Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>Давайте рассмотрим опыт с электроном, который интерферирует с самим собой. Мы не можем вычислить точку в которой он будет детектирован, только плотность вероятности для точек. Однако, детектор срабатывает в определенной точке и мы или по-копенгагенски констатируем коллапс волновой функции
А что собой представляет этот самый "коллапс волновой функции"? Является ли он физическим процессом, происходяшим в нашем мире, или же это математическая абстракция?
Ну и чтобы уж второй раз не вставать — вот когда электрон интереферирует сам с собой (кстати, устроить интерференцию между разными частицами практически невозможно по техническим причинам) — что этот электрон собой представляет физически? Со светом — понятно, это ЭМ волна. А электрон — это какая волна? Вероятности? Но тогда опять же получается, что мы имеем дело с некой математической абстракцией, а не с физическим явлением.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>Основной трудностью в квантовой механике считается вероятностность величин, описывающих состояние физической системы, которая, в отличие от статистической физики, считается присущей именно объективной действительности.
Все гораздо чудесатее. Направление времени в некоторых экспериментах — тоже не указ. Правда никаких чудес из этого извлечь не получается. www.ufn.ru/ufn84/ufn84_4/Russian/r844d.pdf
Схема обратного ЭПР-эксперимента такая: два лазера светят друг
навстречу другу, далее фотоны проходят через анализаторы А1 и А2 и воз-
буждают атомы за счет обратного каскадного перехода с поглощением обоих
фотонов. Число возбужденных атомов затем регистрируется счетчиками.
Если в прямом ЭПР-эксперименте у фотонов «общее прошлое», то в обрат-
ном — «общее будущее» (рис. 4).
Как и в прямом ЭПР-эксперименте, вероятность прохождения фотонов-
через оба анализатора с последующим двухкаскадным возбуждением атома
синусоидально зависит от разности углов между оптическими осями анализа-
торов. Технически обратные ЭПР-эксперименты проще, поставленные опыты
дейетвительно демонстрируют наличие синусоиды. Но что означает эта
синусоида с точки зрения теории? Вероятность возбуждения атома описывает-
ся той же формулой, что и вероятность излучения; последнее же значит,.
что начальная волновая функция фотонов, поглощенных атомом, представ-
ляла собой не произведение одночастичных волновых функций фотонов,
независимо испущенных лазерами, а некоторую симметризованную функ-
цию. Значит, волновая функция, представлявшая произведение одночастич-
ных функций фотонов, превратилась в некоторый момент времени — редуци-
ровалась, согласно фон Нейману,49 — в симметризованную функцию потому
(или для того?), что в будущий момент времени произойдет возбуждение
атома.
В частности, в 1967 году те же авторы поставили аналогичный эксперимент (Phys. Rev. 159, 1084–1088 (1967)), в котором интенсивность лазерных лучей была столь мала, что фотоны прилетали на экран очень редко. Т.е. один фотон прилетел и поглотился задолго до того, как прилетит следующий за ним фотон. Тем не менее, интерференция между двумя лазерами была и в этом случае!
Сами авторы дают интерпретацию этого поведения как интерференцию фотона с самим собой, но это неверная интерпретация! Правильная интерпретация была дана чуть позже де Бройлем и соавтором в статье Phys. Rev. 172, 1284–1285 (1968). Они подчеркивают, что излучение фотона (точнее, "просачивание фотонной волновой функции" из лазеров наружу) есть непрерывный процесс. Эти две просачивающиеся из разных лазеров волновые функции интерферируют всегда, даже если детектор в течение какого-то времени не регистрирует никаких фотонов. А уж когда "накопится" достаточно большая вероятность для регистрации очередного фотона, тогда она и происходит, но в полном соответствии с картиной интерференции двух разных лучей.
Получается, что волновая функция умеет "просачиваться" и в будущее тоже.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
MS>Сами авторы дают интерпретацию этого поведения как интерференцию фотона с самим собой, но это неверная интерпретация! Правильная интерпретация была дана чуть позже де Бройлем и соавтором в статье Phys. Rev. 172, 1284–1285 (1968). Они подчеркивают, что излучение фотона (точнее, "просачивание фотонной волновой функции" из лазеров наружу) есть непрерывный процесс. Эти две просачивающиеся из разных лазеров волновые функции интерферируют всегда, даже если детектор в течение какого-то времени не регистрирует никаких фотонов. А уж когда "накопится" достаточно большая вероятность для регистрации очередного фотона, тогда она и происходит, но в полном соответствии с картиной интерференции двух разных лучей.
Это какой-то бред написан. Как может волновая функция просачиваться куда-то? Это математическая абстракция: "число 5 просачивается через кран, когда оно станет числом 7 — оно появится в виде капли".
Слабо понятно что автор имеет в виду, излучение фотона — это дискретный процесс.
MS>Получается, что волновая функция умеет "просачиваться" и в будущее тоже.
Может. Точнее, в прошлое. Есть такой эксперимент — "delayed choice quantum eraser" (http://en.wikipedia.org/wiki/Delayed_choice_quantum_eraser)
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Это какой-то бред написан. Как может волновая функция просачиваться куда-то? Это математическая абстракция: "число 5 просачивается через кран, когда оно станет числом 7 — оно появится в виде капли".
Эта "математическая абстракция" приводит к вполне конкртной физической интерференции. Не думаю, чтобы Игорь Иванов стал бы писать преднамеренный бред.
C>Слабо понятно что автор имеет в виду, излучение фотона — это дискретный процесс.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
C>>Это какой-то бред написан. Как может волновая функция просачиваться куда-то? Это математическая абстракция: "число 5 просачивается через кран, когда оно станет числом 7 — оно появится в виде капли". MS>Эта "математическая абстракция" приводит к вполне конкртной физической интерференции. Не думаю, чтобы Игорь Иванов стал бы писать преднамеренный бред.
Я не понимаю что именно значит эта фраза. Возможно, автор имел в виду что-то другое.
C>>Слабо понятно что автор имеет в виду, излучение фотона — это дискретный процесс. MS>Можно посмотреть первоисточник — Phys. Rev. 172, 1284–1285 (1968)
Я не могу найти её в свободном доступе, но:
1) Она очень старая.
2) Она предлагает альтернативную интерпретацию.
Мне лично не очень понятно причём здесь просачивание. Эффект должен повторяться, если мы будем испускать фотоны в контролируемых условиях (т.е. мы будем точно знать когда фотон вылетит из источника света).
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>>Давайте рассмотрим опыт с электроном, который интерферирует с самим собой. Мы не можем вычислить точку в которой он будет детектирован, только плотность вероятности для точек. Однако, детектор срабатывает в определенной точке и мы или по-копенгагенски констатируем коллапс волновой функции
MS>А что собой представляет этот самый "коллапс волновой функции"? Является ли он физическим процессом, происходяшим в нашем мире, или же это математическая абстракция?
MS>Ну и чтобы уж второй раз не вставать — вот когда электрон интереферирует сам с собой (кстати, устроить интерференцию между разными частицами практически невозможно по техническим причинам) — что этот электрон собой представляет физически? Со светом — понятно, это ЭМ волна. А электрон — это какая волна? Вероятности? Но тогда опять же получается, что мы имеем дело с некой математической абстракцией, а не с физическим явлением.
сначала неплохо бы определиться с понятием "физический процесс"
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>сначала неплохо бы определиться с понятием "физический процесс"
Ну начинается.
Не знаю я точного определения. Но например, волна на воде — это физический процесс, а уравнения, описывающие эту волну — математическая абстракция. За этой абстракцией стоит некий физический процесс, но сама по себе математическая абстракция не может вызвать волну.
Я лучше спрошу по-другому — если считать эволюцию волновой функции (а так же и коллапс) математическими абстракциями, то могут ли эти абстракции являться причиной вполне конкретных наблюдаемых физический явлений — таких как интерференция?
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>сначала неплохо бы определиться с понятием "физический процесс"
MS>Ну начинается.
а ты думал
MS>Не знаю я точного определения. Но например, волна на воде — это физический процесс, а уравнения, описывающие эту волну — математическая абстракция. За этой абстракцией стоит некий физический процесс, но сама по себе математическая абстракция не может вызвать волну.
А как ты можешь наблюдать волну на воде? Глазами, правильно? А электромагнитную волну? А волновую функцию? (комплекснозначную, заметь!)
MS>Я лучше спрошу по-другому — если считать эволюцию волновой функции (а так же и коллапс) математическими абстракциями, то могут ли эти абстракции являться причиной вполне конкретных наблюдаемых физический явлений — таких как интерференция?
из твоих двух посылок (1. математическая абстракция не может быть причиной физического явления; 2. волновая функция — математическая абстракция) следует, что не может
Поскольку вторая посылка идет со словом если, то, значит, она неверна
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>А как ты можешь наблюдать волну на воде? Глазами, правильно? А электромагнитную волну? А волновую функцию? (комплекснозначную, заметь!)
Например, по результатам интерференции.
MS>>Я лучше спрошу по-другому — если считать эволюцию волновой функции (а так же и коллапс) математическими абстракциями, то могут ли эти абстракции являться причиной вполне конкретных наблюдаемых физический явлений — таких как интерференция?
J>из твоих двух посылок (1. математическая абстракция не может быть причиной физического явления; 2. волновая функция — математическая абстракция) следует, что не может J>Поскольку вторая посылка идет со словом если, то, значит, она неверна
Нет, я клоню к тому, что эволюция волновой функции — математическая абстракция, описывающая какой-то физический процесс, пока еще не известный.
J>P.S. А что такое "причина физического процесса"?
Физический процесс: Продолженное действие или серия изменений, которые видоизменяют форму материи.
Причина физического процесса: Другой физический процесс, в результате которого возникает данный процесс.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
J>>И что тебе это дает? A>А то и дает, что парадокс кота Шредингера изчезает... A>И вероятностность становиться не объективным свойством материи, а рассматривается в духе классической статистической физики...
Чёрта с два. Такие сложные системы обсчитать не возможно. Считается, что фундаментально не возможно. Из этой неопределённости и возникает вероятность.
Кстати сейчас основной спорт квантовой физики — первым найти критическое количество квантов, которое переводит квантовую систему в макрообъект.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>А как ты можешь наблюдать волну на воде? Глазами, правильно? А электромагнитную волну? А волновую функцию? (комплекснозначную, заметь!)
MS>Например, по результатам интерференции.
MS>Нет, я клоню к тому, что эволюция волновой функции — математическая абстракция, описывающая какой-то физический процесс, пока еще не известный.
ну вот если бы ты не видел глазами волн на воде, а видел бы только результаты их нтерференции, ты бы мог сказать, что вот есть вода и и на ней волны, как физический процесс?
Вот мы с квантами в такой же ситуации, и с э/м волнами, кстати.
Ни то, ни другое мы потрогать/увидеть не можем, однако видим интерференцию, дифракцию и прочие прелести, соответствующие волновому процессу.
Вот что такое э/м волна? Синусоидальное изменение напряженности? а что такое напряженность (и что такое вообще поле)? просто вектор в пространстве — абстрактнее некуда. Т.е. у тебя в каждой точке пространства торчит по вектору, и все они крутятся в разные стороны, меняя направление и модуль. Это — физический процесс или мат. абстракция?
А это ведь классика, 19 век, квантами и не пахнет еще.
Поэтому физики не заморачиваются с тем, что там на самом деле, а строят модели, описывающие наблюдаемое поведение.
Есть интерференция и дифракция — стало быть, волна. А что за волна — дело десятое.
Вот, скажем, что такое электрон? Электрон в свободном полете и электрон в твердом теле — дюже разные частицы. Более того, в твердом теле может существовать с десяток разных электронов (с разной массой, например). И ничего
А если двинуться дальше? Возьми фононы, скажем — они есть или их нет?
Что точно есть — это удобная модель, позволяющая
1) описывать существующие эффекты (количественно!)
2) предсказывать новые эффекты (количественно!)
Ну и у любой модели есть границы применения, в какой-то момент практически любая модель перестает работать.
J>>P.S. А что такое "причина физического процесса"?
MS>Физический процесс: Продолженное действие или серия изменений, которые видоизменяют форму материи. MS>Причина физического процесса: Другой физический процесс, в результате которого возникает данный процесс.
собственно вот
когда мы не можем наблюдать нечто непосредственно, а только по побочным эффектам (типа интерференции) — мы можем кучу моделей наплодить.
Какой-то процесс есть, раз есть побочный эффект, и даже понятно, что он волновой, потому что эффект совершенно определенного рода, но что там реально — невозможно сказать, потому что мы не можем никак это "реально" осязать.
Даже простейшее — гравитация, которую учат в школе в седьмом классе. Вот у тебя есть ускорение св. падения, и ты его можешь наблюдать экспериментально, глядя, как ускоряются падающие предметы. Но если тебя с твоими экспериментами посадить в камеру, то ты не сможешь сказать, почему у тебя предметы падают вниз с ускорением g — потмоу что у тебя земля под ногами (и, стало быть, есть гравитационное поле); или потому что твоя камера фигачит вверх с ускорением g, а Земли никакой нету; или она фигачит вверх с ускорением g/2, а масса Земли уполовинилась.
Так что беда в том, что ты можешь наблюдать непосредственно какой-то эффект (физический процесс), а вот что за ним стоит, ты можешь только предполагать и строить модели той или иной степени полезности и наглядности (причем в случае квантов полезность явно перевешивает наглядность )
Здравствуйте, VGn, Вы писали:
J>>>И что тебе это дает? A>>А то и дает, что парадокс кота Шредингера изчезает... A>>И вероятностность становиться не объективным свойством материи, а рассматривается в духе классической статистической физики...
VGn>Чёрта с два. Такие сложные системы обсчитать не возможно. Считается, что фундаментально не возможно. Из этой неопределённости и возникает вероятность.
Еще уместно вспомнить конечность скорости передачи информации.
VGn>Кстати сейчас основной спорт квантовой физики — первым найти критическое количество квантов, которое переводит квантовую систему в макрообъект.
в сымсле — количество квантов?
Вот литр сверхтекучего гелия — это квантовая система?
Здравствуйте, Константин, Вы писали:
К>Подобные вещи лучше не выкладывать на программистский форум. К>- не совсем та аудитория
У программистов способность абстрагироваться хорошо развита, имхо. Они именно на этом деньги зарабатывают
К>- общение в виде форума, вопрос-ответ, плохо подходит для обсуждения мега теорий
Ды нет у меня теории — так, попытка интерпретации... К>- такие громкие заявления обычно свидетельствуют о полной некомпетентности
Назвал тему по-приколу, потом пожалел. Под таким заголовком ожидается "очередная" попытка опровержения квантовой физики. Я же ничего опровергать не собирался, и детерминизма в квановой физике хватает — просто обратил на это внимание и предложил именно эту часть рассматривать в как содержащую/отражающую "физический смысл"...
К>Лучшее что можно сделать, это поговорить с друзьями-студентами-физиками, причём друзьями хорошими: К>- которые не постесняются опустить, назвать дерьмо дерьмом, а конфетку — конфеткой
Дерьмо дерьмом и тут хорошо назовут. Никаких обид при этом не испытываю К>- которые выслушают, не считая это лажей ещё до прочтения К>- которые могут чем-то заинтересоваться, подумать на досуге К>Таких друзей обычно много на младших курсах. К>В общем мораль такая, вам не хватает критически настроенных, квалифицированных, более-менее доброжелательных оппонентов.
К>В противном случае, можно скатиться в полный маразм, возомнив себя создателем великой теорией, непризнанной окружающими по их скудоумию. Примеров таких есть у нас
Нее, до этого не дойдет
Чтоб мне быть в чем-то абсолютно уверенным — для этого нужно досконально владеть предметом. А кванты я мало того, что не знал — да еще и забыл...
J>в сымсле — количество квантов? J>Вот литр сверхтекучего гелия — это квантовая система?
в том смысле, что мы можем просчитать состояния квантов. Литр гелия — не литр конденсата Бозе-Энштейна. И то что его поведение основано на квантовых эффектах, не делает его квантовой системой.
Здравствуйте, VGn, Вы писали:
J>>>И что тебе это дает? A>>А то и дает, что парадокс кота Шредингера изчезает... A>>И вероятностность становиться не объективным свойством материи, а рассматривается в духе классической статистической физики...
VGn>Чёрта с два. Такие сложные системы обсчитать не возможно. Считается, что фундаментально не возможно. Из этой неопределённости и возникает вероятность.
Да и в рамках классической физики обсчитать систему со множеством тел невозможно. И как раз из этой невозможности и возникает статистическая физика. Понятно, что для статистической термодинамики дело "упрощается" тем, что "макроскопический" параметр температура определяется через множество состояний частиц тела — простая сумма их энергий (с точностью до коэффициента): T = k*(E1+E2+...En)/n. Если же рассматривать макрообъект как квантовую систему, то это можно делать только для всего объекта "целиком": Psi(x1,y1,z1,...xn,yn,zn, t), в общем виде. Можно, впринципе, определить Psi для одной частицы как "частичное применение" с фиксацией остальных параметров: Psi1(x1,y1,z1) = Psi(x1,y1,z1,...Xn,Yn,Zn, T), но это будет не то, да и вообще частицы не имеют идентичности. Если же брать некий "интегральный" параметр системы (который мы можем у нее измерить), вычисляемый по Psi для всей системы в фиксированный момент времени T (Z = F(Psi'(x1,y1,z1,...xn,yn,zn, T))), то совсем необязательно, что он будет взаимооднозначно связан с Psi'. Т.е. различные конкретные Psi' могут соответствовать одному и тому же значению параметра Z. Например, если Psi' меняется во времени, а для Z выполняется закон сохранения. Вот тут как раз и может быть привлечена статистика. Вопрос упирается в определение "распределения" Psi для одного и того же значения Z; для макрообъектов, существующих в нашем мире. Как определить это "распределение"? Да фиг его знает... С другой стороны, нам его знать, может быть, поначалу, и не обязательно, а достаточно лишь определить его "свойства". А свойства его таковы, что при взаимодействии макрообъекта с отдельной частицей, для которой известна ее волновая функция, у макрообъекта меняется состояние, что приводит и к изменению его параметра Z, причем величина этого изменения является случайной величиной, распределение которой может быть оценено исключительно по Psi этой отдельной частицы. Вобщем, вероятностность становится присущей самому прибору, а не частице, с которой он взаимодействует, хотя оценить вероятности можно по одной лишь Psi частицы, поскольку реализующиеся в природе макрообъекты всегда (или чаще всего) в данном контексте одинаковы
Вот собственно в этом и заключалась моя мысля. Вообще было три мысли:
1. Рассматривать волновую функцию как численную характеристику некоего ненаблюдаемого физического процесса (возможно, даже не имеющего аналога в сфере наблюдаемого). Какого — не важно, главное, что он выражается количественно, что дает возможность использовать его в математических записях физических законов и предсказывать результаты эксперимента.
2. Рассматривать классические параметры в качестве производных от волновой функции и имеющих смысл только для макрообъектов.
3. Приписывать вероятностные свойства классических параметров при измерении не микрочастицам, а прибору.
VGn>Кстати сейчас основной спорт квантовой физики — первым найти критическое количество квантов, которое переводит квантовую систему в макрообъект.
Сомневаюсь, что количество вообще в данном случает играет такую уж решающую роль. "Возьмем", например, 10^23 электронов и, грубо говоря, распределим их по пространству на расстоянии 1000 км друг от друга. Не уверен, что такую систему можно будет рассматривать в приближении классической физики... Хотя, конечно, ожидается, что для большого числа сильновзаимодействующих частиц должно быть применимо приближение классической физики. Как формулируется задача? Показать, что начиная с такого-то числа частиц при выполнении таких-то условий (виды частиц, расстояния между ними и т.п.) волновая функция системы становиться такой, что, например, импульс для нее всегда принимает определенное значение и это сохраняется во времени, даже при взаимодействии системы с квантовыми объектами?
Здравствуйте, VGn, Вы писали:
J>>в сымсле — количество квантов? J>>Вот литр сверхтекучего гелия — это квантовая система?
VGn>в том смысле, что мы можем просчитать состояния квантов. Литр гелия — не литр конденсата Бозе-Энштейна. И то что его поведение основано на квантовых эффектах, не делает его квантовой системой.
Вообще-то, если бы он не был конденсатом, он бы и не тек
просчитать состояние квантов — ты что в эту фразу вкладываешь?
Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>Здравствуйте, VGn, Вы писали:
J>>>>И что тебе это дает? A>>>А то и дает, что парадокс кота Шредингера изчезает... A>>>И вероятностность становиться не объективным свойством материи, а рассматривается в духе классической статистической физики...
VGn>>Чёрта с два. Такие сложные системы обсчитать не возможно. Считается, что фундаментально не возможно. Из этой неопределённости и возникает вероятность. A>Да и в рамках классической физики обсчитать систему со множеством тел невозможно. И как раз из этой невозможности и возникает статистическая физика. Понятно, что для статистической термодинамики дело "упрощается" тем, что "макроскопический" параметр температура определяется через множество состояний частиц тела — простая сумма их энергий (с точностью до коэффициента): T = k*(E1+E2+...En)/n. Если же рассматривать макрообъект как квантовую систему, то это можно делать только для всего объекта "целиком": Psi(x1,y1,z1,...xn,yn,zn, t), в общем виде.
Ну так тут нет никакой разницы между классикой и квантами, если я правильно тебя понял.
A>Можно, впринципе, определить Psi для одной частицы как "частичное применение" с фиксацией остальных параметров: Psi1(x1,y1,z1) = Psi(x1,y1,z1,...Xn,Yn,Zn, T), но это будет не то, да и вообще частицы не имеют идентичности.
Это будет матрица плотности.
A>Если же брать некий "интегральный" параметр системы (который мы можем у нее измерить), вычисляемый по Psi для всей системы в фиксированный момент времени T (Z = F(Psi'(x1,y1,z1,...xn,yn,zn, T))), то совсем необязательно, что он будет взаимооднозначно связан с Psi'. Т.е. различные конкретные Psi' могут соответствовать одному и тому же значению параметра Z. Например, если Psi' меняется во времени, а для Z выполняется закон сохранения. Вот тут как раз и может быть привлечена статистика. Вопрос упирается в определение "распределения" Psi для одного и того же значения Z; для макрообъектов, существующих в нашем мире. Как определить это "распределение"? Да фиг его знает... С другой стороны, нам его знать, может быть, поначалу, и не обязательно, а достаточно лишь определить его "свойства". А свойства его таковы, что при взаимодействии макрообъекта с отдельной частицей, для которой известна ее волновая функция, у макрообъекта меняется состояние, что приводит и к изменению его параметра Z, причем величина этого изменения является случайной величиной, распределение которой может быть оценено исключительно по Psi этой отдельной частицы. Вобщем, вероятностность становится присущей самому прибору, а не частице, с которой он взаимодействует, хотя оценить вероятности можно по одной лишь Psi частицы, поскольку реализующиеся в природе макрообъекты всегда (или чаще всего) в данном контексте одинаковы A>Вот собственно в этом и заключалась моя мысля. Вообще было три мысли: A>1. Рассматривать волновую функцию как численную характеристику некоего ненаблюдаемого физического процесса (возможно, даже не имеющего аналога в сфере наблюдаемого). Какого — не важно, главное, что он выражается количественно, что дает возможность использовать его в математических записях физических законов и предсказывать результаты эксперимента. A>2. Рассматривать классические параметры в качестве производных от волновой функции и имеющих смысл только для макрообъектов. A>3. Приписывать вероятностные свойства классических параметров при измерении не микрочастицам, а прибору.
Если ты сделаешь еще один шаг и заметишь, что все эти вероятностные свойства классического прибора проявляются только при взаимодействии с квантовой системой, а процесс этого взаимодействия называется измерением, то все твои три мысли в точности совпадут с классической копенгагенской интерпретацией.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Здравствуйте, VGn, Вы писали:
J>>>в сымсле — количество квантов? J>>>Вот литр сверхтекучего гелия — это квантовая система?
VGn>>в том смысле, что мы можем просчитать состояния квантов. Литр гелия — не литр конденсата Бозе-Энштейна. И то что его поведение основано на квантовых эффектах, не делает его квантовой системой.
J>Вообще-то, если бы он не был конденсатом, он бы и не тек
А квантовая система "литр сверхтекучего гелия" имеет неопределенный импульс и/или он просачивается сквозь стенки сосуда за счет туннельного эффекта?
J>просчитать состояние квантов — ты что в эту фразу вкладываешь?
Наверно имеется ввиду, что нужно чисто математически показать (простичать), что, начиная с какого-то числа квантов, система начинает описываться классически.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>>Можно, впринципе, определить Psi для одной частицы как "частичное применение" с фиксацией остальных параметров: Psi1(x1,y1,z1) = Psi(x1,y1,z1,...Xn,Yn,Zn, T), но это будет не то, да и вообще частицы не имеют идентичности. J>Это будет матрица плотности.
Ты знал, ты знал! :пыво:
A>>Вообще было три мысли: A>>1. Рассматривать волновую функцию как численную характеристику некоего ненаблюдаемого физического процесса (возможно, даже не имеющего аналога в сфере наблюдаемого). Какого — не важно, главное, что он выражается количественно, что дает возможность использовать его в математических записях физических законов и предсказывать результаты эксперимента. A>>2. Рассматривать классические параметры в качестве производных от волновой функции и имеющих смысл только для макрообъектов. A>>3. Приписывать вероятностные свойства классических параметров при измерении не микрочастицам, а прибору.
J>Если ты сделаешь еще один шаг и заметишь, что все эти вероятностные свойства классического прибора проявляются только при взаимодействии с квантовой системой, а процесс этого взаимодействия называется измерением, то все твои три мысли в точности совпадут с классической копенгагенской интерпретацией.
Сделал, чо-то не помогло . Взаимодействие классических макрообъектов — это, грубо говоря, взаимодействие "многих частиц со многими", при котором вклады в общее изменение системы накладываются и вероятности сглаживаются. Т.е. собственно вероятностные свойства обнаруживаются в эксперименте только при взаимодействии с микросистемой. Аналогично тому, как при взаимодействии тела с отдельной частицей у тела может, например, меняться температура, причем как в большую, так и в меньшую сторону, в зависимости от того, с какой частицей из тела фактически будет взаимодействие, какие у взаимодействующих частиц будут массы, скорости и координаты. В этом смысле температуру можно условно приписать и отдельной частице, снабдив ее вероятностными свойствами. При взаимодействии же двух тел с разными температурами, вероятности исчезают, хотя взаимодействие осуществляется все тем же путем — отдельных частиц с отдельными частицами.
Насколько я помню (давно учил и сдавал квантовую механику), "вероятностность" там вот почему: потому что не во всех состояниях системы измеримы все физ. величины.
Измерение "сталкивает" систему в одно из тех состояний, в котором измерима данная величина. Вносит в систему возмущения. Вот в какое именно состояние столкнется система — тут да, этот процесс считается вероятностным.
Волновая функция есть узкий частный случай/способ записи — разложение состояния системы по собственным векторам оператора "координата". Некоторые задачи хорошо решаются в этой записи, другие — в другой.
Статистики и средние арифметические тут действительно не при чем.
