Здравствуйте, Tilir, Вы писали:

T>В то же время у меня есть опыт редукции офигительной объектно-ориентированной иерархии на C++ из десятка шаблонных классов и активным использованием STL и Boost на полсотни килобайт кода в одну (!) функцию на C из сорока строчек, *не использующую даже CRT*.

дьявол как всегда в деталях — сохранена ли при этом _вся_ функциональность исходного кода, или половину выкинули (пусть даже за ненадобностью), сохранена ли та же безопасность по отношению к внешним параметрам и т.д., без этого судить о крутости "редукции" не представляется возможным

Здравствуйте, igna, Вы писали:

I>IMHO ФП и ООП несовместимы.

IMHO, как раз наоборот. Высокий уровень дизайна — ООП (паттерны, классы), низкий (внутри классов) — ФП.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

IT>>Фактически, 30 лет развитие шло только снаружи метода и сегодня мы имеем полный мыслимый набор инструментов для организации кода и управления им. По развитию снаружи метода мы уже давно вышли в космос и осваиваем другие планеты. А внутри метода? Внутри мы всё ещё в той же пещере, с тем же каменным топором в руках, что и 30 лет назад. Ни письменности, ни колеса, ни железа.

Pzz>Внутри метода — алгоритмы. Те самые сортировки и поиски, о которых книжки пишут. А снаружи — клей и упаковка.

Я как-то всегда думал, что как раз алгоритмы — это то, что очень неплохо поддаётся "библиотизации", то есть вынесением в многократно используемые кирпичи. И задумываться над алгоритмами лишний раз не приходится.

Pzz>Граждан, способных нагородить иерархую классов, из которой, если ее нарисовать на бумажке разноцветными карандашами, можно обои сделать — пруд пруди. А много вы знаете граждан, способных написать самостоятельно RB-дерево? Или сделать недостающий в системе примитив синхронизации из того, что в системе есть? Много ли вы вообще знаете граждан, которые знают, что в системе может недоставать каких-то примитивов синхронизации?

В первую очередь из-за того, что редко, очень редко встречаются сейчас такие задачи.

Pzz>И получается печальная картина: все мечтают наслаивать классы, слой за слоем, а простую сортировку, если что, и написать-то некому.

Вот что ты скажешь о кодере, которому за девять с лишним лет ни разу не пришлось самому писать сортировку Не то, что строить деревья или создавать примитив синхронизации? Что он должен сгореть от горя или позора?

Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:

_FR>Вот что ты скажешь о кодере, которому за девять с лишним лет ни разу не пришлось самому писать сортировку Не то, что строить деревья или создавать примитив синхронизации? Что он должен сгореть от горя или позора?

Да, однозначно. Ничто не может служить оправданием халтуры. Конечно, на практике нужно использовать оптимизированные и проверенные библиотечные функции. Но это не значит, что нет необходимости знать основные алгоритмы. Пусть пузырьковая сортировка не оптимальна: она дает навык работы с массивами. А быстрая сортировка — навык работы с рекурсией. Или, по вашему, это лишнее ?

Здравствуйте, fplab, Вы писали:

F>Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:

_FR>>Вот что ты скажешь о кодере, которому за девять с лишним лет ни разу не пришлось самому писать сортировку Не то, что строить деревья или создавать примитив синхронизации? Что он должен сгореть от горя или позора?

F>Да, однозначно. Ничто не может служить оправданием халтуры. Конечно, на практике нужно использовать оптимизированные и проверенные библиотечные функции. Но это не значит, что нет необходимости знать основные алгоритмы. Пусть пузырьковая сортировка не оптимальна: она дает навык работы с массивами. А быстрая сортировка — навык работы с рекурсией. Или, по вашему, это лишнее ?

Т.е. так как я сейчас не могу написать быструю сортировку по памяти — я не умею работать с рекурсией?

Вам не кажется, что вполне возможно оттачивать навыки и на других задачах?

Здравствуйте, fplab, Вы писали:

F>Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:

_FR>>Вот что ты скажешь о кодере, которому за девять с лишним лет ни разу не пришлось самому писать сортировку Не то, что строить деревья или создавать примитив синхронизации? Что он должен сгореть от горя или позора?

F>Да, однозначно. Ничто не может служить оправданием халтуры. Конечно, на практике нужно использовать оптимизированные и проверенные библиотечные функции. Но это не значит, что нет необходимости знать основные алгоритмы. Пусть пузырьковая сортировка не оптимальна: она дает навык работы с массивами. А быстрая сортировка — навык работы с рекурсией. Или, по вашему, это лишнее ?

Навыки работы с массивами приобретаются не только при написании своего пузырька.
А в языках без поддержки хвостовой рекурсии гораздо полезнее навыки работы без рекурсии.

Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

Pzz>>Внутри метода — алгоритмы. Те самые сортировки и поиски, о которых книжки пишут. А снаружи — клей и упаковка.

K>Тут надо не книжки читать. Тут надо прежде всего инструмент соответствующий. А то на while/if реализация даже простых алгритмов превращается в кошмар. А чтение того, что получилось — ещё ужаснее.

Да помилте, какой еще нужен струмент для написаныя простых алгоритмов, кроме как раз тех самых if'ов и while'ов? Откройте любую книжку про алгоритмы, обратите внимание, на каком языке в этих книжках алгоритны расписывают.

ФП, кстати, надо понимать, для описания именно алгоритмов ничуть не лучше. Но ФП предоставляет гораздо более удобные способы представления сложных структур данных.

Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:

Pzz>>Внутри метода — алгоритмы. Те самые сортировки и поиски, о которых книжки пишут. А снаружи — клей и упаковка.
_FR>Я как-то всегда думал, что как раз алгоритмы — это то, что очень неплохо поддаётся "библиотизации", то есть вынесением в многократно используемые кирпичи. И задумываться над алгоритмами лишний раз не приходится.

Приходится задумываться, очень даже. Вот возьмём ту же пресловутую сортировку. Кто из кодеров вообще слышал о каком-то методе кроме "quick sort" (и то — под его маркетинговым названием)? А условия применимости? Вот завтра придут данные с определённым на них частичным порядком вместо линейного, и опаньки — условия применимости не выполняются. А если сравнения очень дорогие и их надо минимизировать? А если данных никогда не больше 8 элементов и quicksort просто дорог в раскачке, простейший метод вставок сработает быстрее? А если надо выполнить сортировку параллельно? А если дали 100 миллиардов элементов и они даже в виртуальную память не влезут (я уж молчу, что сортировать данные толще физической памяти такой сортировкой — самоубийство независимо от того, влезло оно в виртуалку или нет)? Всё, такой кодер сдулся, независимо от того, насколько он хорошо знает STL и может задавать сортировку его средствами.

"Библиотизация", конечно, возможна — до определённой степени. И грустно то, что факт самих ограничений многим недоступен просто по недостатку образования и желания их узнать и осознать.

Pzz>>Граждан, способных нагородить иерархую классов, из которой, если ее нарисовать на бумажке разноцветными карандашами, можно обои сделать — пруд пруди. А много вы знаете граждан, способных написать самостоятельно RB-дерево? Или сделать недостающий в системе примитив синхронизации из того, что в системе есть? Много ли вы вообще знаете граждан, которые знают, что в системе может недоставать каких-то примитивов синхронизации? :-)
_FR>В первую очередь из-за того, что редко, очень редко встречаются сейчас такие задачи.

Угу, именно так. Фактически, можно тупо рубить бабло на минимальном базисе. Впрочем, для этого нужно соответствующее усердие, которое тоже нечастый скилл.;(

Pzz>>И получается печальная картина: все мечтают наслаивать классы, слой за слоем, а простую сортировку, если что, и написать-то некому.
_FR>Вот что ты скажешь о кодере, которому за девять с лишним лет ни разу не пришлось самому писать сортировку :???: Не то, что строить деревья или создавать примитив синхронизации? Что он должен сгореть от горя или позора?

Какой ответ на этот вопрос Вы хотите? Можно ответить цинически — мол, есть клавишное мясо:), которое не способно даже осознать, что оно теряет и почему. А можно — что пусть себе и дальше продолжает, но пусть осознаёт, где его потолок. В принципе, оба ответа правильны.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:

Pzz>>>Внутри метода — алгоритмы. Те самые сортировки и поиски, о которых книжки пишут. А снаружи — клей и упаковка.
_FR>>Я как-то всегда думал, что как раз алгоритмы — это то, что очень неплохо поддаётся "библиотизации", то есть вынесением в многократно используемые кирпичи. И задумываться над алгоритмами лишний раз не приходится.

N>Приходится задумываться, очень даже. Вот возьмём ту же пресловутую сортировку. Кто из кодеров вообще слышал о каком-то методе кроме "quick sort" (и то — под его маркетинговым названием)? А условия применимости? Вот завтра придут данные с определённым на них частичным порядком вместо линейного, и опаньки — условия применимости не выполняются. А если сравнения очень дорогие и их надо минимизировать? А если данных никогда не больше 8 элементов и quicksort просто дорог в раскачке, простейший метод вставок сработает быстрее? А если надо выполнить сортировку параллельно? А если дали 100 миллиардов элементов и они даже в виртуальную память не влезут (я уж молчу, что сортировать данные толще физической памяти такой сортировкой — самоубийство независимо от того, влезло оно в виртуалку или нет)? Всё, такой кодер сдулся, независимо от того, насколько он хорошо знает STL и может задавать сортировку его средствами.

Мне очень завидно, если у вас такие задачи появляются чаще, чем раз в пять лет. У меня пока такие задачи были только на собеседованиях, в реальности всё гораздо проще.

Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:

Pzz>>Внутри метода — алгоритмы. Те самые сортировки и поиски, о которых книжки пишут. А снаружи — клей и упаковка.

_FR>Я как-то всегда думал, что как раз алгоритмы — это то, что очень неплохо поддаётся "библиотизации", то есть вынесением в многократно используемые кирпичи. И задумываться над алгоритмами лишний раз не приходится.

В библиотеках содержатся стандартные алгоритмы. Куда вы пойдете, если вам нужна не просто сортировка, а сортировка с преподвывертом? Готовую именно с нужными вам свойствами вы не найдете, свою написать вы не умеете, т.к. всегда использовали готовую.

_FR>В первую очередь из-за того, что редко, очень редко встречаются сейчас такие задачи.

Принесут вам код, написанный для UNIX'а и активно использующий read/write lock'и, и попросят запустить его на Windows XP. А в XP нет read/write lock'ов. Ваши дальнейшие действия?

Pzz>>И получается печальная картина: все мечтают наслаивать классы, слой за слоем, а простую сортировку, если что, и написать-то некому.

_FR>Вот что ты скажешь о кодере, которому за девять с лишним лет ни разу не пришлось самому писать сортировку Не то, что строить деревья или создавать примитив синхронизации? Что он должен сгореть от горя или позора?

Ну скорее я посоветую такому кодеру освоить другую профессию. Потому что произойдет очередная "смена технологий", C# заменят на C#$#%, и такой кодер останется без работы: кому нужен в качестве кодера 50-летний дядька, владеющий только устаревшими методами?

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Какой ответ на этот вопрос Вы хотите? Можно ответить цинически — мол, есть клавишное мясо, которое не способно даже осознать, что оно теряет и почему. А можно — что пусть себе и дальше продолжает, но пусть осознаёт, где его потолок. В принципе, оба ответа правильны.

У меня один знакомый считает, что тот не программист, кто не написал ни одного драйвера устройства.
Весьма ограниченная точка зрения, как впрочем и Ваша.

Здравствуйте, fplab, Вы писали:

F>Вопрос не столько в том — есть именно такой предмет или нет. Вопрос в системе подготовки программистов. В вузах элементарно отсутствуют преподаватели. Те, кто действительно что-то знает, работают в других местах. Ибо решиться получать 7..10 тыс.руб. за эту весьма тяжкую и нервную работу способны далеко не все, а альтруистов как обычно на всех не хватает.
F>А старые кадры (еще советских времен) — в подавляющем большинстве так и остались на уровне "времен Очаковских и покоренья Крыма". Научить ассемблеру ЕС-ЭВМ они еще могут. Те, кто продвинутей, вспомнят PDP-11. От практики такие "учителя" оторвались безнадежно (да, наверное, никогда ею и не занимались).
F>Отдельные вузы (наверное, штук 5-7 на всю Расею) не в счет: по большому счету они, к сожалению, погоды не делают. Вот вам и бескультурье. Добро, если начинающему программисту встретится на пути добрый человек и посоветует почитать, к примеру "Практику программирования" (Б.Керниган и Р.Пайк), "Дисциплину программирования" (Э.Дейкстра) или "Жемчужины программирования" (Дж.Бентли).

Так, может, что-то делать по сути? Например, я думаю, что Вам надоедает таки 8 часов в день сидеть за монитором, а свои мысли надо уложить в систему.
Объявите на фирме семинар для студентов, где-то так в пятницу 17:00-18:30, с приходом всех желающих, и рассказывайте хоть что-то, но свежее и актуальное, а тех, кто показывает понимание, заманивайте на пиво и затем на работу:)) В принципе, неважно, что именно будете рассказывать — лишь бы умели это делать. Развесить объявления в ближайших профильных вузах и смотреть, кто приходит... После этого всерьёз воспринимать тех титанов мысли XIX века с ассемблером ЕС ЭВМ уже не станут.

F>Только, боюсь, подавляющее большинство неофитов сие премудрые книжки "ни асилит" — проще ваять псевдомудреный код с кучей абсолютно лишних наворотов :xz:

Ну и не надо книжки, надо с людьми работать. Книжки потом будут.

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>Какой ответ на этот вопрос Вы хотите? Можно ответить цинически — мол, есть клавишное мясо:), которое не способно даже осознать, что оно теряет и почему. А можно — что пусть себе и дальше продолжает, но пусть осознаёт, где его потолок. В принципе, оба ответа правильны.

S>У меня один знакомый считает, что тот не программист, кто не написал ни одного драйвера устройства.
S>Весьма ограниченная точка зрения, как впрочем и Ваша.

Вы ещё ничего не поняли толком про мою точку зрения, но уже успели приравнять её к "одному знакомому" и унизить сравнением.

Не думаю, что такой метод дискутирования адекватен теме.

Здравствуйте, fplab, Вы писали:

_FR>>Вот что ты скажешь о кодере, которому за девять с лишним лет ни разу не пришлось самому писать сортировку Не то, что строить деревья или создавать примитив синхронизации? Что он должен сгореть от горя или позора?

F>Да, однозначно. Ничто не может служить оправданием халтуры. Конечно, на практике нужно использовать оптимизированные и проверенные библиотечные функции. Но это не значит, что нет необходимости знать основные алгоритмы.

Под "знать алгоритм" я понимаю наличие представления о том, для чего этот алгоритм нужен. Я не понимаю, к чему знание деталей реализации? В наиболее общем ключе, ка кговорим сейчас мы.

F>Пусть пузырьковая сортировка не оптимальна: она дает навык работы с массивами. А быстрая сортировка — навык работы с рекурсией. Или, по вашему, это лишнее ?

Мне больше нравится линейный поиск как навык работы с массивами и факториал как пример рекурсии. Они проще И что мы получаем: есть знания и про массивы и про рекурсию, но никакого отношения к сортировке это не имеет.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Было только одно существенное новшество – замыкания в C# 2.0 в 2005-м году

Еще задолго до C# 2.0 я писал в самом банальном жабо-скрипте:

var obj = CreateDamnObject();
obj.ShitHappens = function () {
    if (obj.state == really_mean_it)
        ReportError("Oops!");
};

Как говорится, найди 3 отличия

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>>Какой ответ на этот вопрос Вы хотите? Можно ответить цинически — мол, есть клавишное мясо, которое не способно даже осознать, что оно теряет и почему. А можно — что пусть себе и дальше продолжает, но пусть осознаёт, где его потолок. В принципе, оба ответа правильны.

S>>У меня один знакомый считает, что тот не программист, кто не написал ни одного драйвера устройства.
S>>Весьма ограниченная точка зрения, как впрочем и Ваша.

N>Вы ещё ничего не поняли толком про мою точку зрения, но уже успели приравнять её к "одному знакомому" и унизить сравнением.

Думаю что понял. Она примерно следующая: есть те, кому приходилось иметь дело с сортировкой с выкрутасами, и есть клавишное мясо. Ну или мягче — версия с потолком. По части унижения — я унизил только Вас, а Вы — всех тех, кто не писал свою сортировку.
Если я не понял Вашу точку зрения — поправьте.

N>Не думаю, что такой метод дискутирования адекватен теме.
Не думаете — не начинайте.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>>Было только одно существенное новшество – замыкания в C# 2.0 в 2005-м году

ВВ>Еще задолго до C# 2.0 я писал в самом банальном жабо-скрипте:

Ну так где ECMAscript (который Netscape зачем-то назвал JavaScript), а где C#.

Кстати, "ещё задолго до C# 2.0" тривиально было в делегат поместить метод класса, а в класс вгрузить необходимые параметры — это было то же замыкание, только сконструированное вручную. Добавка синтаксического клея во 2-й и 3-й версии сделала этот процесс доступным ширнармассам, но кто хотел — умел и раньше.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>А много вы знаете граждан, способных написать самостоятельно RB-дерево?

ну дык слава богу выясняется не зря программисты несколько десятков лет работали и не нужно уже в каждом проекте реализовывать свои списки, деревья, сортировки и проч. фигню

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>>У меня один знакомый считает, что тот не программист, кто не написал ни одного драйвера устройства.
S>>>Весьма ограниченная точка зрения, как впрочем и Ваша.
N>>Вы ещё ничего не поняли толком про мою точку зрения, но уже успели приравнять её к "одному знакомому" и унизить сравнением.
S>Думаю что понял. Она примерно следующая: есть те, кому приходилось иметь дело с сортировкой с выкрутасами, и есть клавишное мясо.

Неверно. Попробуйте ещё.

N>>Не думаю, что такой метод дискутирования адекватен теме.
S>Не думаете — не начинайте.

Так не я начал, а Вы.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>>>Внутри метода — алгоритмы. Те самые сортировки и поиски, о которых книжки пишут. А снаружи — клей и упаковка.
_FR>>Я как-то всегда думал, что как раз алгоритмы — это то, что очень неплохо поддаётся "библиотизации", то есть вынесением в многократно используемые кирпичи. И задумываться над алгоритмами лишний раз не приходится.
Pzz>В библиотеках содержатся стандартные алгоритмы. Куда вы пойдете, если вам нужна не просто сортировка, а сортировка с преподвывертом? Готовую именно с нужными вам свойствами вы не найдете, свою написать вы не умеете, т.к. всегда использовали готовую.

Уметь по памяти и суметь на рабочем месте — две разные задачи.

_FR>>В первую очередь из-за того, что редко, очень редко встречаются сейчас такие задачи.
Pzz>Принесут вам код, написанный для UNIX'а и активно использующий read/write lock'и, и попросят запустить его на Windows XP. А в XP нет read/write lock'ов. Ваши дальнейшие действия?

Сяду читать или пойду пить пиво с юниксойдами, или нет, сначала пойду колоть юниксойдов, а потом сяду читать… нет, сначала почитаю, потом пойду пить пиво с юниксойдами Или попросту скажу, что это "не мой профиль" Зачем "это" (read/write lock) знать заранее? Именно: только в силу специфики решаемых задач. Если человеку каждый день надо писать под UNIX с учётом многопоточности, то он, наверное, должен это знать. Если человеку каждый день приходится писать запросы к базе данных, то он должен представлять себе, как работает её оптимизатор. Для "абстрактного" програмиста, для которого не определена специфика решаемых задач эти вопросы безсмысленны.

В том числе и сортировка, потому что (внимание) абстрактному програмисту не придётся её писать самому. Максимум — придётся научиться выбирать между сортировкой А и сортировкой Б, так этому научиваешься быстро, когда решаешь реальные задачи.

Если говорить конкретно о програмисте XYZ, то тогда можно с него потребовать и X, и Y и Z.

Pzz>>>И получается печальная картина: все мечтают наслаивать классы, слой за слоем, а простую сортировку, если что, и написать-то некому.
_FR>>Вот что ты скажешь о кодере, которому за девять с лишним лет ни разу не пришлось самому писать сортировку Не то, что строить деревья или создавать примитив синхронизации? Что он должен сгореть от горя или позора?
Pzz>Ну скорее я посоветую такому кодеру освоить другую профессию. Потому что произойдет очередная "смена технологий", C# заменят на C#$#%, и такой кодер останется без работы: кому нужен в качестве кодера 50-летний дядька, владеющий только устаревшими методами?

Из этих слов не ясно, почему пришедшие новые технологии потребуют навыков в рукопашной сортировке Скорее, я буду прав, предположив, что с течением времени (при условии использования новых и новых технологий) всё реже и реже придётся придётся самостоятельно разбираться с такими вещами, как реализация быстрой сортировки.