не похожие.

VD>>> То есть если спросить меня, что могло бы подвигнуть меня к использованию С++, то я бы ответил очень просто — полное отсутствие альтернативы и очень большой бюджет.
CC>>Думаю, что тебя уже давно как раз про С++ спрашивать бесполезно
VD>В нем что-то изменилось с 1998-го года? Можно ссылочку?
Я про твое общеизвестное предвзятое отношение.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

VD>>>C++ уже не будет мэйнстримом.
KP>>да он и сейчас, вроде как не мэйнстрим.

VD>Мне кажется, что он плавно выходит из мэйнстрима. Году в 2000-ом он был чуть ли не основным языком разработки. Сейчас это игрушка для фанатиков и тем кому нужна максимальная производительность любой ценой.

Не чуть ли, а основным. А с 2001 года и по сей день он является вторым номером.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

MC>>А, так Вы собрались исходники прятать? Тогда — действительно не знаю, как лучше поступить.

Pzz>Собираюсь я их прятать или нет, это отдельный вопрос, но уж точно не хочу лишать пользователей возможности использовать precompiled byte code. И самостоятельно их компилировать не собираюсь заставлять.

Зачем самостоятельно? Например, в deb-пакетах для этого есть отлаженная инфраструктура: всё прекомпилирует и куда надо положит.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

Какая экспрессия.

ГВ>>У C/C++ есть несколько очень больших преимуществ:
ГВ>>- не нужна VM (не считая статически подвязываемого C runtime);
VD>Ага. То же преимущество имеют Лисп (есть компилятор в нэйтив), Окамл, и еще пара десятков не так распространенных языков.

Правильно. Разница в размерах, как минимум.

ГВ>>- стабильность языка (ага, как раз то, что новые веяния впитываются в C/C++ достаточно медленно);
VD>Ну, да. Вот только скажем тот же Окамл тоже не вчера родился и имеет весьма стабильные реализации. Вот только 90% офисного планктона не в состоянии освоить этот язык. Они и С++, то используют процентов на 30.

Кто есть "офисный планктон"?

ГВ>>- чудовищное количество наработанного и используемого ПО (это миллиарды копий, вдумайтесь в это число — 10^9, вы хочите аргументов массой? Их есть у меня);
VD>Это вообще не преимущество. Мало ли что и на чем написано? Может ты о библиотеках? А вот с ними то на С++ полная задница. Есть 3-4 либы используемые более менее повсеместно.

Да ну? Ты на порядок-другой не ошибся? Только у меня в одном небольшом относительно проекте используется четыре сторонних библиотеки.

VD>Но в основном С++ стал отличной гаванью для велосипедостроителей. Мы вот только что сдали новый номер журнала и в нем есть ряд статей С++-ников. Все как одна — это описание собственных велосипедов. Их авторы еще не знаю, что другие С++-ники тоже любят велосипеды, но собственного производства.

Ну, то, что ты фыркаешь в адрес "велосипедостроителей", означает для меня только то, что ты не совсем понимаешь, почему иной раз приходят к выводу о необходимости построения своего велосипеда. Попробуй просто поверить, что если бы, например, Lisp оказался столь же распространён, как C++, то на нём велосипеды строили бы не реже. Здесь есть сугубо объективные факторы: невозможно знать обо всех решениях, имеющихся для решения некоторой задачи на некотором языке, потому иной раз лучше написать что-то своё за известное время, чем потратить неизвестное на поиск уже имеющегося.

ГВ>>- все (AFAIK) более или менее широко используемые языки и системы имеют foreign-интерфейс с C (не Lisp, не Java, не .Net).
VD>И это не преимущество. Потому как именно, что С, а не С++ и уж точно не С++ Ох. В этом Лисп ни чем не хуже чем С++. В .нет и вовсе есть собственный компилятор С++ который оносительно просто может завернуть программу на неуправляемм С++ в дотнетную сборку.

Что лишний раз подтверждает тезис об интерфейсе с C. Теперь в этой компании ещё и .Net. Ну что ж, пусть зацветают все цветы.

ГВ>>А остальные прогрессивные парадигмы благополучно плещутся в среде, которое создало ПО на C/C++. Вот такая вот идиллия.
VD>Да кого трогает где и кем была создана ванна? Большинство людей волнует удобство этой ванны и ее чистота.

Большинство вообще ничего не волнует, кроме холодильника и комфортабельности кресла. Статус-кво это никаким образом не меняет.

VD>На самом деле все вышеперечисленное не является приемуществом С++. Иначе каой-нить Ди уже давно бы его стер с лица земли.

VD>Преимуществом является другое:
VD>* Огромная разрекламмированность.

Странно, что при этом взрывное распространение C++ не сопровождалось рекламной компанией. Больше того, в то время существовала ещё груда объектных языков. На вскидку могу вспомнить

VD>* Наличие огромного количества учебников и другой литературы.

Достаточно одного хорошего учебника по языку. По тому же Lisp, например, их вполне достаточно.

VD>* Наличие большого комьюнити.
VD>* Наличие множества хорошо оптимизированных компиляторов промышленного качества.
VD>* Поддержка гигантами вроде МС.

Ну вот видишь, даже ты нашёл кучу преимуществ у C++. Хотя казалось бы.

VD>Все это в купе делает эту лопату красивым мега-инструментом в глазах планктона. Конечно есть люди которые используют С++ осознанно и там где нужно (ну, скажем наш знакомый писатель графической либы), но это на сегодня скорее исключение.

Скажу тебе по секрету, что С++ на самом деле — язык "системного" программирования. С теоретической точки зрения его не совсем разумно тыкать в те области, система терминов которых далеко отстоит от таких, как "память" и "процессор", равно как и функциональные языки не совсем правильно запихивать туда, где задача не описывается выражениями "найти решение" и "анализ". Кстати, применение функциональных языков в областях, связанных с коммуникацией, ИМХО, связано лишь с тем, что зачастую тут "операцию" можно свести к "функции от входящего сообщения".

ГВ>>И если учесть эти факторы, то кто там станет мейнстримом завтра — да какая, на фиг, разница? Программистов на C/C++ всегда было относительно немного — 10-15% от общей массы, не считая, — как ты это правильно заметил, — глюка начала 2000-х, когда "плюсовиками" называли себя все, кому не лень.

VD>Это вообще заблуждение. С++-программистов в конце девяностых начале десятых было очень много. Чуть ли не 50%. А вот сейчас уже виден явный спад. Найти работу С++-нику стало намного сложнее. И эта тенденция будет только нарастать.

Вынужден тебя огорчить: из тех "50% сиплюсплюсников" действительно хороших специалистов было хорошо, если 1/5. Написать в резюме "C++" дело не хитрое, равно как и "Java", ".Net" и т.п.

ГВ>>Другое интересное следствие, заключается в том, что самый прогрессивный и прагматичный путь для индустрии на сегодняшний день — это продолжать развивать C++, поскольку он единственный из распространённых языков, который сможет плавно занять нишу C и привнести в общую среду программирования те самые новые веяния. Другого пути лично я не вижу, а пионерские рассуждения о том, что нужно выкинуть всё и всё переколпакировать лучше оставить пионерам.

VD>Блин, ниша С уже давно свернулась в трубочку. Ей богу как на юмористическом концерте. Такие пафосные утверждения имели смысл лет 10 назад.

Не знаю насчёт трубочки. Ниша C как была, так и осталась в области системного программирования и правильнее всего ничего не пытаться с этим сделать. Когда стеки tcp/ip будут повсеместно заменены реализациями на ML — тогда и рассуждать будем о трубочках. Покуда родной интерфейс этих библиотек сугубо сишный — в трубочку сворачиваются только аргументы борцов с C/C++. И с каждым днём ситуация усугубляется.

VD>Будущее точно не за С++. И потихонечку это осознается массами. Просто планктон есть планктон. Чтобы он проникся банальными мыслями ему их нужно десятилетиями в голову втемяшивать.

Признаться, я понятия не имею о том, за каким языком будущее. Больше того, я вообще не представляю, как за языком может быть какое-то "будущее", кроме как за инструментом решения тех или иных задач. В случае C/C++ оказалось, что они заняли нишу системного программирования, хотя... Хотя, сколько занимаюсь программиованием, столько нахожу массу критических отзывов об этих языках. Уж как C клеймили, противопоставляя ему то Аду, то ещё что-нибудь!

Я могу примерно представить причины, по которым C/C++ получили такое большое распространение, но и не более того. Ещё могу примерно представить, почему разработчики современных языков обречены на провал, желая повторить этот самый "успех".

VD>В общем-то оно и правильно. Люди же зарплату получают не за качество и скорость решения задач, а за проведенное время. А С++ позволяет проводить время наиболее продуктивно — весело и с танцами. Так что большой респект и уважуха всем тем кто пишет что-то отличное от потоковых конвертеров видио и высокооптимизированных графических библиотек! Так держать товарищи!

Спили мушку.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну дык, штрафы, переписывание направильного кода в свободное от работы время правильным образом (оно же -- приравнивание времени разработки неправильного кода к перекуру, например. Короче невыполнение должностных обязанностей), "доска позора" и прочие аспекты "ипатьевского метода" таки творят чудеса.

Довольно трудно формально сформулировать, что такое "правильный" C++ код. Как начнешь формулировать, на выходе все pure ANSI C получается

Ну и следить все время за соблюдением сил никаких нет.

Штрафы, кстати, запрещены Трудовым Кодексом. Остается только гнать в шею

Здравствуйте, cadet354, Вы писали:

C>P.S. Почему бы в Nemerle не добавить такуе фишки как например actor model и аналог OTP пусть и без горячей замены кода, MS своим DSS как раз пытаются это делать? насколько я знаю в Scala пытаются это сделать.

Да все по тому же почему туда не добавлено еще 20 классных и полезных фич. Нет свободных рук которые могут это сделать.

Какие-то макры для работы в многопоточном окружении там есть.

Лично у меня и так задач выше крыши. Плюс мне не особо нужен продвинутый параллелизм.

Если у кого-то возникнет желание потренироваться в создании подобной макры, то я с удовольствием помогу советом.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Я тут Числодробилки (не видео, но графические данные в том числе) писал до недавнего времени. С использованием SSE на Intel С++.

Значит должен понимать, что это уже не совсем С++. И что имея оптимизированную библиотеку примитивов и на Яве можно весьма шутсрый код писать.

CC>Сейчас правда основная занятость в другой отрасли.

Боюсь спросить в какой. Не ужели снова финансы?


CC>>>Ты писал на С++ с использованием современных (не микрософт) компиляторов?
VD>>Intel и GNU в их число входят?
CC>ICC == Intel C++ Compiler

Это я догадался. Я это к тому, что я ими пользовался. Правда SSE не использовал.

CC>Не все алгоритмы возможны на видяхе. Баловался с CUDA — пока оно применимо в частных случаях.

Не все. Но по иронии судьбы те что доступны один фиг пишутся на С++ и их разработчики гордятся "высокой" производительностью. Хотя реально она просто никакая... в сравнении.

Я это к тому говорил, что говорить о частных решениях в области оптимизации, то С++ — это далеко не оптимальное решение. Несмотря на всю свою низкоуровневость.

VD>>Мы меня обсуждаем?
CC>Нет. Просто ты все время выдаешь категоричные заявления, на "ИМХО" совсем не похожие.

Я "выдаю" свое мнение. Это априори.
По любому если тебе оно не нравится, то и обсуждай его (мнение), а не меня. Или уж тогда говори конкретно, а не свое "имхо" о моем общер развитии.

Пока что, по факту, ты "споря" со мной говоришь то же самое, но своими словами.

VD>>В нем что-то изменилось с 1998-го года? Можно ссылочку?
CC>Я про твое общеизвестное предвзятое отношение.

Мое отношение сжилось из моей же практики. Оно не более предвзятое чем твое, скажем. Просто есть люди которые считают мое мнение очевидным, а есть что читают его предвзятым. Я это прекрасно понимаю. Каждый волен иметь свое мнение. Пока оно не начинает граничить с маразмом, по крайней мере.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>>>У C/C++ есть несколько очень больших преимуществ:
ГВ>>>- не нужна VM (не считая статически подвязываемого C runtime);
VD>>Ага. То же преимущество имеют Лисп (есть компилятор в нэйтив), Окамл, и еще пара десятков не так распространенных языков.

ГВ>Правильно. Разница в размерах, как минимум.

Размерах, чего, простите? Или это снова пенисометрия?

ГВ>>>- стабильность языка (ага, как раз то, что новые веяния впитываются в C/C++ достаточно медленно);
VD>>Ну, да. Вот только скажем тот же Окамл тоже не вчера родился и имеет весьма стабильные реализации. Вот только 90% офисного планктона не в состоянии освоить этот язык. Они и С++, то используют процентов на 30.

ГВ>Кто есть "офисный планктон"?

Те кто выбирают инструменты "как все" и пишут код "как у всех" в итоге решая, скажем, задачи офисной автоматизации на С++.

VD>>Это вообще не преимущество. Мало ли что и на чем написано? Может ты о библиотеках? А вот с ними то на С++ полная задница. Есть 3-4 либы используемые более менее повсеместно.

ГВ>Да ну?

Ну, да.

ГВ>Ты на порядок-другой не ошибся? Только у меня в одном небольшом относительно проекте используется четыре сторонних библиотеки.

Нет. В лубщем случае буст, асе и еще пара либ. И то не всегда. Чаще все же велосипеды.

VD>>Но в основном С++ стал отличной гаванью для велосипедостроителей. Мы вот только что сдали новый номер журнала и в нем есть ряд статей С++-ников. Все как одна — это описание собственных велосипедов. Их авторы еще не знаю, что другие С++-ники тоже любят велосипеды, но собственного производства.

ГВ>Ну, то, что ты фыркаешь в адрес "велосипедостроителей", означает для меня только то, что ты не совсем понимаешь, почему иной раз приходят к выводу о необходимости построения своего велосипеда.

Я все могу понять. Но при этом я прекрасно понимаю, что стремление к велосипедостроению вызвано двумя основными факторами:
1. Дурью в бошке.
2. Низкоуровневостью и отсуствием полноценных стандартов в С++.
Если сравнить положение дел с библиотеками в С++ и Яве/.NET, то разница видна невооруженным взглядом.

Можно сказать, что Яве и .NET проектировались так, чтобы стать отличной платфоромой для библиотек и фрэймворков. Да и не маловажно, что прямо в составе платформ поставляется огромнейшая стандартная библиотека. Чего в С++ не было, нет и видимо никогда не будет.

ГВ>Попробуй просто поверить, что если бы, например, Lisp оказался столь же распространён, как C++, то на нём велосипеды строили бы не реже. Здесь есть сугубо объективные факторы: невозможно знать обо всех решениях, имеющихся для решения некоторой задачи на некотором языке, потому иной раз лучше написать что-то своё за известное время, чем потратить неизвестное на поиск уже имеющегося.

Зачем мне представлять "бы"? Я привел совершенно конкретный пример Яве/.NET. В них же все ОК с либами?

ГВ>>>- все (AFAIK) более или менее широко используемые языки и системы имеют foreign-интерфейс с C (не Lisp, не Java, не .Net).
VD>>И это не преимущество. Потому как именно, что С, а не С++ и уж точно не С++ Ох. В этом Лисп ни чем не хуже чем С++. В .нет и вовсе есть собственный компилятор С++ который оносительно просто может завернуть программу на неуправляемм С++ в дотнетную сборку.

ГВ>Что лишний раз подтверждает тезис об интерфейсе с C. Теперь в этой компании ещё и .Net. Ну что ж, пусть зацветают все цветы.

Дык это еще и подтверждает истинность другой мысли... Не обязательно быть совместимым с С сверху вниз, чтобы быть совместимым с интерфейсом С. Дотнет, и тот же Ди это отлично демонстрируют. В прочем как Питон и многие другие. А вот совместимости с С++ нет, и никогда не будет. Даже содатель Ди на это не пошел. Потому как ради дурацких велосипедов не стоит реализовывать монструозный С++ как часть другого языка. Все что надо интегрируется через С-интерфейс.

ГВ>>>А остальные прогрессивные парадигмы благополучно плещутся в среде, которое создало ПО на C/C++. Вот такая вот идиллия.
VD>>Да кого трогает где и кем была создана ванна? Большинство людей волнует удобство этой ванны и ее чистота.

ГВ>Большинство вообще ничего не волнует, кроме холодильника и комфортабельности кресла. Статус-кво это никаким образом не меняет.

Ну, да. Некоторые по году не моются. Но мы вроде не об этом...

VD>>На самом деле все вышеперечисленное не является приемуществом С++. Иначе каой-нить Ди уже давно бы его стер с лица земли.

VD>>Преимуществом является другое:
VD>>* Огромная разрекламмированность.

ГВ>Странно, что при этом взрывное распространение C++ не сопровождалось рекламной компанией. Больше того, в то время существовала ещё груда объектных языков. На вскидку могу вспомнить

У того времени были свои особенности. Сейчас все не так. Да и реклама была не хилая. АтиЭндТи тогда была очень влиятельная контора. Они вот ОС свою протащить сумели.

VD>>* Наличие огромного количества учебников и другой литературы.

ГВ>Достаточно одного хорошего учебника по языку. По тому же Lisp, например, их вполне достаточно.

Не достаточно. Надо чтобы они везде валялись. К тому же по Лиспу нет ни одного хорошего учебника на русском. Это факт.

VD>>* Наличие большого комьюнити.
VD>>* Наличие множества хорошо оптимизированных компиляторов промышленного качества.
VD>>* Поддержка гигантами вроде МС.

ГВ>Ну вот видишь, даже ты нашёл кучу преимуществ у C++. Хотя казалось бы.

Я я их не терял. Просто это все преимущества инфраструктуры, а не языка.

VD>>Все это в купе делает эту лопату красивым мега-инструментом в глазах планктона. Конечно есть люди которые используют С++ осознанно и там где нужно (ну, скажем наш знакомый писатель графической либы), но это на сегодня скорее исключение.

ГВ>Скажу тебе по секрету, что С++ на самом деле — язык "системного" программирования.

Да чушь это. И используют его не для системного программирования, а для черт знает чего. А тот же Линкус и ядро НТ один хрен на С написано. А новые ОС пишутся но новых языках.

Здравствуйте, skeptik_, Вы писали:

VD>>Мне кажется, что он плавно выходит из мэйнстрима. Году в 2000-ом он был чуть ли не основным языком разработки. Сейчас это игрушка для фанатиков и тем кому нужна максимальная производительность любой ценой.

_>Не чуть ли, а основным. А с 2001 года и по сей день он является вторым номером.

Да, даже не третьи. Просто сейчас Ява и Шарп вышли в лидеры, а тогда лидером в бизнесе был Васик и уже Ява. На его фоне С++ выглядел неплохо. Но сейчас С++ как минимум идет за ними всеми, то есть, в лучшем случае на четвертом месте.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>>На мой взгляд Ди бесперспективен. Останови автор его развитие и никто не будет его использовать. Развивай автор его далее и никто не будет его использовать просто потому, что никто не хочет использовать "нестабильный язык". Хотя про его нестабильность еще бабушка на двое сказала.

FR>>Выше замени Ди на немерле

VD>Зачем? В тебе указан Ди и С++.

Затем что оба в одинаковой ж...

VD>К тому же эта замета некорректна. В отличии от Ди Немерле вполне себе сбалансированное решение не требующее огромной переработки и дописывания перед использованием. Другое дело, что Немеле не подойдет тем кто ищет замену С++, просто потому, что он управляемый (требует рантайма и не может работать там где его нет, например, в райверах) и высокоурожайный. В нем банально нет средств битодробления. Но это другая история.

Вполне корректна, так как проблемы у них похожие и обоим не то что майнстрим, а пока хоть какая-то массовость мало светят
Для своей ниши D вполне сбалансированный и адекватный. И для тех кто ищет замену C++ он дает не меньше плюшек чем немерле для тех кто ищет замену шарпу.

FR>>Для масс D как раз и хорош, так же как и шарп.

VD>Шарп — это язык с ошибками в проектирование. Ди — это язык без проектирования. Так что он хорош только для тех кто находится в совсем уж узких рамках выбора.

Угу вот только как показывает практика именно языки без проектирования и становятся массовыми и популярными, эволюция рулит

VD>А про массы просто смешно слушать. Где они?

Угу

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, skeptik_, Вы писали:

VD>>>Мне кажется, что он плавно выходит из мэйнстрима. Году в 2000-ом он был чуть ли не основным языком разработки. Сейчас это игрушка для фанатиков и тем кому нужна максимальная производительность любой ценой.

_>>Не чуть ли, а основным. А с 2001 года и по сей день он является вторым номером.

VD>Да, даже не третьи. Просто сейчас Ява и Шарп вышли в лидеры, а тогда лидером в бизнесе был Васик и уже Ява. На его фоне С++ выглядел неплохо. Но сейчас С++ как минимум идет за ними всеми, то есть, в лучшем случае на четвертом месте.

У меня на руках статистика фрилансерской биржи за все эти годы, и я могу абсолютно уверенно сказать, что Бейсика там никогда и близко не было, и что шарп хотя и начал догонять С++ начиная с 2005 года, но ещё далеко не догнал.

ЗЫ На немерле там до сих пор нет ни одного проекта.