Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

FR>>Названия книг точно не скажу, но по лиспу был перевод финских авторов, и какие то методички, по прологу книга Братко + еще одна типа "Пролог для микрокомпьютеров" + методичка по турбо прологу, по форту Ноздрунов и еще пара книг авторов уже не помню.

VD>Где все это было, то? Ты в магазины то книжные ходил? Там и сейчас ничего приличного по Лиспу нет. В купе с нечеловеческим синтаксисом выражений — это практически приговор популярности.

Это было в одном большом и другом поменьше сибирском городе, больше 15 лет назад
В том же небольшом городе я купил книгу Братко по прологу и книжки по форту.
Книги по лиспу я брал в библиотеке, лисп меня тогда гораздо меньше интересовал чем форт
и даже чем пролог.
Сейчас же в связи с появлением интернета вообще проблем никаких с литературой нет.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Поглядел на ссылку. Перевод не полный и не всегда качественный. Так что это очередная попытка выдать желаемое за действительное.

Блин. Куча народу читала в 80-х — 90-х книжки и по PROLOG и про LISP, а у тебя были какие-то проблемы с искалкой книжек. Я конечно понимаю, что это повод на всю жизнь обидется, но теперь, во времена интеренет-магазинов, это совсем как-то странно выглядит...

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Это было в одном большом и другом поменьше сибирском городе, больше 15 лет назад

Кстати, я тоже в большом сибирском городе легко и непринуждённо в "Академ Книге" покупал всю эту литературу в конце 80-х, или самом начале 90-х. Короче "ещё до революции"...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Кстати, я тоже в большом сибирском городе легко и непринуждённо в "Академ Книге" покупал всю эту литературу в конце 80-х, или самом начале 90-х. Короче "ещё до революции"...

Я тоже в это время и там же затаривался
Тогда кстати и в библиотеках даже небольших городков было полно литературы.

Многие жалуются на то, что они вовремя не услышали про языки относящиеся к принципиально другим парадигмам(уж простите за пафосные слова) программирования. Это Лисп, Пролог, Форт и тд. Просто им не повезло и они не там учились и не у тех. Представление о парадигмах это самые азы или база на которой должно быть построено высшее, по крайней мере, образование в области компьютерных наук. Да, я не программирую на Прологе(с которым когда то плотно возился во времена учёбы в ВУЗе, правда был и личный интерес), но эти знания всё время со мной и позволяют глядеть на некоторые задачи принципиально по другому. Например, между императивными языками, типа С++ и языками запросов к базам данных(БД)- пропасть. Для Пролога- это выглядит органично, хотя Пролог не разрабатывался как язык запросов к БД. Даже есть попытки создать на базе Пролога язык запросов к БД- Datalog. И это свойство вытекает не из синтаксиса языка а из парадигмы. Поэтому, когда говорят о новом языке, я всегда смотрю, а есть в нём что-то новое. Все эти споры про С++ и С# в данном контексте просто смешны. Усовершенствования не имеют к "мощности" этих языков никакого отношения. Все эти сборки, CLI и тд- это всё не про то. Вот введение концепции шаблонов в С++ было серьёзным усилением языковых возможностей. Известно, что это- метапрограммирование. Посмотрите как можно ДУМАТЬ с помощью шаблонов у Александреску(http://lib.mexmat.ru/books/8845). И то, я полагаю, что в С++ шаблоны как концепция введены в урезанном виде, потому при их использовании чувствуется некоторая неполнота и досадные ограничения. Всё равно, как это расширило горизонты. Это позволяет думать по другому. Так что, посмотрите вокруг, не зацикливайтесь на императивных языках. Все они одинаковы. if for goto вот их основа.

Кстати, Лисп- один из старейших языков программирования.
интересно почитать
http://chernykh.net/content/view/214/227/1/1/

Здравствуйте, FR, Вы писали:

K>>Хм... А по-моему, для языка Y, позиционирующегося как замена языка X, хороший интероп X с Y и наоборот — это достаточно критично. Но это, конечно, всего лишь мое мнение.
FR>Нет, более критично то, что язык никак ни устаканится. Если бы он стабилизировался у него было бы достаточно много пользователей даже если бы интероп с С++ (сишного бы хватило) полностью отсутствовал.

Не уверен. Когда выделили стабильную первую версию, люди, которые жаловались на нестабильность, стали говорить уже о том, что у D 1.0 нет никакого будущего и начинать на нем проект нет смысла, ведь развивается только D 2.0. Например разговоров вроде "У Питона 2.5 нет будущего. Ведь скоро появится Питон 3.0 — пока начинать проект на Питоне рано." мне слышать не приходилось. Питон просто используют для разработки приложений и все.

FR>Конечно разница есть, только популярность от обоих случаев падает.

Важен не результат, а причины, которые приводят к этому результату. Результат один. Причины — различны.
Популярность, кстати, не падает. Ее просто нет.

FR>По моему то, что язык пишется на самом себе совершенно не мешает делать ломающие изменения.

У того, от чьих решений зависит будут ли в языке X ломающие изменения, есть достаточно большой проект на языке X. Если это не сдерживающий фактор — я просто не знаю, что может послужить сдерживающим фактором.

FR>Так с Немерле тоже самое, шарпист может зайти на rsdn и обсуждать сколько хочет Немерле, но за очень редким исключением (так же как и почитатель D) использовать для работы язык не станет.

Непонятно только, почему о существовании D знают, наверное, порядка на два (десятичных) больше программистов, чем о существовании Nemerle, и развивается он на порядок (двоичный) дольше, а исключения как были очень редки — так и остались.

K>Например разговоров вроде "У Питона 2.5 нет будущего. Ведь скоро появится Питон 3.0 — пока начинать проект на Питоне рано." мне слышать не приходилось. Питон просто используют для разработки приложений и все.

Впрочем, долго ждать заявления "Питон 2.x развиваться не будет, а 3 не нравится, поэтому Питон использовать не будем вообще" не пришлось. Всего-то полчаса

Автор: dmz
Дата: 05.12.08

.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

VD>>Поглядел на ссылку. Перевод не полный и не всегда качественный. Так что это очередная попытка выдать желаемое за действительное.

E>Блин. Куча народу читала в 80-х — 90-х книжки и по PROLOG и про LISP, а у тебя были какие-то проблемы с искалкой книжек. Я конечно понимаю, что это повод на всю жизнь обидется, но теперь, во времена интеренет-магазинов, это совсем как-то странно выглядит...

Ты не согласен с моими словами? Обоснуй.

Что до кучи народу, то по тебе лично видно какие (или как) ты книги по Лиспу читал. Книг подобной той что приведена по ссылке на Русский так и не было переведено. Данная попытка до сих пор не закончена. Издать ее в таком виде нельзя.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Не уверен. Когда выделили стабильную первую версию, люди, которые жаловались на нестабильность, стали говорить уже о том, что у D 1.0 нет никакого будущего и начинать на нем проект нет смысла, ведь развивается только D 2.0. Например разговоров вроде "У Питона 2.5 нет будущего. Ведь скоро появится Питон 3.0 — пока начинать проект на Питоне рано." мне слышать не приходилось. Питон просто используют для разработки приложений и все.

Ситуации совсем разные. Когда был анонсирован D 2.0 для D 1.0 практически ничего не было. Да и сейчас проектов для D 1, которые бы прошли версию 1.0 с гулькин нос. Причем многие участники обсуждений D 2 (я имею в виду обсуждения в news-группах digitalmars.d) заявили, что будут делать свои проекты на D 2. Т.е. существующей кодовой базы еще нет, а половина из формирующейся ориентируется сразу на D 2.

У Питона 2.5 уже такой объем существующей кодовой базы и инструментария, что он может существовать совершенно независимо от 3.0.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:


K>Не уверен. Когда выделили стабильную первую версию, люди, которые жаловались на нестабильность, стали говорить уже о том, что у D 1.0 нет никакого будущего и начинать на нем проект нет смысла, ведь развивается только D 2.0. Например разговоров вроде "У Питона 2.5 нет будущего. Ведь скоро появится Питон 3.0 — пока начинать проект на Питоне рано." мне слышать не приходилось. Питон просто используют для разработки приложений и все.

С питоном не надо сравнивать это устоявшийся вполне промышленный язык, старые версии живут и долгое время подерживаются и выпускаются патчи:

Python 3.0 (December 3, 2008)
Python 2.6.1 (December 4, 2008)
Python 2.5.2 (February 22, 2008)
Python 2.5.1 (April 18, 2007)
Python 2.4.5 (March 11, 2008)
Python 2.3.7 (March 11, 2008)
Python 2.2.3 (May 30, 2003)
Python 2.1.3 (April 8, 2002)
Python 2.0.1 (June 2001)
Python 1.6.1 (September 2000)
Python 1.5.2 (April 1999)

И я точно знаю что даже если завтра Гвидо взбредет в голову добавить в питон кучу фишек из
пролога и сделать питон 4.0 или наоборот он потеряет к нему интерес и уйдет в буддисткий
монастырь, питон все равно будет и дальше выпускатся и будут подерживатся старые версии.

FR>>Конечно разница есть, только популярность от обоих случаев падает.

K>Важен не результат, а причины, которые приводят к этому результату. Результат один. Причины — различны.
K>Популярность, кстати, не падает. Ее просто нет.

Угу, но она могла бы быть

FR>>По моему то, что язык пишется на самом себе совершенно не мешает делать ломающие изменения.

K>У того, от чьих решений зависит будут ли в языке X ломающие изменения, есть достаточно большой проект на языке X. Если это не сдерживающий фактор — я просто не знаю, что может послужить сдерживающим фактором.

Просто будут переписаны куски которые ломаются. Так что это может и фактор но точно не гарантия.

FR>>Так с Немерле тоже самое, шарпист может зайти на rsdn и обсуждать сколько хочет Немерле, но за очень редким исключением (так же как и почитатель D) использовать для работы язык не станет.

K>Непонятно только, почему о существовании D знают, наверное, порядка на два (десятичных) больше программистов, чем о существовании Nemerle, и развивается он на порядок (двоичный) дольше, а исключения как были очень редки — так и остались.

Думаешь если о немерле узнает на порядок больше людей что-то изменится?
Я совершенно уверен ничего.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Ситуации совсем разные. Когда был анонсирован D 2.0 для D 1.0 практически ничего не было. Да и сейчас проектов для D 1, которые бы прошли версию 1.0 с гулькин нос. Причем многие участники обсуждений D 2 (я имею в виду обсуждения в news-группах digitalmars.d) заявили, что будут делать свои проекты на D 2. Т.е. существующей кодовой базы еще нет, а половина из формирующейся ориентируется сразу на D 2.

Но почему нестабильную версию с регулярными ломающими изменениями предпочитают стабильной? Они настолько несовместимы, что весь старый код пойдет в корзину и D 1.0 недостаточно хорош для настоящего времени?

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>И я точно знаю что даже если завтра Гвидо взбредет в голову добавить в питон кучу фишек из
FR>пролога и сделать питон 4.0 или наоборот он потеряет к нему интерес и уйдет в буддисткий
FR>монастырь, питон все равно будет и дальше выпускатся и будут подерживатся старые версии.

Но ведь было время, когда этого никто точно не знал.

FR>Просто будут переписаны куски которые ломаются. Так что это может и фактор но точно не гарантия.

Какие в таком деле могут быть гарантии?

FR>Думаешь если о немерле узнает на порядок больше людей что-то изменится?

Вообще-то нет. Т.е. я это допускаю, но на это не рассчитываю.

FR>Я совершенно уверен ничего.

А я не уверен. На чем может быть основана уверенность в том, что ничего не изменится?
Когда об X никто не знает и X никто не пользуется — никаких выводов из таких исходных данных сделать нельзя.
Когда же об Y знают, но все равно не пользуются — из этого можно делать какие-то выводы.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Но почему нестабильную версию с регулярными ломающими изменениями предпочитают стабильной? Они настолько несовместимы, что весь старый код пойдет в корзину и D 1.0 недостаточно хорош для настоящего времени?

В D 2 появилось то, чего очень не хватало в D 1 -- константность. Лично мне, после перехода на D с C++ ее очень не хватало. Поэтому да, по своим фичам мог бы быть D 2 гораздо более привлекательным, чем D 1. Как по мне, так это вообще два разных языка, с общими корнями.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Но ведь было время, когда этого никто точно не знал.

Было наверно, но сейчас это не так http://www.python.org/psf/mission/
Хотя да согласен сначала нужна популярность, гарантия появляется потом.

FR>>Я совершенно уверен ничего.

K>А я не уверен. На чем может быть основана уверенность в том, что ничего не изменится?
K>Когда об X никто не знает и X никто не пользуется — никаких выводов из таких исходных данных сделать нельзя.
K>Когда же об Y знают, но все равно не пользуются — из этого можно делать какие-то выводы.

На том например что существуют язык Scala очень близкий по возможностям к Немерли и по моему более
известный чем D. Но все равно его тоже практически не используют.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>На том например что существуют язык Scala очень близкий по возможностям к Немерли и по моему более
FR>известный чем D. Но все равно его тоже практически не используют.

Кстати, как думаешь, почему его практически не используют? Я его пока что по диагонале проглядел, но впечатления самые приятные. А вот столкнувшись с практически полным отсутствием комьюнити несколько опечалился.

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>Кстати, как думаешь, почему его практически не используют? Я его пока что по диагонале проглядел, но впечатления самые приятные. А вот столкнувшись с практически полным отсутствием комьюнити несколько опечалился.

Мне кажется те же проблемы что и у D, не могут остановится + язык слишком по моему переусложнен.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>На том например что существуют язык Scala очень близкий по возможностям к Немерли и по моему более
FR>известный чем D. Но все равно его тоже практически не используют.

Я не вижу в этих языках такого уж большого сходства и в том, что касается возможностей и в том, что касается проблем.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Просто интересно мнение что будет следующим мэйн-стримом: C++0X или язык D?

Похоже это будет F#. Как я рад! Как я рад!!

http://blogs.msdn.com/dsyme/archive/2008/12/10/fsharp-to-ship-as-part-of-visual-studio-2010.aspx

_N_>Похоже это будет F#. Как я рад! Как я рад!!
_N_>http://blogs.msdn.com/dsyme/archive/2008/12/10/fsharp-to-ship-as-part-of-visual-studio-2010.aspx

Классов типов нет, конструкторов типов тоже нет.

Привыкшим к изобилию типов Хаскеля использовать F# будет трудно.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>И то и другое -- сравнительно простые алгоритмы. Сильный студент нужного направления, за полгодика тебе его разработает и не сильно напряжётся, даже. А есть системы с трудоёмкостью разработки десятки, если не сотни человеко-лет квалифицированных исследований...
E>Ты никак не можешь понять, что для действительно сложных ИИ алгоритмов (ну, например, алгоритм работы переводчика, работающего на качестве уровня человека), написать точную спецификацию и предоставить все необходимые данные =def= решить задачу. С++ уже достаточно хорош, для того, чтобы в таких задачах затраты на кодирование были несущественны... Во всяком случае для тех, кто его знает и использует по делу, а не для написания вычурной приплюсни...

Prolog не пробовал? Интересно мнение специалиста, работающего в области ИИ.

Для распознавания образов в реальном времени, конечно, он наверное не годится, но вот для автоматического перевода, понимания смысла текста и тд, мне кажется, логика первого порядка — единственное подходящее из существующих математических разработок. Нейронка, мне кажется, немного для другого предназначена. Все это мне кажется, естественно, на уровне дилетанта...