Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Первая строчка была:
IT>
Из Лингвы:
IT>Ну ты телепат!
Первая строчка была сабжем Так что я еще круче телепат, чем ты думаешь
AVK>>Не смог. Ответить, в смысле . Пишу и то и другое одновременно.
IT>Я в этом ни секунды не сомневаюсь.
Тогда как быть с твоей классификацией?
IT>Я не знаю огорчит это тебя или обрадует, но за два года работы с Немерле я написал ровно 0 макросов. Мне не надо было
Отож. А дальше идеть скучная и нудная волынка про возможность использования Немерли в моей текущей и будущей работе.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, fplab, Вы писали:
F>использование (простите!) слова "пени%%%%%рия" — это и есть некорректный прием
ИМХО нет. ИМХО точный и в меру политкорректный термин.
F> Просматривая топик я не заметил, чтобы кто-то еще из уважаемых участников, не смотря на раздирающие душу эмоции, скатывался до гениталий
Гениталии тут не при чем, это аллегория.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
IT>>Так и для организации кода достаточно одних структур и методов. Зачем ООП придумали и кучу других паттернов? Непонятно
Pzz>ООП придумали для того, чтобы можно было структуруровать программу в терминах довольно больших блоков.
Какая разница для чего его придумали. Без ООП можно обойтись? Можно. Но почему тогда не обходятся?
Pzz>Т.е., в первую очередь ООП — это инструмент для менеджера проекта, а не для программиста.
Даже так? Надо будет рассказать об этом своему менеджеру.
Pzz>А вот внутри самих алгоритмов if'ы и while'ы — вполне себе адекватный инструмент.
Ты сам пробовал что-нибудь ещё?
Pzz>Во всяком случае, все классические алгоритмы описаны в литературе именно в этих терминах.
Лучший язык для обучения — Паскаль. Давайте все писать на нём.
Неясность изложения обычно происходит от путаницы в мыслях.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:
VE>Ваша фраза применима к любой области и любой библиотеке. Однако, вы не станете требовать от человека знание всех ГУИ библиотек, всех библиотек для работы с сетью и т.п.? VE>Важно, чтобы человек не бездумно брал первую попавшуюся, а выбирал лучшую, и, если таковой не нашлось, 10 раз подумать и таки написать самому. VE>Только причём тут важность уметь писать самому всё изначально? Понадобится — будем разбираться.
Напротив, я призываю как раз к прямо противоположному: попытаться понять те принципы, которые у этих библиотек "под капотом", а не все 10 миллионов вариантов реализации, различающихся только деталями. Принципов на самом деле не так много, они медленно меняются и редко устаревают, в отличии от реализаций. Время, потраченное на обучение, лучше инвестировать в те знания, которые приносят долгосрочную помощь, а не устаревают раз в несколько лет.
Pzz>>Принесут вам код, написанный для UNIX'а и активно использующий read/write lock'и, и попросят запустить его на Windows XP. А в XP нет read/write lock'ов. Ваши дальнейшие действия? VE>
Гоги, ты чей друг? Мой или медведя?
VE>Почитаю соответствующую документацию, выберу решение. Или я должен всё знать заранее?
По вашему ответу хорошо видно, что вы совсем не поняли вопроса. Что такое read/write lock, я вам и так расскажу, это несложно (кстати, это классический примитив синхронизации, печально, что вы про него не слышали). Вопрос в том, из чего вы будете его делать — готового-то в венде нет.
Тут надо не знать, а уметь думать. И не стесняться пользоваться этим умением.
Здравствуйте, MxKazan, Вы писали:
MK>Вот, кстати, очень интересный вопрос! Сколько смотрю на последние "жаркие" темы — учебный флейм и эту — всё пытаюсь представить, как же делать на ФП пользовательский интерфейс. Я пока что на ФП не пробовал ниче писать и вопрос скорее оффтопный, но мож кто чиркнет в общих чертах Вот как баттон на форму впихнуть?
xmonad — какие-то маньяки вообще сделали windows manager на haskell
Lisp is not dead. It’s just the URL that has changed: http://clojure.org
Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:
_>Вопрос в том сколько раньше этих if/else/while нужно было, чтобы написать что-то и сколько сейчас. Я прекрасно понимаю, что мы о разном говорим: вы про синтаксические конструкции внутри методов, а я про то насколько проще стало писать мясо используя готовые написанные компоненты. Но видимо не так уж важны эти синтаксические навороты...
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Не вижу разницы и причин, почему ты посчитал что я начинаю флейм.
Ты написал "нет желания поднимать старый флейм" — я написал "ну и не надо его поднимать".
Чтобы устроить флейм нужно как минимум две желающие этого стороны, не так ли?
AVK>А я видел.
Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:
_>Да, внутри те же if/else/while. Но только если раньше это все приходилось писать самому, то теперь нет проблем: взял ASP.NET и ваяй сколько душе угодно. Надо использовать шаблоны? Пожалуйста тебе UserControl. Надо кеширование? Да нет проблем, выбирай что душе угодно.
Правильно я тебя понял: в процессе эволюции методы вовсе писать не понадобится?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>Не поверите наверное, но есть толковые ребята, которые сидят в каких-нить оборонных НИИ за проволокой и работают за еду. Я не утверждаю, что все там толковые. Я только утверждаю, что такие есть.
IT в свое время на эту тему писал большое сообщение, породившее большой флейм.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>GUI на ФП тоже хорошо делается?
UI то, конечно, делать можно. Проблема в дизайн-тайме, причем не только этого самого UI. Сколько я ни спрашивал, никто не смог мне продемонстрировать чисто функциональную компонентную модель. Что, впрочем, не мешает при этом какими то элементами ФП пользоваться.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:
Pzz>>В библиотеках содержатся стандартные алгоритмы. Куда вы пойдете, если вам нужна не просто сортировка, а сортировка с преподвывертом? Готовую именно с нужными вам свойствами вы не найдете, свою написать вы не умеете, т.к. всегда использовали готовую.
_FR>Уметь по памяти и суметь на рабочем месте — две разные задачи.
Владение в совершенстве счетными палочками очень мало помогает в решении дифференциальных уровнений — тут требуется, э, несколько другой уровень математической культуры.
Точно так же умение в совершенстве склеивать готовые компоненты совершенно не помогает сочинять алгоритмы, напоминающие классические алгоритмы. Понять их устройство глядя на интерфейс тоже невозможно, как невозможно понять принципы работы двигателя внутреннего сгорания, в совершенстве овладев рулем и педалями.
Вы это либо умеете, либо нет. Если никогда не занимались, то, скорее всего, не умеете. Наверное, потратив время, вы сможете научиться, но у вас никогда не найдется на это времени. Поэтому когда встанет задача, в которой надо не просто скрестить XML с HTML'ем, а изобрести что-нибудь необычное, вас к ней никогда не привлекут. Это и есть тот самый ваш потолок, о котором говорил Валентин Нечаев. Заметьте, это ваш добровольный выбор.
Pzz>>Принесут вам код, написанный для UNIX'а и активно использующий read/write lock'и, и попросят запустить его на Windows XP. А в XP нет read/write lock'ов. Ваши дальнейшие действия?
_FR>Сяду читать или пойду пить пиво с юниксойдами, или нет, сначала пойду колоть юниксойдов, а потом сяду читать… нет, сначала почитаю, потом пойду пить пиво с юниксойдами Или попросту скажу, что это "не мой профиль" Зачем "это" (read/write lock) знать заранее? Именно: только в силу специфики решаемых задач. Если человеку каждый день надо писать под UNIX с учётом многопоточности, то он, наверное, должен это знать. Если человеку каждый день приходится писать запросы к базе данных, то он должен представлять себе, как работает её оптимизатор. Для "абстрактного" програмиста, для которого не определена специфика решаемых задач эти вопросы безсмысленны.
Есть знание специфическое, и есть знание фундаментальное. Специалист по географии, который не знает климатические особенности какого-нибудь никому неизвестного острова размером 2х2 метра в Тихом окене — явление вполне нормальное. Специалист по географии, который не знает, что такое остров вообще, потому что всю жизнь изучал только сушу — нонсенс.
Read/write lock — это классический примитив синхронизации, а не что-то UNIX-специфическое. Его нету в API Windows XP по чистому недоразумению (в Висте он уже появился), но аналогичные конструкции попадаются на каждом шагу. Так что я не понимаю, что вы собираетесь обсуждать с юниксоидами, и довольно печально, что вы по этому вопросу вообще собираетесь с ними что-то обсуждать — это свидетельствует о том, что вы не поняли вопрос.
Pzz>>Ну скорее я посоветую такому кодеру освоить другую профессию. Потому что произойдет очередная "смена технологий", C# заменят на C#$#%, и такой кодер останется без работы: кому нужен в качестве кодера 50-летний дядька, владеющий только устаревшими методами?
_FR>Из этих слов не ясно, почему пришедшие новые технологии потребуют навыков в рукопашной сортировке Скорее, я буду прав, предположив, что с течением времени (при условии использования новых и новых технологий) всё реже и реже придётся придётся самостоятельно разбираться с такими вещами, как реализация быстрой сортировки.
Я имел ввиду, что поскольку знания, в которые вы вкладываетесь, в основном состоят из перечня интерфейсов той технологии, которую вы сейчас считаете современной, то они по природе своей полностью устаревают за несколько лет, и вам приходится переучиваться. В 50 лет это будет сделать значительно сложнее. В том числе и по организационным причинам: никто не возьмет 50-летнего дядьку "на вырост", лучше возьмут студента.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>UI то, конечно, делать можно. Проблема в дизайн-тайме, причем не только этого самого UI. Сколько я ни спрашивал, никто не смог мне продемонстрировать чисто функциональную компонентную модель. Что, впрочем, не мешает при этом какими то элементами ФП пользоваться.
Любой интерфейс должен иметь состояние — просто потому, что пользователь так устроен Так что делать его в идеологии ФП — все равно что бегать в ластах.
Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:
OE>ну дык слава богу выясняется не зря программисты несколько десятков лет работали и не нужно уже в каждом проекте реализовывать свои списки, деревья, сортировки и проч. фигню
Ну да, в программировании вычислительных машин появились уже области, где не требуется высшее образование, достаточно знаний на уровне техникума
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Тут надо не знать, а уметь думать. И не стесняться пользоваться этим умением.
Т.е. вы умение думать проверяете по тому, писал ли программист сортировки?
Или тогда потрудитесь разъяснить, какая вообще связь между тем, разбирался ли человек с сортировками, и умением думать.
_>>Да, внутри те же if/else/while. Но только если раньше это все приходилось писать самому, то теперь нет проблем: взял ASP.NET и ваяй сколько душе угодно. Надо использовать шаблоны? Пожалуйста тебе UserControl. Надо кеширование? Да нет проблем, выбирай что душе угодно.
AVK>Правильно я тебя понял: в процессе эволюции методы вовсе писать не понадобится?
Неправильно. В процессе эволюции не методы, а "примитивы" придется писать все реже и реже. Если раньше в программах на VB сортировка встречалась в каждом более-менее приличном проекте, то сейчас она идет в .NET Framework и никто (ну 99%) этим не заморачивается. Кроме сложных случаев, когда стандартная сортировка не оптимальна, но и это в итоге решится, если таких сложных случаев станет много.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Есть знание специфическое, и есть знание фундаментальное. Специалист по географии, который не знает климатические особенности какого-нибудь никому неизвестного острова размером 2х2 метра в Тихом окене — явление вполне нормальное. Специалист по географии, который не знает, что такое остров вообще, потому что всю жизнь изучал только сушу — нонсенс.
Это что же, аналогия?
Не, ну если программист не знает, что такое сортировка вообще, то я соглашусь.
Только вы вроде о другом говорили.
Pzz>Так что я не понимаю, что вы собираетесь обсуждать с юниксоидами, и довольно печально, что вы по этому вопросу вообще собираетесь с ними что-то обсуждать — это свидетельствует о том, что вы не поняли вопрос.
Вы слишком хорошо развешиваете ярлыки. Самомнение что ли высокое.
Я понял ваш вопрос, он тоже. Однако ответили мы максимально общо, ибо вопрос был "например".
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Ты написал "нет желания поднимать старый флейм" — я написал "ну и не надо его поднимать".
Ну так я и не поднимаю. В чем суть притензии?
AVK>>А я видел.
AF>ссылку, пожалуйста
Надеюсь, ты понимаешь, что мой пример — это иллюстрация мысли, а не точное описание происходящего. Что же касается ссылки — думаю, ты и без ссылки легко найдешь требуемое.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:
Pzz>>Тут надо не знать, а уметь думать. И не стесняться пользоваться этим умением. VE>Т.е. вы умение думать проверяете по тому, писал ли программист сортировки? VE>Или тогда потрудитесь разъяснить, какая вообще связь между тем, разбирался ли человек с сортировками, и умением думать.
Школьные сочинения преследуют 2 цели: научить человека писать синтаксически грамотно, и научить внятно излагать свои мысли в письменном виде. Вероятно и тому и другому можно научиться, не написав в жизни не одного сочинения. Но на практике такое встречается нечасто.
Умение думать вообще от сортировок, конечно, не зависит. Вон узбеки на рынке какие умные , а сортировкок поди не писали. Но умение думать в приложении к программированую подразумевает определенную грамотность и умение внятно излагать свои мысли в виде програмного кода. Наверное, этому можно научитася безо всяких сортировок — с таким же примерно успехом, как научиться пользоваться письменной речью без школьных сочинений.
Так что я еще круче телепат, чем ты думаешь
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Вот как баттон на форму впихнуть?
