Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Здравствуйте, artelk, Вы писали:
J>>>>Вообще-то, если бы он не был конденсатом, он бы и не тек A>>>А квантовая система "литр сверхтекучего гелия" имеет неопределенный импульс и/или он просачивается сквозь стенки сосуда за счет туннельного эффекта?
J>>Какая связь между туннельным эффектом и сверхтекучестью? A>Эээ.. Ты "литр сверхтекучего гелия" привел как пример системы, содержащей огромное количество частиц, но, тем не менее, являющейся квантовой системой? Т.е. это было возражение VGn-у, что число частиц не имеет такого большого значения, так?
Опосредованно — имеет.
Чем больше частиц, тем плотнее будет взаимодействие с окружающим миром, и тем быстрее будет потеряна когерентность.
Естественно, все зависит от характера взаимодействия.
A>С последним согласен, только "литр сверхтекучего гелия", все же, классический объект, поскольку макроскопические параметры, которые описывают его состояние, не имеют неопределенности. Или имеют?
Конечно же, имеют. Просто для такой массы импульс так велик, что эту неопределенность на его фоне ты просто не смжешь увидеть.
A>И вообще, что значит "квантовый объект"? Это объект, поведение которого описывается законами квантовой физики?
В данном эксперименте.
Не забывай, что все эти термины применимы только к конкретным экспериментам.
A>Тогда все объекты являются квантовыми, поскольку классические законы считаются частным случаем квантовых, их предельным переходом. Или квантовым объектом считается объект, поведение которого объясняется только квантовыми законами, а в рамках классической физики нет? Вот зонная структура энергетических уровней полупроводников объясняется исходя из квантовой механики. Получается, что полупроводники — это квантовые объекты?
Конечно же, квантовые, если ты работаешь с их зонной структурой.
А если ты просто меряешь импульс падающего бруска германия — тут, конечно, квантовыми эффектами можно пренебречь.
J>>>>просчитать состояние квантов — ты что в эту фразу вкладываешь? A>>>Наверно имеется ввиду, что нужно чисто математически показать (простичать), что, начиная с какого-то числа квантов, система начинает описываться классически.
слово "квант" по-прежнему не определено. Вообще, квант — это единица дискретного изменения какой-то величины. Каким боком это здесь — не очень понятно.
J>>Хорошо. J>>Сколько должно быть частиц в бозе-конденсате, чтоб он перестал быть квантовым (т.е. перестал быть бозе-конденсатом)? A>Так перестал быть квантовым или перестал быть бозе-конденсатом?
А какая разница? Бозе-Эйнштейновская конденсация — это квантовый эффект (симметричность волновой функции относительно перестановок частиц; Ферми-Дирак, соответственно, — антисимметричность).
Потеряешь квантовость — получишь обычного классического Максвелла.
J>>И что ты вообще вкладываешь в слово "квант" в данном случае? A>На сколько понял, VGn подразумевает под ним любую квантовую частицу, хотя я тоже не очень понял...
J>>Дело не в том, сколько частиц у нас в системе, а в том, насколько плотно она взаимодействует с окружающим миром (иными словами, насколько интенсивно окружающий классический мир ее измеряет). A>Че-то не понял, объясни.
это все про квантового Зенона в какой-то мере.
J>>Электрон тоже может вести себя вполне классически, скажем, в камере Вильсона, и никакой интерференции ты в ней не получишь. A>А в опыте с интереференцией что, взаимодействие с окружающим миром меньше и именно из-за этого квантовость проявляется?
Именно.
Оно слабое в области, где происходит искомый эффект (интерференция, пролет через щели).
На самой фотопластинке оно, конечно же, сильное, поэтому там и происходит коллапс.
J>>Можешь погуглить на тему квантового эффекта Зенона. A>Погуглю..
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>>Получается, что волновая функция умеет "просачиваться" и в будущее тоже. C>Может. Точнее, в прошлое. Есть такой эксперимент — "delayed choice quantum eraser" (http://en.wikipedia.org/wiki/Delayed_choice_quantum_eraser)
Если объяснение этого эксперимента верное и влияние будущего на настоящее действительно возможно, то это очень многое меняет, очень многое... Скорость света уже перестает быть пределом. Ситуации, в которых предполагается мнговенное распространение чего-то, могут быть обяснены тем, что фактически распространение происходит со скоростью света или меньшей и собственно взаимодействие осуществляется в будущем, которое просто влияет на настоящее...
Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>Если объяснение этого эксперимента верное и влияние будущего на настоящее действительно возможно, то это очень многое меняет, очень многое... Скорость света уже перестает быть пределом. Ситуации, в которых предполагается мнговенное распространение чего-то, могут быть обяснены тем, что фактически распространение происходит со скоростью света или меньшей и собственно взаимодействие осуществляется в будущем, которое просто влияет на настоящее...
Ничего это не значит. Похожая ситуация с парадоксом ЭПР, (который, в сущности не более удивителен, чем любая другая редукция волновой функции) — там состояние системы тоже определяется мгновенно, вне зависимости от расстояния. Но никакой информации со сверхсветовой скоростью передать невозможно. Грубо говоря, у нас с тобой есть две волшебные монеты, которые мы подкидываем синхронно по времени. Ни я ни ты не замечаем ничего необычного — выпадения 50/50. Но мы знаем, что наши результаты всегда совпадают. Спрашивается, можем ли мы передать какую-то информацию при помощи только этих волшебных монет? — нет, не можем.
Правда в экспериментах с отложенным выбором ситуация не такая очевидная. Фотоны — частицы особые. Они движутся ровно со скоростью света, поэтому собственного времени для них не существует — момент поглощения для фотона тождественно равен моменту излучения. Поэтому нельзя говорить, что какие-то события происходят раньше, а какие-то позже с точки зрения фотона. Было бы круто поставить тот же эксперимент с отложенным выбором на медленных частицах — электронах, например. Но насколько я понимаю, это мегасложно технически из за крайне малой длины волны.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Ничего это не значит.
Возможна и другая интерпретация -- субъективный характер причинно-следственных свфязей...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Ничего это не значит. Похожая ситуация с парадоксом ЭПР, (который, в сущности не более удивителен, чем любая другая редукция волновой функции) — там состояние системы тоже определяется мгновенно, вне зависимости от расстояния. Но никакой информации со сверхсветовой скоростью передать невозможно. Грубо говоря, у нас с тобой есть две волшебные монеты, которые мы подкидываем синхронно по времени. Ни я ни ты не замечаем ничего необычного — выпадения 50/50. Но мы знаем, что наши результаты всегда совпадают. Спрашивается, можем ли мы передать какую-то информацию при помощи только этих волшебных монет? — нет, не можем.
Ах, да, я же забыл, волновая функция — это всего лишь голая математическа абстракция
Только в ЭПР-парадоксе частицы разделены пространственно, а тут происходит разделение во времени. ЭПР-парадокс обясняется тем, что такую систему нужно рассматривать только "целиком", частицы находятся в запутанном состоянии. Поэтому никакого распространения воздействия между отдельными частицами нет. При воздействии на одну частицу мы, по сути, воздействуем на всю систему сразу. Но в случае обратного ЭПР-эксперимента система распределена во времени, т.е. состояние системы в будущем оказывается "запутанным" с состоянием в настоящем. Собственно воздействие на систему осуществляется в будущем, но это меняет ее состояние в настоящем.
MS>Правда в экспериментах с отложенным выбором ситуация не такая очевидная. Фотоны — частицы особые. Они движутся ровно со скоростью света, поэтому собственного времени для них не существует — момент поглощения для фотона тождественно равен моменту излучения. Поэтому нельзя говорить, что какие-то события происходят раньше, а какие-то позже с точки зрения фотона.
Мы находимся в системе отсчета, связанной с прибором, и с "точки зрения" прибора систему и рассматриваем.
MS>Было бы круто поставить тот же эксперимент с отложенным выбором на медленных частицах — электронах, например. Но насколько я понимаю, это мегасложно технически из за крайне малой длины волны.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>>Ничего это не значит.
E>Возможна и другая интерпретация -- субъективный характер причинно-следственных свфязей...
А что значит "субъективный характер"; поподробнее, плиз?
Здравствуйте, artelk, Вы писали:
E>>Возможна и другая интерпретация -- субъективный характер причинно-следственных свфязей... A> A> A> A> A>А что значит "субъективный характер"; поподробнее, плиз?
Ну так же как и субъективный характер понятия "одновременность", например.
Общая идея такая, что прошлое на самом деле взаимодействует с будующим, образую некое самосогласованное настоящее, но мы так не считаем и описываем мир так, как будто все взаимодействия точечные и однонаправленные. В некоторых приближениях этот подход работает очень хорошо, но когда начинаем смотреть поподробнее, оказывается, что не работает такой подход...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, artelk, Вы писали:
E>>>Возможна и другая интерпретация -- субъективный характер причинно-следственных свфязей... A>>А что значит "субъективный характер"; поподробнее, плиз?
E>Ну так же как и субъективный характер понятия "одновременность", например. E>Общая идея такая, что прошлое на самом деле взаимодействует с будующим, образую некое самосогласованное настоящее, но мы так не считаем и описываем мир так, как будто все взаимодействия точечные и однонаправленные. В некоторых приближениях этот подход работает очень хорошо, но когда начинаем смотреть поподробнее, оказывается, что не работает такой подход...
Просто под "субъективным" я понимаю то, что принадлежит (исключительно) сознанию и т.п. Время, согласно ТО, является относительным, зависит от системы отсчета; но от этого оно не становится субъективным, а остается вполне себе объективной вещью.
Можно предположить, что причино-следственные связи — это лишь "видимость". В том смысле, что время — четвертое измерение, мир четырехмерен и уже реализован и "статичен" в этом четырехмерном пространстве. Просто конфигурация его такова, что если делать "срезы" по временной оси, то по ним всегда можно определить какие будут "срезы" для точек временной оси, соответствующих большим значениям времени. Как-то так, вобщем. Но даже и в этом случае причино-следственные всязи остаются объективными, т.к. эти понятия объективно выражают это "всегда".
Судя по эксперименту "delayed choice quantum eraser", например, получается, что не всегда... Там будущее влияет на настоящее. Но даже и в этом случае понятия "причина" и "следствия" применимы, только последовательность их разворачивается во времени. Или для них лучше другой термин подобрать? Например понятие "определение". Т.е., если настоящее определяется прошлым, то это причино-следственная связь. Если настоящее определяется будущим, то это... термина нет, но понятно, что это частный случай "определения".
Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>Судя по эксперименту "delayed choice quantum eraser", например, получается, что не всегда... Там будущее влияет на настоящее.
Смысл в том, что ты с помощью этого влияния не можешь передавать энергию (следовательно и информацию). Так что причинность не страдает.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>>Судя по эксперименту "delayed choice quantum eraser", например, получается, что не всегда... Там будущее влияет на настоящее. C>Смысл в том, что ты с помощью этого влияния не можешь передавать энергию (следовательно и информацию). Так что причинность не страдает.
А почему "следовательно и информацию"? Достаточно легко можно представить ситуацию, когда информация передается, а энергия нет.
Да и в "прямой" причино-следственной связи никакой энергии не передается, поскольку выполняется закон сохранения энергии (про коммутатор гамильтониана со временем помню). Не бывает же ситуаций, когда мы могли бы сказать, например, что "в данный момент времени в системе энергии прибавилось, поскольку она перетекла к нам из прошлого, где ее убавилось" и т.п. Это было бы абсурдом, так ведь?
Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>А почему "следовательно и информацию"? Достаточно легко можно представить ситуацию, когда информация передается, а энергия нет.
Нельзя. Это было бы прямым нарушением закона сохранения энергии.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, artelk, Вы писали:
C>>Смысл в том, что ты с помощью этого влияния не можешь передавать энергию (следовательно и информацию). Так что причинность не страдает. A>А почему "следовательно и информацию"? Достаточно легко можно представить ситуацию, когда информация передается, а энергия нет.
Нельзя. Для записи классической информации нужно необратимо изменить состояние какой-либо квантовой системы (магнитного домена на диске, заряд на обкладках конденсатора и т.п.). На это обязательно требуется энергия — причём можно даже посчитать минимальное возможное её количество (кстати, довольно много получается — около 0.02 Ватта для скоростей современных процессоров, AFAIR).
Кстати, поэтому квантовые вычисления обязательно должны быть обратимыми — они не могут стирать информацию.
A>Да и в "прямой" причино-следственной связи никакой энергии не передается, поскольку выполняется закон сохранения энергии (про коммутатор гамильтониана со временем помню). Не бывает же ситуаций, когда мы могли бы сказать, например, что "в данный момент времени в системе энергии прибавилось, поскольку она перетекла к нам из прошлого, где ее убавилось" и т.п. Это было бы абсурдом, так ведь?
Да. Поэтому такое и запрещено квантовой теорией.
Хокинг даже предложил к законам сохранения добавить ещё и "закон сохранения причинности". Так как пока что даже самые удивительные квантовые эффекты его не нарушают.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>>А почему "следовательно и информацию"? Достаточно легко можно представить ситуацию, когда информация передается, а энергия нет.
MS>Нельзя. Это было бы прямым нарушением закона сохранения энергии.
Хмм.. но тогда и влияние прошлого на настоящее невозможно, поскольку для передачи информации нужно передать часть энергии из прошлого в настоящее
Здравствуйте, artelk, Вы писали:
MS>>Нельзя. Это было бы прямым нарушением закона сохранения энергии. A>Хмм.. но тогда и влияние прошлого на настоящее невозможно, поскольку для передачи информации нужно передать часть энергии из прошлого в настоящее
Фишка в том, что никакой передачи информации или энергии не происходит. Так же, как и в парадоксе ЭПР.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
A>>С последним согласен, только "литр сверхтекучего гелия", все же, классический объект, поскольку макроскопические параметры, которые описывают его состояние, не имеют неопределенности. Или имеют? J>Конечно же, имеют. Просто для такой массы импульс так велик, что эту неопределенность на его фоне ты просто не смжешь увидеть.
А как это соотносится с представлениями о коллапсе волновой функции?
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Здравствуйте, artelk, Вы писали:
MS>>>Нельзя. Это было бы прямым нарушением закона сохранения энергии. A>>Хмм.. но тогда и влияние прошлого на настоящее невозможно, поскольку для передачи информации нужно передать часть энергии из прошлого в настоящее
MS>Фишка в том, что никакой передачи информации или энергии не происходит. Так же, как и в парадоксе ЭПР.
Ага . Забавно получается: передачи энергии нет, передачи информации (ох и зыбкое это понятие, кстати; что под ним подразумевается — не понятно... (не обратная энтропия же из статфизики)) тоже нет. И, в то же время, в случае причино-следственных связей, настоящее полностью определяется прошлым. Как так? И не может ли и будущее влиять на настоящее таким же путем?
Ладно, понятно, что при мгновенном распространении "чего-то", о котором я писал, передачи энергии происходить не может. Поэтому как-то использовать это в "народном хозяйстве", похоже, не удастся . С другой стороны, воздействие из будущего могло бы осуществляться, например, через влияние на вероятностные характеристики системы (как в том эксперименте), благодаря чему можно было бы объяснить те или иные "эффекты" мгновенного распространения воздействия.
Здравствуйте, artelk, Вы писали:
MS>>Фишка в том, что никакой передачи информации или энергии не происходит. Так же, как и в парадоксе ЭПР. A>Ага . Забавно получается: передачи энергии нет, передачи информации (ох и зыбкое это понятие, кстати; что под ним подразумевается — не понятно... (не обратная энтропия же из статфизики)) тоже нет. И, в то же время, в случае причино-следственных связей, настоящее полностью определяется прошлым. Как так?
Просто информация только в одном направлении движется.
A>И не может ли и будущее влиять на настоящее таким же путем?
Не может, так как это приведёт к парадоксам (классический — "убить своего дедушку").
A>Ладно, понятно, что при мгновенном распространении "чего-то", о котором я писал, передачи энергии происходить не может. Поэтому как-то использовать это в "народном хозяйстве", похоже, не удастся .
Почему же, вполне удастся. В квантовых компьютерах и для квантового шифрования, например.
A>С другой стороны, воздействие из будущего могло бы осуществляться, например, через влияние на вероятностные характеристики системы (как в том эксперименте), благодаря чему можно было бы объяснить те или иные "эффекты" мгновенного распространения воздействия.
Нет. Не может передаваться НИКАКОГО влияния. Если есть способ хотя бы косвенно его измерить — мы нарушаем причинность. Пока что законы квантовой механики удивительным образом сохраняют причинность.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, artelk, Вы писали:
C>>>Смысл в том, что ты с помощью этого влияния не можешь передавать энергию (следовательно и информацию). Так что причинность не страдает. A>>А почему "следовательно и информацию"? Достаточно легко можно представить ситуацию, когда информация передается, а энергия нет. C>Нельзя. Для записи классической информации нужно необратимо изменить состояние какой-либо квантовой системы (магнитного домена на диске, заряд на обкладках конденсатора и т.п.). На это обязательно требуется энергия — причём можно даже посчитать минимальное возможное её количество (кстати, довольно много получается — около 0.02 Ватта для скоростей современных процессоров, AFAIR).
Тут наверно нужно различить "информацию можно передать" и "информация может передаться".
C>Кстати, поэтому квантовые вычисления обязательно должны быть обратимыми — они не могут стирать информацию.
A>>Да и в "прямой" причино-следственной связи никакой энергии не передается, поскольку выполняется закон сохранения энергии (про коммутатор гамильтониана со временем помню). Не бывает же ситуаций, когда мы могли бы сказать, например, что "в данный момент времени в системе энергии прибавилось, поскольку она перетекла к нам из прошлого, где ее убавилось" и т.п. Это было бы абсурдом, так ведь? C>Да. Поэтому такое и запрещено квантовой теорией.
C>Хокинг даже предложил к законам сохранения добавить ещё и "закон сохранения причинности". Так как пока что даже самые удивительные квантовые эффекты его не нарушают.
Для этого нужно эту самую причинность как-то выразить количественно. Подобрать соответствующий оператор, действующий на волновую функцию и закон сохранения сформулировать в стиле "в природе возможны только такие системы, что результат действия этого оператора на описывающие их волновые функции должен быть таким-то". Так ведь?
Здравствуйте, artelk, Вы писали:
C>>Нельзя. Для записи классической информации нужно необратимо изменить состояние какой-либо квантовой системы (магнитного домена на диске, заряд на обкладках конденсатора и т.п.). На это обязательно требуется энергия — причём можно даже посчитать минимальное возможное её количество (кстати, довольно много получается — около 0.02 Ватта для скоростей современных процессоров, AFAIR). A>Тут наверно нужно различить "информацию можно передать" и "информация может передаться".
Не надо. Информация строго НЕ может передаваться. Никак.
A>Для этого нужно эту самую причинность как-то выразить количественно. Подобрать соответствующий оператор, действующий на волновую функцию и закон сохранения сформулировать в стиле "в природе возможны только такие системы, что результат действия этого оператора на описывающие их волновые функции должен быть таким-то". Так ведь?
Примерно. Закон сохранения причинности ещё со времён СТО записывается очень просто — невозможно наличия замкнутой хронологической петли на диаграмме событий.
