Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Ничего особенно интересного тут нет. Осмыслить нужно только одно: CPT-теорему. Опять же, никакой особенной несимметричности в постановке физической задачи нет. Для любой "прямой" задачи (где окажется система через время T) есть "обратная" задача (где была система время T назад).
Но экспиременты, тем не менее, ставятся вовсе и не так...

E>>И все эти хитрые рассуждения, про то, что "на фотоне время не течёт", хотя, IMHO, говорить о системе фотона нефизично.
S>С чего бы это? Вполне себе физично. Кто мешает перейти в систему отсчета фотона? Преобразования лоренца прекрасно справятся.
Ну потому, что такая система отчёта нефизична. Если тебе так не кажется, то можешь, например, скащзать какую скорость будет иметь свет относительно её?

S>Это не трюки и не парадоксы. Все парадоксы возникают от попытки пользоваться негодными аналогиями. Ну вот как с Ахиллом и черепахой: парадокс навязывает "поочередную" реализацию ходов Ахилла и черепахи. Стоит отказаться от поочередности, и парадокс исчезнет. Точно также и с щелями — стоит отказаться от мысли "поочередного" посещения фотоном различных частей экспериментальной установки, и парадокс исчезнет.

Я не хочу сказать, что современная физиуа нефизична там, или полна парадоксов, или внутренне логически противоречива.
Я совсем другое говорю -- одно из возможных направлений дальнейшего развития.
В этмо смысле всякие логические изыски на тему о ненарушении причинности в квантовомеханических экспирементах -- это всё конечно интересно, но это всего лишь следствие внутренней непротиворичивости построенной на сегодняшний момент физики, а вовсе и не какой-то факт об устройстве мироздания

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>По идее, если считать, что скорость распространения фотонов таки каонечна, то сначала они интерферируют, а только потом зачерняют зерно на пластинке. Так?
S>Нет. С точки зрения фотона, всё происходит одновременно. Его масса покоя равна нулю, значит он путешествует "вместе с потоком времени".
Хорошо. А если вместо фотонов взять, например, поток электронов? Естественно, со скоростями меньше скорости света. Никакой одновременности для них не будет.

Здравствуйте, artelk, Вы писали:

S>>Нет. С точки зрения фотона, всё происходит одновременно. Его масса покоя равна нулю, значит он путешествует "вместе с потоком времени".
A>Хорошо. А если вместо фотонов взять, например, поток электронов? Естественно, со скоростями меньше скорости света. Никакой одновременности для них не будет.
Пока мы не произвели наблюдение, то поток электронов мы рассматриваем как квантовую систему. Решётка с прорезями на неё воздействует некоторым образом.

Так вот это воздействие может распространяться и в "прошлое" (эксперимент с отложенным квантовым стиранием).

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Так вот это воздействие может распространяться и в "прошлое" (эксперимент с отложенным квантовым стиранием).
Воздействие на прошлое системы возможно, но только на ту ее часть, которая не была в этом прошлом "измерена". Красотища!

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Насколько я понимаю, нельзя сделать так, чтобы в двух разных системах отсчета время текло в разные стороны.
J>Мы не можем развернуть время в одной системе так, чтоб в остальных оно осталось направленным по-прежнему.
J>На скорость течения времени — да, можем влиять, но не на направление.
Мысленный эксперимент ( ): в какой-то системе отсчета, "пролетающей мимо нас" с околосветной скоростью, произошло убийство — снайпер застрелил человека из винтовки... Причем параметры системы подобраны так, что момент пролета жертвы в непосредственной близости от нас совпадает с моментом попадания в нее пули (если рассматривать систему с точки зрения нас, как наблюдателей). Если мы будем руководствоваться тем, что "мир дан нам в ощущениях", то последовательность событий нам будет представляться следующей: сначала пуля попала в жертву, потом снайпер выстрелил из винтовки, т.е. с разворотом причино-следственной связи во времени. Различия в направлениях времени для двух систем, при этом, не происходит (или происходит? ) — только данные наблюдений/измерений покажут, что снайпер выстрелил вследствие того, что в жертву попала пуля. Вот такая страшная история...


Модель гипотетического мира, состоящего из физической системы, состояние которой определяется некой величиной state. Время дискретно. Физической системе в каждый момент времени соответствует объект, реализующий интерфейс IPhysSystem. Различаются состояния системы, в которых state определен явно (InitPhysSystem) вследствие, например, прямого воздействия на систему и т.п. А также "вычисляемые"/обычные состояния (PhysSystem), для которых state определяется "по закону причино-следственных связей", которые описываются функцией getState() в классе PhysSystem. Что характерно, на это состояние в равной степени влияет как прошлое, так и будущее . Код:

    interface IPhysSystem
    {
        int Time { get; }
        double State { get; }
        double getState(double weight);
    }

    class InitPhysSystem : IPhysSystem
    {
        int time;
        double state;

        public InitPhysSystem(int time, double state)
        {
            this.time = time;
            this.state = state;
        }

        public int Time
        {
            get { return time; }
        }

        public double State
        {
            get { return getState(1.0); }
        }

        public double getState(double weight)
        {
            return weight * state;
        }
    }

    class PhysSystem : IPhysSystem
    {
        IPhysSystem prev;

        public PhysSystem(IPhysSystem prev)
        {
            this.prev = prev;
        }

        public int Time
        {
            get { return prev.Time + 1; }
        }

        public double State
        {
            get { return getState(1.0); }
        }

        const double AlmostZero = 0.000001;

        public double getState(double weight)
        {
            if (weight < AlmostZero)
                return weight * PrevInitState;
            else
                return prev.getState(0.5 * weight) + this.getNextSystem().getState(0.5 * weight);
        }

        private double PrevInitState
        {
            get
            {
                var prevInit = prev as InitPhysSystem;
                if (prevInit != null)
                    return prev.State;
                else
                    return ((PhysSystem)prev).PrevInitState;
            }
        }

    }

#if false
    static class Nature
    {
        const int FutureChangeSystemTime = 10;

        public static IPhysSystem getNextSystem(this IPhysSystem current)
        {
            if (current.Time + 1 == FutureChangeSystemTime)
                return new InitPhysSystem(FutureChangeSystemTime, 5.0);
            else
                return new PhysSystem(current);
        }
    }
#else
    static class Nature
    {
        public static IPhysSystem getNextSystem(this IPhysSystem current)
        {
            return new PhysSystem(current);
        }
    }
#endif


    class Program
    {
        static void Main(string[] args)
        {
            IPhysSystem sys = new InitPhysSystem(0, 1.0);

            for (int i = 0; i < 15; ++i)
            {
                Console.WriteLine(sys.State);
                sys = Nature.getNextSystem(sys);
            }
            Console.WriteLine("Done...");
            Console.ReadKey();
        }
    }

Т.е. в начальный момент задаем систему с state=1.0. Дальше просто наблюдаем.
Программа выдает: 1 1 1 1...
Т.е. наблюдая за системой, можно предположить о сохранении state, о том, что state из прошлого "переходит" в будущее и т.п.
Теперь изменим эксперимент: опять зададим в начальный момент state=1.0, понаблюдаем 10 "тактов" и установим state=5.0.
Этому соответствует код класса Nature, если поменять условную компиляцию "#if false" на "#if true". После этого программа выдает:

1
1,1182861328125
1,28462600708008
1,45096588134766
1,75102996826172
2,05109405517578
2,53235626220703
3,01361846923828
3,65441131591797
4,29520416259766
5
5
5
5
5

Т.е. влияние с установкой state=5.0 возникает на 10м такте, но это воздействует на систему в прошлом: с 1го по 9й такт!!!

PS Смеяться здесь

Здравствуйте, artelk, Вы писали:

C>>Так вот это воздействие может распространяться и в "прошлое" (эксперимент с отложенным квантовым стиранием).
A>Воздействие на прошлое системы возможно, но только на ту ее часть, которая не была в этом прошлом "измерена". Красотища!
Нет, ты даже мог её измерить, но воздействие из будущего нельзя определить до того, как это будущее настанет. Это насколько я это понимаю.

Здравствуйте, artelk, Вы писали:

A>последовательность событий нам будет представляться следующей: сначала пуля попала в жертву, потом снайпер выстрелил из винтовки, т.е. с разворотом причино-следственной связи во времени.
вру безбожно
Увидим все равно сначала выстрел, а потом попадание...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Нет, ты даже мог её измерить, но воздействие из будущего нельзя определить до того, как это будущее настанет. Это насколько я это понимаю.
Но нет ясности, связанно ли такое положение дел с фундаментальными принципами устройства времени, или с тем, что мы пока что просто не умеем такие воздействия замечать?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

C>>Нет, ты даже мог её измерить, но воздействие из будущего нельзя определить до того, как это будущее настанет. Это насколько я это понимаю.
E>Но нет ясности, связанно ли такое положение дел с фундаментальными принципами устройства времени
Похоже как раз на фундаментальное устройство.

E>или с тем, что мы пока что просто не умеем такие воздействия замечать?
Нет, тут дело в другом. Т.е. ты измеряешь поляризацию фотона, и видишь, что получился угол 130 градусов. А потом измеряешь поляризацию другого скрещенного фотона. И она оказывается 40 градусов. То есть, между ними угол в 90 градусов — они связаны друг с другом.

Но при этом получить какую-либо информацию из начального измерения ты не можешь. И так со всеми квантовыми эффектами

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Похоже как раз на фундаментальное устройство.
Это, например, может оказаться фундоментальным свойством нашего подхода к эксперементам и измерениям...

C>Но при этом получить какую-либо информацию из начального измерения ты не можешь. И так со всеми квантовыми эффектами
Ну то, что современная физика не позволяет допустить влияние настоящего на прошлое я в курсе. Мне в этом утверждении не нравится, если честно, его нефальсифицируемость. То есть современная физика даже не может представить, как бы это влияние могло бы выглядеть...
То есть мы даже не можем представить себе вменяемого эксперемента, говорящего об отсутсвии такого вляиняи. При этом законы физики в целом симметричны относительно "направления течения времени".
MHO, тут есть какой-то фундаментальный логический парадокс, разрешение которого -- вызов для мыслителей настоящего или будующего...
Возможно, ксати, путь лежит в отказе от аристотелевой логики, как базы математического аппарата физики...
Скажем, представь себе, что мир (включая будущее и прошлое) является чем-то вроде самосогласованного поля, работяющего по законам нечёткой логики. Тгда и наши взгляды на причинность и на кванты и на рельятивизм и на взаиможействие квантов с причинностью и неопределённостью могут начать выглядеть по другому.
Только это всего лишь модель для рассуждений, сама по себе непригодная. Я надеюсь, что "на самом деле" всё устроено прикольнее и прямее. Просто мы где-то заблудились. Скорее всего либо в причинно-следственной модели физического эскпиремента, либо в использовании силлогизмов (IMHO, одно и другое связаны)

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

C>>Но при этом получить какую-либо информацию из начального измерения ты не можешь. И так со всеми квантовыми эффектами
E>Ну то, что современная физика не позволяет допустить влияние настоящего на прошлое я в курсе. Мне в этом утверждении не нравится, если честно, его нефальсифицируемость. То есть современная физика даже не может представить, как бы это влияние могло бы выглядеть...
Вообще говоря, невозможность передачи данных доказана — это следует из основных положений КМ (см. http://en.wikipedia.org/wiki/No-communication_theorem). То есть, строить мысленные эксперименты, пытающиеся нарушить причинность, с квантовой механикой бесполезно.

Естественно, это не значит, что не существует какого-то природного феномена, противоречащего текущей теории КМ. Тем более, что она всё ещё не скрещена с теорией относительности. Даже есть некоторые идеи как можно такой феномен создать — http://en.wikipedia.org/wiki/Alcubierre_drive, например.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Естественно, это не значит, что не существует какого-то природного феномена, противоречащего текущей теории КМ. Тем более, что она всё ещё не скрещена с теорией относительности.

Вообще-то уже лет 70 как скрещена. Посмотрите на досуге что такое "квантовая электродинамика"

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Известный мысленный эксперимент, иллюстрирующий второе начало термодинамики: берем сосуд, разделенный пополам. В одной половине газ, в другой — вакуум. Убираем перегородку, давление выравнивается. В классической физике инверсия скоростей всех частиц должна через нужное время собрать их обратно в одной половине сосуда.
S>В реальной физике это не работает — потому, что мы не можем даже измерить скорости и координаты всех частиц с нужной точностью, тем более не можем развернуть их.
S>Это принципиальный момент — система "сосуд — частицы" не помнит своего состояния минуту назад; информация была безнадежно потеряна из-за маленьких квантовых погрешностей при взаимодействиях. Если постараться, можно оценить количество столкновений, которое необходимо для того, чтобы информация исчезла.
S>Но это неважно — даже если бы у нас была одна частица, мы не смогли бы измерить ее скорость с нужной точностью для того, чтобы вернуть ее в нужную половину сосуда (если прошло достаточно времени).


Это неверно.
Переход от классики в термодинамику это не квантовый эффект.
В частности Ваш пример прекрасно описывается через малые колебания стенок ящика. Если их ввести в модель то микроскопически будет прекрасно работать Ньютоновская механика, а макроскопически будет термодинамика во всей красе.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Ничего особенно интересного тут нет. Осмыслить нужно только одно: CPT-теорему. Опять же, никакой особенной несимметричности в постановке физической задачи нет. Для любой "прямой" задачи (где окажется система через время T) есть "обратная" задача (где была система время T назад).

СРТ теорема говорит не это. А то что система окажется "там же" если инвертировать С ,Р и Т. Макроскопически увидеть это мешает то, что пока никто не видел макроскопическое количество инвертированного С.

E>>И все эти хитрые рассуждения, про то, что "на фотоне время не течёт", хотя, IMHO, говорить о системе фотона нефизично.
S>С чего бы это? Вполне себе физично. Кто мешает перейти в систему отсчета фотона? Преобразования лоренца прекрасно справятся.

Не справится. Там скорость света. Поэтому это действительно нефизично в том смысле, что невозможно поставить эксперимент.

E>>И про то, что интерференция возникает толкьо в пластинке, тоже, пластинка же как-то узнала о щелях? Как?
S>Я же написал: пластинка ничего не знает о щелях. Интерференция возникает не в пластинке. Сама по себе интерференция — это и есть неравномерность вероятности поймать фотон в разных областях пространства. Эта неравномерность существует объективно; пластинка всего лишь служит способом обнаружить эту неравномерность.
E>>Я понимаю, что есть некоторый набор трюков обслуживающих эти парадоксы, но это могут быть такие же костыли, как предполагавшееся 100 лет назад лоренц-фицджеральдово сжатие предметов потоком эфира...
S>Это не трюки и не парадоксы. Все парадоксы возникают от попытки пользоваться негодными аналогиями.

Парадоксы хорошо рассасываются если начать мыслить четко в терминах возможного эксперимента и его результата а все остальное понимать как чистую абстракцию, признаную предсказать этот результат.

Здравствуйте, EM, Вы писали:

EM>СРТ теорема говорит не это. А то что система окажется "там же" если инвертировать С ,Р и Т. Макроскопически увидеть это мешает то, что пока никто не видел макроскопическое количество инвертированного С.

А меня всегда интересовало: а что, для макроскопического количества антивещества не будет действовать второе начало термодинамики? которое привязано к направлению времени.

Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>Здравствуйте, EM, Вы писали:

EM>>СРТ теорема говорит не это. А то что система окажется "там же" если инвертировать С ,Р и Т. Макроскопически увидеть это мешает то, что пока никто не видел макроскопическое количество инвертированного С.

N>А меня всегда интересовало: а что, для макроскопического количества антивещества не будет действовать второе начало термодинамики? которое привязано к направлению времени.


При СРТ инверсии будут действовать все физические законы, в частности термодинамика.
Инверсия Т не означает что мы все поедем в прошлое. Она лишь означает что все импульсы изменятся на противоположные.

Здравствуйте, EM, Вы писали:

EM>Инверсия Т не означает что мы все поедем в прошлое. Она лишь означает что все импульсы изменятся на противоположные.

Я не очень хорошо понимаю разницу между этими вещами...

Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>Здравствуйте, EM, Вы писали:

EM>>Инверсия Т не означает что мы все поедем в прошлое. Она лишь означает что все импульсы изменятся на противоположные.

N>Я не очень хорошо понимаю разницу между этими вещами...

Замена времени на противоположное физически означает просто изменение знака у скоростей а не то что кто-то начнет молодеть. Молодеть никто не начнет, потому что это темодинамическое явление. Энтропия растет, чтоб ее.

Здравствуйте, EM, Вы писали:

EM>Парадоксы хорошо рассасываются если начать мыслить четко в терминах возможного эксперимента и его результата а все остальное понимать как чистую абстракцию, признаную предсказать этот результат.

Это и есть основной принцип Копенгагенской интерпретации — "нефига тут филосовствовать, лучше заткнитесь и вычисляйте".

Здравствуйте, EM, Вы писали:

EM>Вообще-то уже лет 70 как скрещена. Посмотрите на досуге что такое "квантовая электродинамика"
Смотрел и не на досуге, а на занятиях в ВУЗе. IMHO в области пересечния квантов и ОТО еть ещё много довольно проблем...