Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Да я уже, понял. Я сам с собой разговариваю. Зачем мне вообще отвечать? У меня и так прекрасно получается.
Совершенно верно. Ну где хоть один аргумент от твоих противников в защиту WebForms?

ВВ>

ВВ>Здравствуте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>>>ASP.NET — говно.

ВВ>Это все от ламерства и полного бескультурия! Как ASP.NET может быть говном — ведь он же включает в себя все достоинства .NET, а следовательно и WPF. WPF — это самая мощная технология построения интранет-приложений, которая существует на настоящий момент. И которая как раз и предлагает мощный метаязык для описания представления — XAML. Какой человек в здравом уме скажет после этого, что ASP.NET — говно?
ВВ>АSP.NET просто невменяемо рулит!

Этот понос — он к чему?

ВВ>Интересно, а WindowsForms включает в себя разработку под веб?
Не очень понятен вопрос. Я так понимаю, что нет.

ВВ>А то, может, WindowsForms тоже говно, а я и не заметил.
Вообще-то да, говно. У неё тоже модель GUI совершенно не соответствующая современным реалиям. Поэтому нормальный десктопный интерфейс на ней делать весьма и весьма тяжко. Что, собственно, и привело к изобретению WPF. Но это никакого отношения к веб не имеет.

ВВ>У месье богатый опыт работы консьержем? Предлагаю на досуге помедитировать над значением аббревиатуры ASP.
Аббревиатура совершенно ни при чем. Это становится очевидно, если сравнить архитектуру ASP.NET и ASP, у которых вроде бы она одна и та же.

ВВ>"Мы" как раз и начали с обсуждения веба. Предложение написать ASP.NET-приложение на ассемблере и послужило начало дискуссии, если можно так выразиться.
А, у тебя какая-то отдельная дискуссия?
Хорошо, давайте пообсуждаем веб.
ВВ> Видно, это было задумано как мощный аргумент, призванный свалить всех оппонентов "одним выстрелом".
ВВ>Нет, ну правда, мы такие идиоты,
Заметьте, не я это сказал.
ВВ>кому вообще нужен ассемблер, если на нем нельзя написать эффективное веб-приложение?! Да еще за разумные сроки!
Этот понос — он к чему? К тому, что есть какие-то узкоспециальные приложения, где ассемблер всё еще может справиться?
Много ли кому интересны эти ниши, кроме ассемблерщиков, неспособных освоить ничего нового?

Я говорю о сложностях реализации настоящих высоконагруженных систем, где важна производительность. И о том, что она на ассемблере недостижима, что в точности противоположно точке зрения апологетов ассемблера.
Вон непдалеку кто-то мне грозил разрывом шаблонов в случае написания высоконагруженного сервера. Павел Дворкин искренне полагает, что microsof.com не может работать на ASP.NET. Твоя точка зрения мне вообще остается непонятной.

ВВ>Можно было и без "очень простого примера" это сказать. С этим даже Дворкин согласится.
Это вряд ли. У него та часть личности, которая отвечает за "ой, извините, это я протупил" отключена за неуплату.

ВВ>И поэтому мы говорим об ASP.NET приложении на ассемблере? Железная логика
ВВ>Кстати, было бы очень интересно обсудить пример веб-приложения, в котором правильно применяются хорошие фреймворки, разработанного MS.
Примером хорошего приложения является сайт microsoft.com и значительная часть msdn.microsoft.com.

ВВ>Предлагаешь производителям ждать XBox370 вместо того, чтобы делать игры? Чур-чур!
Предлагаю не делать вид, что инвестиции в ручную оптимизацию под конкретную железку гарантированно не будут выброшены на ветер.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:
ВВ>Какой бродкастинг? Речь о том, что волновое телевидение вообще отомрет.
Эмм, а что такое "волновое телевидение"? Каким образом, интересно, контент попадет ко мне в тойоту?

ВВ>Модель выбора есть в XBox360 — видео-прокат фильмов, мультиков и передач в обычном и HD-качестве. Выбрал то, что тебе нужно, скачал, с момента начала просмотра у тебя есть три дня, после этого контент-удаляется.

S>>3. В итоге, скорее всего останется смешанная модель.
S>>То есть хочешь — включаешь канал "Youtube News 24x7" и сиотришь/слушаешь то, что там тебе течёт в реальном времени.

ВВ>А пиринговые сети зачем?
Для того, чтобы обойти ограничение ширины канала. У тебя сейчас интернет позволяет HD в реальном времени смотреть, или ты всё-таки его скачиваешь за ночь?
Если весь 16-этажный дом попробует слить себе какой-нибудь Квант Милосердия напрямую с сайта издателя, то канал по-любому ляжет.
Поэтому грамотные собаководы инвестируют в систему доставки, построенную на пиринге: жильцы скачают себе один экземпляр на всех и поделят трафик.

S>>Предоставляются богатейшие маркетинговые возможности — можно предоставлять контент за деньги; можно впаривать в него рекламу, как сейчас в ящике; можно применять смешанную модель.
ВВ>А вот это как раз и мощный бенефит "заказа". За денежки — последнюю новинку без рекламы. Совсем дешево — не очень новое или с рекламой.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
S>>Предоставляются богатейшие маркетинговые возможности — можно предоставлять контент за деньги; можно впаривать в него рекламу,
PD>И можно написать софт, который более или менее надежно эту рекламу вырезает . Исполняться-то все это будет на PC, а тут опыт есть.
Ну, вопрос, конечно, интересный. Вот ты сериалы смотришь с какого-нибудь lostfilm.tv? Обрати внимание, что в них врезана реклама "смотрите далее на нашем канале". Как ты собираешься ее вырезать? Это ж не HTML, где честно написано "а вот здесь идет баннер".

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

ВВ>>Да я уже, понял. Я сам с собой разговариваю. Зачем мне вообще отвечать? У меня и так прекрасно получается.
S>Совершенно верно. Ну где хоть один аргумент от твоих противников в защиту WebForms?

Лень ветку почитать?

ВВ>>

ВВ>>Здравствуте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>>>>ASP.NET — говно.

ВВ>>Это все от ламерства и полного бескультурия! Как ASP.NET может быть говном — ведь он же включает в себя все достоинства .NET, а следовательно и WPF. WPF — это самая мощная технология построения интранет-приложений, которая существует на настоящий момент. И которая как раз и предлагает мощный метаязык для описания представления — XAML. Какой человек в здравом уме скажет после этого, что ASP.NET — говно?
ВВ>>АSP.NET просто невменяемо рулит!

S>Этот понос — он к чему?

Этот "понос" писался не для тебя. Раз уж ты так бестактно влез в мою дискуссию с самим собой, объясни мне в таком случае, где у нас вообще "кончается" ASP.NET? Ты же в достоинства ASP.NET приписываешь все возможности .NET? Даже Рихтеровский power threading тут всуе помянул. Так, извините, почему бы и WPF сюда не засунуть? WPF — часть .NET, позволяет разрабатывать приложения доступные через веб, ну значит часть ASP.NET, очевидно.
Этот "понос" — ваша манера вести дискуссию. Что, пахнет?

ВВ>>А то, может, WindowsForms тоже говно, а я и не заметил.
S>Вообще-то да, говно. У неё тоже модель GUI совершенно не соответствующая современным реалиям. Поэтому нормальный десктопный интерфейс на ней делать весьма и весьма тяжко. Что, собственно, и привело к изобретению WPF. Но это никакого отношения к веб не имеет.

У WindowForms модель полностью отвечает архитектуре Win32 и является прекрасной надстройкой над user32. То, что сама по себе эта модель уже устарела, разумеется, очевидно. Но WPF (в отличие от того разрекламированного тут ASP.NET MVC) представляет собой не другую абстракцию, а принципиально другую технологию.
Если стоит задача разработки именно под Win32, то WindowsForms — пожалуй, одно из лучших решений. Особенно в свете детских болячек WPF.

ВВ>>У месье богатый опыт работы консьержем? Предлагаю на досуге помедитировать над значением аббревиатуры ASP.
S>Аббревиатура совершенно ни при чем. Это становится очевидно, если сравнить архитектуру ASP.NET и ASP, у которых вроде бы она одна и та же.

Само название ASP.NET говорит о то, что это реализация active server pages на .NET. Реализация, active server pages на .NET — это ASPX, класс Page, реализующий IHttpHandler и все, что тянется за ним. И все, что на настоящий момент предлагается в качестве реализации — это WebForms.

ВВ>>кому вообще нужен ассемблер, если на нем нельзя написать эффективное веб-приложение?! Да еще за разумные сроки!
S>Этот понос — он к чему? К тому, что есть какие-то узкоспециальные приложения, где ассемблер всё еще может справиться?
S>Много ли кому интересны эти ниши, кроме ассемблерщиков, неспособных освоить ничего нового?

Т.е. те области, в которых ассемблер может справиться, никому не интересны, кроме самих программистов да и то их интерес возникает лишь в силу того, что они не способны освоить ничего нового? А были бы способны, так может и областей бы таких не было?
Юношеским максимализмом попахивает.

S>Я говорю о сложностях реализации настоящих высоконагруженных систем, где важна производительность. И о том, что она на ассемблере недостижима, что в точности противоположно точке зрения апологетов ассемблера.
S>Вон непдалеку кто-то мне грозил разрывом шаблонов в случае написания высоконагруженного сервера. Павел Дворкин искренне полагает, что microsof.com не может работать на ASP.NET. Твоя точка зрения мне вообще остается непонятной.

ВВ>>Можно было и без "очень простого примера" это сказать. С этим даже Дворкин согласится.
S>Это вряд ли. У него та часть личности, которая отвечает за "ой, извините, это я протупил" отключена за неуплату.

А у меня вот аналогичное впечатление от вашей партии.

ВВ>>И поэтому мы говорим об ASP.NET приложении на ассемблере? Железная логика
ВВ>>Кстати, было бы очень интересно обсудить пример веб-приложения, в котором правильно применяются хорошие фреймворки, разработанного MS.
S>Примером хорошего приложения является сайт microsoft.com и значительная часть msdn.microsoft.com.

Ты знаком с архитектурой этих приложений? Не мог бы рассказать, какие именно хорошие фреймворки там использует и как же именно они правильно применяются.

ВВ>>Предлагаешь производителям ждать XBox370 вместо того, чтобы делать игры? Чур-чур!
S>Предлагаю не делать вид, что инвестиции в ручную оптимизацию под конкретную железку гарантированно не будут выброшены на ветер.

Т.е. компании, вкладывающие десятки миллионов в разработку игр под XBox360, "гарантированно" выбрасывают деньги на ветер?

Здравствуйте, Aen Sidhe, Вы писали:

AS>btw, мне кажется, что брать абонентку или разовую плату за просмотр фильма (а-ля билет в кино, но смотрим дома) и без рекламы будет всем удобнее и проще к внедрению. Благо, кредиток щас только у ленивых, хотя и тем уже их на работе выдают.

Ну чуть выше Sinclair подробно объяснил как "просмотр по заказу" и "просмотр канала" могут отлично уживаться вместе не мешая, но дополняя друг друга.

Каналы по абоненткам — это хорошо, но не надо недооценивать жадность среднестатистического человка. Ради халявы люди готовы даже платить большие деньги
Потому "бесплатные" каналы — всегда будут хорошим источником дохода. Либо самостоятельного (реклама) либо связанного — как первый шаг к платным каналам того же поставщика.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:
ВВ>>Какой бродкастинг? Речь о том, что волновое телевидение вообще отомрет.
S>Эмм, а что такое "волновое телевидение"? Каким образом, интересно, контент попадет ко мне в тойоту?

А как интересно люди в интернет из самолетов выходят?
И ты представляешь — уже сейчас есть города с практически 100% wifi покрытием.

ВВ>>Модель выбора есть в XBox360 — видео-прокат фильмов, мультиков и передач в обычном и HD-качестве. Выбрал то, что тебе нужно, скачал, с момента начала просмотра у тебя есть три дня, после этого контент-удаляется.
S>>>3. В итоге, скорее всего останется смешанная модель.
S>>>То есть хочешь — включаешь канал "Youtube News 24x7" и сиотришь/слушаешь то, что там тебе течёт в реальном времени.

ВВ>>А пиринговые сети зачем?
S>Для того, чтобы обойти ограничение ширины канала. У тебя сейчас интернет позволяет HD в реальном времени смотреть, или ты всё-таки его скачиваешь за ночь?

Мы же о будущем говорим? Если ширина канала не позволяет, то как пиринговая сеть поможет? Она мне канал не увеличит, она позволяет бороться не с узостью моего канала, а с узостью канала сервера при классической доставке контента сервер-клиент.
Сейчас выход в интернет со скоростью 100Mbs — это уже реальность, а не фантастика. В предудыщих постах, если обратишь внимание, назывался срок в 10 лет. Мне вот кажется, что ширина каналов таки обгонит и перегонит "разрешение" видео-контента.

Фильм в SD, например, я могу смотреть в реальном времени сейчас.

S>Если весь 16-этажный дом попробует слить себе какой-нибудь Квант Милосердия напрямую с сайта издателя, то канал по-любому ляжет.
S>Поэтому грамотные собаководы инвестируют в систему доставки, построенную на пиринге: жильцы скачают себе один экземпляр на всех и поделят трафик.

С рапиды не качаешь никогда? Сколько, интересно, народу качает с рапиды одновременно? Тем не менее — я всегда качаю с высокой скоростью.
И какая ферма серверов может быть у сайта издателя.
В целом — это спор о деталях, но я лично не очень люблю пиринговые сети. Я вот, например, хочу посмотреть "Последнего императора" Бертолуччи. Так, сколько человек его держат в активе и отдают? Что, ноль?!
Вот в каких-нибудь торрентах — это частая проблема. Контент не самой последней свежести и уже не такая запредельная скорость, как хотелось бы. А вот рапида и днем и ночью сосет стабильно
Т.е. в пиринговую сеть все равно придется вводить "свои" сервера, которые будут заниматься раздачей непопулярного контента.

Вторая проблема пиринговых сетей — отдача. Зачем мне, скачав контент, сидеть и отдавать его, а? В нынешних пиринговых сетях причина одна — рейтинг. Маленький рейтинг — ничего не могу скачать. Хочешь или не хочешь, а отдавать придется. Но я его, извините, нахаляву ведь получаю, так что претензий нет.
А с коммерческой пиринговой сетью как будет? Я денежку заплатил да еще надо сидеть отдавать, чтобы "кислород" не отключили?

В общем я не особо себе такую схему представляю, если честно.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>>>Предлагаешь производителям ждать XBox370 вместо того, чтобы делать игры? Чур-чур!
S>>Предлагаю не делать вид, что инвестиции в ручную оптимизацию под конкретную железку гарантированно не будут выброшены на ветер.

ВВ>Т.е. компании, вкладывающие десятки миллионов в разработку игр под XBox360, "гарантированно" выбрасывают деньги на ветер?

Налицо явный логический разрыв между этими фразами.

!(точно не А) = !точно или !А
но никак не
!(точно не А) = точно !А

Так что компании, вбухивающие миллионы в жесткую ручную оптимизацию под Х-Бокс, возможно, делают это напрасно (например, не смогут соптимизировать в рамках бюджета и проект умрет, или, например(!), можно было соптимизировать проще, а они ступили)

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Так что компании, вбухивающие миллионы в жесткую ручную оптимизацию под Х-Бокс, возможно, делают это напрасно (например, не смогут соптимизировать в рамках бюджета и проект умрет, или, например(!), можно было соптимизировать проще, а они ступили)

Консоль рано или поздно приходит к своему пределу. А железки там не обновишь. Да и жизненный цикл у консоли довольно длинный. Года два только нужно, чтобы она "раскрутилась" по-человечески.
Опять-таки логично, что пользователи в каждой новой игре хотят, чтобы стало по-красивее. Вот игры на PS2 до сих пор продаются лучше чем на PS3. А ты представляешь какое там железо? Пещерный век. И при этом сравни игры под PS2 первого поколения и последние эксклюзивы. Разница колоссальная — от "я не могу смотреть на это убожество" до "вполне сносно".

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>Эмм, а что такое "волновое телевидение"? Каким образом, интересно, контент попадет ко мне в тойоту?
ВВ>А как интересно люди в интернет из самолетов выходят?
ВВ>И ты представляешь — уже сейчас есть города с практически 100% wifi покрытием.

wifi = волновой интернет...

ВВ>Мы же о будущем говорим? Если ширина канала не позволяет, то как пиринговая сеть поможет? Она мне канал не увеличит, она позволяет бороться не с узостью моего канала, а с узостью канала сервера при классической доставке контента сервер-клиент.

Там много каналов — у поставщика фильма, у тебя в доме, у твоего дома к локальному провайдеру, от твоего провайдера к более крупному.

Пиринговая сеть позволяет распределить нагрузку и уменьшить число узких мест. Например, частый случай — локалка внутри дома и один выход к провайдеру от всего дома. За счет пиринговой сети как толкьо один кто-то скачал, дальше распространение идет внутри дома гораздо быстрее чем если бы все пытались через узкий канал скачивать извне.
Аналогично прямое соединение пользователей одного провайдера может оказаться быстрее, чем качать с другой стороны земного шара через всех посредников (банально может быть перегружен уже внешний канал самого провайдера).

ВВ>В целом — это спор о деталях, но я лично не очень люблю пиринговые сети. Я вот, например, хочу посмотреть "Последнего императора" Бертолуччи. Так, сколько человек его держат в активе и отдают? Что, ноль?!

Предполагается, что это "пиринг" только для улучшения, но не замены раздачи от производителя. Т.е. "вещатель" будет раздавать этот фильм всегда (ну, пока не решит, что это более не выгодно).
Остальные пользователи просто "стоят на подхвате" и ускоряют загрузку для других пользователей.

ВВ>Вторая проблема пиринговых сетей — отдача. Зачем мне, скачав контент, сидеть и отдавать его, а? В нынешних пиринговых сетях причина одна — рейтинг. Маленький рейтинг — ничего не могу скачать. Хочешь или не хочешь, а отдавать придется. Но я его, извините, нахаляву ведь получаю, так что претензий нет.
ВВ>А с коммерческой пиринговой сетью как будет? Я денежку заплатил да еще надо сидеть отдавать, чтобы "кислород" не отключили?

Во-первых — раздавать — несложно, большинство может раздавать даже не задумываясь об этом.
Во-вторых, это может быть частью соглашения.
В-третьих, нет проблем ввести такой же рейтинг, только с переводом на коммерческие рельсы. Например — за раздачу фильмов вещателя начисляются "очки", которые можно использовать для бесплатного просмотра других фильмов того же вещателя.
Можно ввести систему бонусов для активных участников, таких как уменьшенная стоимость абонентской платы или раздача призов. И т.д. и т.п., можно разных стимулов придумать, приятных для пользователей и необременительных для издателей.

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Так что компании, вбухивающие миллионы в жесткую ручную оптимизацию под Х-Бокс, возможно, делают это напрасно (например, не смогут соптимизировать в рамках бюджета и проект умрет, или, например(!), можно было соптимизировать проще, а они ступили)

Не напрасно, во первых это просто необходимо чтобы вообще получить разрешение на издание (есть жесткие нормативы по времени загрузки, фпс и т. п.) во вторых очень жескоконкурентный рынок в котором "победитель получает все" (20% хитов забирают 80% прибыли)

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

S>>>Эмм, а что такое "волновое телевидение"? Каким образом, интересно, контент попадет ко мне в тойоту?
ВВ>>А как интересно люди в интернет из самолетов выходят?
ВВ>>И ты представляешь — уже сейчас есть города с практически 100% wifi покрытием.
F>wifi = волновой интернет...

"Волновое" телевидение — это такая кочерга на крыше. Вот этот протокол умрет думаю наверняка.

F>Предполагается, что это "пиринг" только для улучшения, но не замены раздачи от производителя. Т.е. "вещатель" будет раздавать этот фильм всегда (ну, пока не решит, что это более не выгодно).
F>Остальные пользователи просто "стоят на подхвате" и ускоряют загрузку для других пользователей.

Я не говорю, что пиринг умрет. Как улучшение возможно. Но это не исключает мощные и скорее всего централизованные фермы, ориентированные на раздачу контента. Помимо собственно популярности p2p есть и тендиция формирование таких систем также. Вон, игрушки можно покупать через steam или direct2drive — и все они выступают в качестве своего рода интернет-издателя. Вот, думаю, первичной доставкой контента будут заниматься именно такие системы. Ну а то, что там будет происходить внутри локальной сети...
Да и с нагрузкой, думаю, справятся спокойно. Лайв же вот справляется, когда миллионы человек начинают качать демку какой-нибудь ожидаемой игрушки.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

S>>>>Эмм, а что такое "волновое телевидение"? Каким образом, интересно, контент попадет ко мне в тойоту?
ВВ>>>А как интересно люди в интернет из самолетов выходят?
ВВ>>>И ты представляешь — уже сейчас есть города с практически 100% wifi покрытием.
F>>wifi = волновой интернет...

ВВ>"Волновое" телевидение — это такая кочерга на крыше. Вот этот протокол умрет думаю наверняка.

Да неужели?

Не надо путать "волновое" и "кабельное"
"аналоговое" и "цифровое".
"видео-по-запросу" и "видео-по-подписке"

Это совершенно разные вещи, и могут существовать в разных комбинациях.

У меня стоит спутниковая тарелка. Вещает в точности те же каналы на тех же основаниях, что "кочерга на крыше". И способ распространения аналогичный — поставить ее можно на территории всей России и будет принимать.

Но качество изображения — лучше по сравнению с "кочергой" в моем же доме. Потому что передаваемый цифровой сигнал более устойчив к помехам, ну и сама антенна более чувствительная.

Не вижу, с чего бы это ей вдруг умирать.
Единственное чего тут нет — это видео-по-запросу. Но оно не всем и нужно...

"Кочергу" тоже можно допилить, передавая на нее оцифрованный сигнал и заодно поставив железку получше.

С другой стороны, у моего коллеги НТВ+ дома показывается через кабельное телевидение... По кабелю доходит то, что к дргим доходит через волны со спутника...

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Лень ветку почитать?
Да.

ВВ>Этот "понос" писался не для тебя. Раз уж ты так бестактно влез в мою дискуссию с самим собой, объясни мне в таком случае, где у нас вообще "кончается" ASP.NET?
Ну, вообще-то его основное преимущество в том, что он, собственно, нигде не кончается. В него можно много чего добавить, и многим в нём не обязательно пользоваться. Вот, к примеру, WebForms можно вообще не трогать, а можно трогать, но постбеками не пользоваться. Можно написать полностью свой UI слой, и при этом он будет прекрасно интероперировать с другими частями того же приложения, не построенными на нём же.
Это как бы из области базового образования, если что.

ВВ>Ты же в достоинства ASP.NET приписываешь все возможности .NET? Даже Рихтеровский power threading тут всуе помянул. Так, извините, почему бы и WPF сюда не засунуть?
Поясняю: WPF вебу строго ортогонален. Если непонятно, почему, то я, пожалуй, столь же бестактно покину топик. Потому как при таком уровне представлений можно и ассемблер с копченой рыбой сравнивать.

ВВ>У WindowForms модель полностью отвечает архитектуре Win32 и является прекрасной надстройкой над user32.
Ну, наверное да.

ВВ>То, что сама по себе эта модель уже устарела, разумеется, очевидно. Но WPF (в отличие от того разрекламированного тут ASP.NET MVC) представляет собой не другую абстракцию, а принципиально другую технологию.
ВВ>Если стоит задача разработки именно под Win32, то WindowsForms — пожалуй, одно из лучших решений. Особенно в свете детских болячек WPF.
Я бы подчеркнул — под user32. Я как-то не склонен преувеличивать значение окон в win32.

ВВ>Само название ASP.NET говорит о то, что это реализация active server pages на .NET. Реализация, active server pages на .NET — это ASPX, класс Page, реализующий IHttpHandler и все, что тянется за ним.
Эту глупость тебе кто сказал? Или ты сделал вывод самостоятельно, на основании наличия слова Page?
Я не думаю, что имеет смысл вести архитектурные дискуссии с аргументацией такого уровня.
ВВ> И все, что на настоящий момент предлагается в качестве реализации — это WebForms.
В качестве реализации чего? На всякий случай напомню, что мы говорим о веб-приложениях. А это далеко не только странички.
В частности, веб-сервисы, несмотря на явное отсутствие каких-либо классов с именем Page, являются ASP.NET приложениями.

S>>Много ли кому интересны эти ниши, кроме ассемблерщиков, неспособных освоить ничего нового?
ВВ>Т.е. те области, в которых ассемблер может справиться, никому не интересны, кроме самих программистов да и то их интерес возникает лишь в силу того, что они не способны освоить ничего нового?
Всё наоборот. Одни программисты ищут подходящие инструменты для областей, в которых они решают задачу.
А другие — ищут области, в которых их инструменты еще как-то применимы.
Вот и получается разговор глухого со слепым.
Намример, некто ПД делает утверждение типа "да ну, эти управляемые среды медленно память выделяют".
Ему говорят: "нет, наоборот, они ее быстро выделяют".
Он: "а, ну тогда они наверное не смогут высоконагруженные вебсайты поддерживать"
Ему: "нет, как раз наоборот, смогут гораздо лучше нативных"
Он: "а вот игрушки, игрушки они могут делать?"
Ему: "да, вот посмотри примеры, иногда даже лучше нативы выходит"
Он: "ну всё равно, вот у меня такие-растакие задачи, где дотнет уж наверняка не справился бы."
Ему: "ну давай свои задачи, посмотрим, что для них лучше всего подходит".
Он: "Нет, не покажу. У меня NDA. И вообще, я в прошлый раз задачу показал — так весь форум ржал и говорил, что я ее неправильно решил"

ВВ>А у меня вот аналогичное впечатление от вашей партии.

ВВ>Ты знаком с архитектурой этих приложений? Не мог бы рассказать, какие именно хорошие фреймворки там использует и как же именно они правильно применяются.
Поверхностно — знаком. Читать про IHttpHandler, BuildProvider

ВВ>Т.е. компании, вкладывающие десятки миллионов в разработку игр под XBox360, "гарантированно" выбрасывают деньги на ветер?
Я совершенно не уверен, что они пишут эти игры на ассемблере, который пойдет в корзину при незначительной смене характеристик платформы.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:
ВВ>А как интересно люди в интернет из самолетов выходят?
ВВ>И ты представляешь — уже сейчас есть города с практически 100% wifi покрытием.
Я думаю, там таки используются некие радиоволны

ВВ>Мы же о будущем говорим? Если ширина канала не позволяет, то как пиринговая сеть поможет?
Я уже написал, как она поможет. См. ниже.

ВВ>Она мне канал не увеличит, она позволяет бороться не с узостью моего канала, а с узостью канала сервера при классической доставке контента сервер-клиент.
ВВ>Сейчас выход в интернет со скоростью 100Mbs — это уже реальность, а не фантастика. В предудыщих постах, если обратишь внимание, назывался срок в 10 лет. Мне вот кажется, что ширина каналов таки обгонит и перегонит "разрешение" видео-контента.
Помимо ширины есть еще и цена.
Вот тебе ГМэйл дает гигабайты места в инбоксе не потому, что винчестеры дешевые. А потому, что это виртуальное пространство.
Так и тут: канал у тебя, допустим, будет 1Gbit, а пиринг обеспечит его наличие через провод шириной 100Mbps.
Или наоборот: фильм будет качаться со скоростью 10Gbit.


S>>Если весь 16-этажный дом попробует слить себе какой-нибудь Квант Милосердия напрямую с сайта издателя, то канал по-любому ляжет.
S>>Поэтому грамотные собаководы инвестируют в систему доставки, построенную на пиринге: жильцы скачают себе один экземпляр на всех и поделят трафик.
ВВ>С рапиды не качаешь никогда?
ВВ>Сколько, интересно, народу качает с рапиды одновременно? Тем не менее — я всегда качаю с высокой скоростью.
ВВ>И какая ферма серверов может быть у сайта издателя.
ВВ>В целом — это спор о деталях, но я лично не очень люблю пиринговые сети. Я вот, например, хочу посмотреть "Последнего императора" Бертолуччи. Так, сколько человек его держат в активе и отдают? Что, ноль?!
Это будут не те пиринговые сети.
ВВ>Вот в каких-нибудь торрентах — это частая проблема. Контент не самой последней свежести и уже не такая запредельная скорость, как хотелось бы. А вот рапида и днем и ночью сосет стабильно
ВВ>Т.е. в пиринговую сеть все равно придется вводить "свои" сервера, которые будут заниматься раздачей непопулярного контента.
А так и будет.

ВВ>Вторая проблема пиринговых сетей — отдача. Зачем мне, скачав контент, сидеть и отдавать его, а?
А ты по другому и не сможешь. Телевизор будет отдавать контент за тебя, просто потому, что он его скачал.
ВВ>А с коммерческой пиринговой сетью как будет? Я денежку заплатил да еще надо сидеть отдавать, чтобы "кислород" не отключили?
Совершенно верно. А тебе-то что? Ты денежку заплатил за провод из стены. Какая тебе разница, что по нему реально идет и в какую сторону, если тебя качество устраивает?

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>>Так что компании, вбухивающие миллионы в жесткую ручную оптимизацию под Х-Бокс, возможно, делают это напрасно (например, не смогут соптимизировать в рамках бюджета и проект умрет, или, например(!), можно было соптимизировать проще, а они ступили)

FR>Не напрасно, во первых это просто необходимо чтобы вообще получить разрешение на издание (есть жесткие нормативы по времени загрузки, фпс и т. п.) во вторых очень жескоконкурентный рынок в котором "победитель получает все" (20% хитов забирают 80% прибыли)

И это никак не говорит о том что нужно именно вручную оптимизировать на ассемблере...

Я же не спорю, что нужно заботиться о производительности и эффективности. Я не согласен только с утверждением, что достаточной производительности всегда можно получить только хардкорной оптимизацией на самом низком уровне.
(прошу обратить внимание на выделенное)

А то может получиться как у Павла в Юморе — делал сложную обработку массива, а потом выяснилось, что если его вообще убрать нафиг, то разница-то почти незаметна, и ей можно пренебречь.

P.S.
Кстати, жесткая ручная оптимизация под приставки сильно легче оптимизации под ПК или сервера — именно из-за того, что железо гарантированно одно и то же у всех пользователей.
Это обратная сторона медали ограниченности и фиксированности железа. Да, нельзя поднять требования, но с другой стороны не нужно рассматривать различные случаи возможных комбинаций оборудования у пользователя.

Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:

VE>Я так понял, что ты отнёс её к ООП по той причине, что в тех языках, где она есть, есть также и ООП?

Мне не интересно выяснять что к чему относится. Я продемонстрировал два примера, которые без поддержки компилятора/среды не реализуются.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

ВВ>>Этот "понос" писался не для тебя. Раз уж ты так бестактно влез в мою дискуссию с самим собой, объясни мне в таком случае, где у нас вообще "кончается" ASP.NET?
S>Ну, вообще-то его основное преимущество в том, что он, собственно, нигде не кончается.
S>Это как бы из области базового образования, если что.
S>Поясняю: WPF вебу строго ортогонален.

Да, ты прав. Базовое образование. Логику в институте преподают.

S>Если непонятно, почему, то я, пожалуй, столь же бестактно покину топик.

Сделай милость, а? Пока тебя не было, дискуссия шла спокойно, никакого "поноса" не было. Дворкин, которому там "что-то за неуплату отключили", ведет себя как взрослый и культурный человек. Поэтому у меня к нему уважительное отношение, независимо от того, какие у нас там разногласия.
А ваша "партия" что-то вся на нервах. Чуть что — так сразу в бой, все недоучки, LOL да RTFM, ничего в жизни не понимают и вообще скоро будут полы подметать. Что ж так нервничаете, господа? "Высокоуровневое" программирование с абстракциями все нервы истрепало?

S>Потому как при таком уровне представлений можно и ассемблер с копченой рыбой сравнивать.

Уровень ваших представлений я уже понял, благодаря живописному и до невозможности наглядному примеру реализовать ASP.NET приложение на ассемблере.

ВВ>>То, что сама по себе эта модель уже устарела, разумеется, очевидно. Но WPF (в отличие от того разрекламированного тут ASP.NET MVC) представляет собой не другую абстракцию, а принципиально другую технологию.
ВВ>>Если стоит задача разработки именно под Win32, то WindowsForms — пожалуй, одно из лучших решений. Особенно в свете детских болячек WPF.
S>Я бы подчеркнул — под user32. Я как-то не склонен преувеличивать значение окон в win32.

А к чему это сказано? Чтобы покрасоваться? Речь идет о ГУИ-фреймворке, а ты "не склонен преувеличивать значение окон в win32". Сказать было нечего больше?

ВВ>>Само название ASP.NET говорит о то, что это реализация active server pages на .NET. Реализация, active server pages на .NET — это ASPX, класс Page, реализующий IHttpHandler и все, что тянется за ним.
S>Эту глупость тебе кто сказал? Или ты сделал вывод самостоятельно, на основании наличия слова Page?
S>Я не думаю, что имеет смысл вести архитектурные дискуссии с аргументацией такого уровня.

Архитектурные дискуссии вообще нельзя вести о терминах, о чем я уже говорил. Но все твои, гм, "полемические высказывания" посвящены именно что терминам. Ну что ж, видимо "такой" уровень.

[Понос поскрипан]

ВВ>>Т.е. компании, вкладывающие десятки миллионов в разработку игр под XBox360, "гарантированно" выбрасывают деньги на ветер?
S>Я совершенно не уверен, что они пишут эти игры на ассемблере, который пойдет в корзину при незначительной смене характеристик платформы.

А может, стоит ознакомиться с предметом? Эти игры как раз и пойдут в корзину при смене платформы, которая "незначительной" в принципе быть не может. Сейчас максимальная совместимость — это то, что некоторые игры со старых консолей запускаются на новых через эмулятор.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>>Предоставляются богатейшие маркетинговые возможности — можно предоставлять контент за деньги; можно впаривать в него рекламу,
PD>>И можно написать софт, который более или менее надежно эту рекламу вырезает . Исполняться-то все это будет на PC, а тут опыт есть.
S>Ну, вопрос, конечно, интересный. Вот ты сериалы смотришь с какого-нибудь lostfilm.tv?

Я вообще никакие сериалы не смотрю . Объясянть почему — не буду, а то кто-нибудь обидится

>Обрати внимание, что в них врезана реклама "смотрите далее на нашем канале". Как ты собираешься ее вырезать? Это ж не HTML, где честно написано "а вот здесь идет баннер".

Поскольку не смотрю, то не могу судить, как именно там это сделано. Но реклама на обычном ТВ практически часто сопровождается повышением силы звука, что вполне можно программно отловить. Менее уверен, что можно отловить тот истерический тон, в котором она ведется, т.е. отличить его (скажем, анализом частот и амплитуд звука), но не исключено, что и это возможно. Ну а против реккламы без звука я ничего против не имею, так как можно просто не смотреть. Вот реклама со звуком меня раздражает — приходится держать все время рядом пульт, чтобы это издевательство прекратить.

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

S>>>Предоставляются богатейшие маркетинговые возможности — можно предоставлять контент за деньги; можно впаривать в него рекламу,

PD>>И можно написать софт, который более или менее надежно эту рекламу вырезает . Исполняться-то все это будет на PC, а тут опыт есть.

F>Почему на PC?

Речь-то изначально шла о слиянии ТВ и PC.

F>На видео-декодере, который будет подключен к телевизору и инету. Шифрование данных, чтобы не уперли, проверка лицензий, и запрет на вмешательство извне.
F>Да, внутри там своя операционка, софт и т.д., как на ПК, но пользователя туда пускать не будут. Именно чтобы не вырезали

F>Ну это как вариант, но логичный.
F>Пускать фильм с рекламой и предоставлять возможности пользователю ее на лету вырезать — несколько неумно.

Не поможет. Вся фишка в том. что у нынешнего ТВ нет процессора. Поставь процессор — и его кто-нибудь да запрограммирует как надо

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Я же не спорю, что нужно заботиться о производительности и эффективности. Я не согласен только с утверждением, что достаточной производительности всегда можно получить только хардкорной оптимизацией на самом низком уровне.
F>(прошу обратить внимание на выделенное)

А что такое "достаточная" производительность? Для чего или для кого она достаточно?
Пример консоли довольно удачен — потому что перед нами фиксированная платформа, с долгим сроком жизни, ограниченными ресурсами, под которую надо делать продукты, причем постоянно пытаясь переплюнуть конкурентов. А визуальная составляющая — первое, что продает игру, как это ни печально. При этом удачные проекты вполне могут сорвать немаленький куш — там прибыли сейчас как у американских блокбастеров, а то и больше. Тираж в 4-5 млн копий в первые недели продажи — реальность.