Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Кстати, в таком сохранении на сервере промежуточного варианта есть одна маленькая неэтичность. Совсем маленькая, но все же есть. Я готов доверить gmail мое готовое письмо, иначе зачем бы я их услугами пользовался ? Но из этого не следует, что я готов доверить ему свой черновик в процессе работы над ним.
А если ты находишься в Мухосратостане в интернет кафе под зазванием UltraSicure Intirnet, ты кому больше будешь доверять — локальному почтовому клиенту или gmail?
... <<RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1052 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, Left2, Вы писали:
PD>>Опять Copy/Paste ? L>Погоди, а в desktop-приложениях ты copy-paste не используешь? Или у тебя есть мегаприложение которое умеет настолько всё, что обмениваться информацией с другими приложениями ему не нужно?
Слушай, не надо тень на плетень наводить. Иногда использую, иногда нет, но там практически всегда можно в файл сохранить и оттуда взять.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>А если ты находишься в Мухосратостане в интернет кафе под зазванием UltraSicure Intirnet, ты кому больше будешь доверять — локальному почтовому клиенту или gmail?
Я вообще-то в такие места не хожу, и это не аргумент. Не буду я оттуда письма слать ни в каком случае. Потому что не уврен, что броузер не сохранит мне копию в кэше — как, к примеру с предпросмтром на RSDN.
А что касается этого кафе -не доверяют сотрудники этого кафе пользователям — пусть поставят в опциях настройку "не сохранять файлы на лок. диск". Аналогично настройке ActiveX.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Я вообще-то в такие места не хожу
Твое счастье
PD>, и это не аргумент.
Это железобетонный аргумент. Тебе может и не надо, а мне вот регулярно. И сочетание глобальной доступности и того, что мне лень бекапы архива делать привело к тому, что от настольных мейлеров я отказался.
... <<RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1054 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>1. Irfan View, о котором я уже писал
AVK>Irfan View, кстати, обладает на редкость неудачным UI.
Слушайте, господа web-программисты, что у вас за манера уходить в сторону ? Я привел Irfan View как пример программы , где можно выделить — контраргумент : у него, видите ли , неудачный UI. Я хоть слово в пользу его UI вообще приводил или выставлял его в качестве образца вьюеров ? У меня просили пример — я привел.
Я спрашиваю, почему нельзя было позволить из файла читать/писать, меня спрашивают (не ты) — зачем ? Лекцию я, что ли устроить должен с объяснениями, зачем в файлы пишут ?
AVK>В обратную сторону это тоже работает. Например, способность Web UI очень хорошо приспосабливаться под разные шрифты и размеры текста — для большинства десктопных приложений до сих пор недоступное достижение.
Да, эта проблема есть. Тут согласен. Но это лишь потому, что за вас эту работу выполнил броузер, а за нас — некому, сами должны. Я могу написать программу, которая будет хорошо приспосабливаться под разные шрифты и размеры текста — но чего мне это будет стоить ?
>Или например такая тривиальнейшая вещь, как скопировать текст сообщения в буфер. У каждого вида приложений своя специфика ти недостатки, которые зачастую являются продолжением их достоинств.
Чего-то я не понял. В десктопных приложениях либо есть такое выделение и Copy/Paste, либо нет. Не для всех оно имеет смысл. Но если есть — способ один — Ctrl-A, Ctrl-Ins. Или через меню.
>Например, способность веб-приложений работать везде оборачивается недоступностью специфичных локальных ресурсов. Надо просто уметь выбирать ту технологию, которая максимально подходит потребностям заказчика здесь и сейчас, а не вычислять которая из них сакс, а которая рулез.
Первая здравая мысль, которую я слышу. Я же не против web-приложений вообще. Я же не предлагаю сайты в MFC приложении вместо броузера просматривать (хоть и можно это). Просто когда это web-приложение начинают (не ты) представлять, как последнее слово техники, да еще на 100 лет опередившее десктопные (пусть и на Delphi) — слушать смешно и уши вянут. А вот если спокойно к этому подойти и отдать кесарю кесарево, а богу богово — тогда можно и пообсуждать предметно.
M>>Почему возможности одного-двух десктоп-приложений выдаются как непременный атрибут веб-приложений вообще?
PD>Что-то я не понял. При чем тут web-приложения вообще. И в чем тут проблема, если эта задача по сложности сравнима с упражнениями третьекурсников ?
В упрек викимапии было поставлено то, что нельзя произвольную область окна выделить и скопировать в виде отдельного приложения. Причем аргументом было "я так хочу". Я вон тоже хочу в настольном приложении WIndows Media Player или Google Earth такую же фнкциональность. А нету! Все, дектоп-приложения отстой!
PD>>>А на wikipedia нет. Но обрати внимание, ты это преподносишь как достижение, в то время как для десктопных приложений это мелочь, так, мимоходом сделать
M>>Мелочь? Мимоходом? Не помню ни одного такого приложения
PD>Я сам такое писал
Я тоже много чего писал. Но вот collaboraon в прикладных приложениях мало где видел
PD>>>Кстати, объясни мне один вопрос. Почему нельзя из web-приложения читать/записывать файлы на локальный компьютер ?
M>>Зачем?
PD>Ну знаешь ли... Затем же, зачем это есть в десктопных приложениях. Вот если web-приложения будут на сервере и выполняться (Web Terminal Server — тогда не надо. А пока они все же работают на клиенте, я хочу иметь возможность на только сохранить картинку средствами броузера или всю страницу его же средствами, но и вставить из файла в редвктор, сохранить и т.д. Что тут ненормального ?
Тогда это, в целом, вопрос к стандартизации поведения сред выполнения ака браузерам.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
AVK>>Irfan View, кстати, обладает на редкость неудачным UI.
PD>Слушайте, господа web-программисты
Я не веб-программист. А попытка классифицировать собеседника, и на основании этого сделать выводы есть ни что иное, как демагогия.
PD>Я привел Irfan View как пример программы , где можно выделить
Фиговый пример.
PD> — контраргумент : у него, видите ли , неудачный UI. Я хоть слово в пользу его UI вообще приводил
А о чем ты тогда?
PD> или выставлял его в качестве образца вьюеров ? У меня просили пример — я привел.
Изначально ты привел его как пример недостижимого для веб приложений. Так вот — оно и в Irfan View — бесполезная фича. Если уж я буду редактировать изображение — я воспользуюсь чем то поприличнее этого убожества. А если редактировать не надо, так и толку 0.
PD>Я спрашиваю, почему нельзя было позволить из файла читать/писать
Потому что безопасность и универсальность + исторические причины. Рано или поздно будет выработан стандартный механизм вроде тех же куков. Пощупать разные варианты можно уже сейчас в упомянутом Google Gears или SL 2.0.
В любом случае — это не фатальный недостаток архитектуры, а особенность текущей реализации.
PD>Да, эта проблема есть. Тут согласен. Но это лишь потому, что за вас эту работу выполнил броузер, а за нас — некому, сами должны. Я могу написать программу, которая будет хорошо приспосабливаться под разные шрифты и размеры текста
Не все так просто. Во-первых в рамках User32 нормально это сделать не выйдет, нужна полная замена вроде Swing или WPF (или хотя бы того же GTK+). А во-вторых — я посмотрю как ты обеспечишь полноценную работу этого всего кажем на всем зоопарке современных смартфонов.
PD>Чего-то я не понял. В десктопных приложениях либо есть такое выделение и Copy/Paste, либо нет.
Понимаешь, вот сделали окошко с сообщением, в котором сообщение лежит не в EDIT, а в STATIC. И все, абзац, без тулзов вроде спая фик ты текст оттуда куда нибудь вытащишь. А в веб-приложениях, только если специально не извращаться, любой текст можно выделить и скопировать в буфер, причем с форматированием, хоть из сообщения, хоть из пункта меню, хоть из тулбара.
PD>Первая здравая мысль, которую я слышу. Я же не против web-приложений вообще.
Хм.
Пока в основе будет лежать HTML и броузер, все останется как есть. Попытка с негодными средствами.
... <<RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1054 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Pavel Dvorkin,
PD>>>Ты — ссылка имеет вид PD>>>http://www.wikimapia.org/#lat=54.769231&lon=83.101251&z=18&l=1&m=a&v=2 PD>>>Так ? PD>>>Я : ссылка имеет вид PD>>>EARTH.EXE /#lat=54.769231&lon=83.101251&z=18&l=1&m=a&v=2 PD>>>(или в XML)
S>>Первая — работает. Вторая — нет. Какие еще отличия нужны?
PD>Да, если уж тебе приходится к таким аргументам прибегать — значит других не осталось.
Я не понимаю в вашых высоких материях нифига, и рассуждаю как обычный простой в деревянную доску пользователь.
Пример нумбер 1. Вот я ползу по интернету и натыкаюсь на чего-то интересное (скажем небольшие логические игрушки люблю, сокобаны там, судоку...). Хочу. Что делаю? Тыкаю на ссылку. А потом? Если ссылка имеет вид "бла-бла-бла/get?file=earth.exe" (а если ещё рядом фигурирует слово shareware, уж простят меня шароварщики) я сразу напрягаюсь, чешу репу и рассуждаю на тему: "Качать или не качать? А ну её в баню, ломает меня нафиг. Это ведь надо ещё инсталлировать, хз троян ещё какой подцеплю... ", давлю интерес и закрываю таб. Вуаля: пользователь остался без программы, программа осталась без пользовательского внимания.
Если ссылка открывается прямо в браузере, то блин никаких проблем. Я щаслив, создатели получили +1 за ещё один показ какой-нть рекламы мне.
Пример нумбер 2. Вот меня просят заплатить за шаровару. Да блииин, это ж опять переться в банк, стоять очередях, заполнять эти идиотские бумажки... Нет уж, спасибо, я скачаю кряк, а моя совесть пусть отдувается. Мне не денег жалко, мне просто лень! А вот когда появилась оплата через СМС, стало намного (намного!) комфортнее — не отрывая задницу от стуля чик — и готово.
Пример нумбер 3. Публичные шары. Когда попадаю на ссылку на rapidshare — меня напрягает конечно, но можно пережить. А когда ссылку на letitbit — ну уж нет, пусть они идут со своей закачкой на один общеизвестный адрес. Причина: с рапиды можно скачать хоть и с гемороем но без мусора, а для letitbit — заходить из-под IE (он меня бесит по идейным соображениям), качать спецкачалку (которая оказывается с трояном!), ставить этот мусор себе и только потом скачать файлик.
В качестве заключение вот мой простой философский итог:
Товарищи, которые занимаются коммерцией в инете похоже просекли, что внимание пользователя — это тоже небесплатный ресурс, поэтому его (пользователя с его пользовательским вниманием) нужно как можно быстрее зацепить с минимальным количеством накладных расходов. Поэтому весьма популярны регистрации и форумы с помощью капчей (раньше было в-основном с помощью мыла), оплата через СМС, публичные шары (как быстро вы сможете получить хостинг) и флэш-игры.
так что earth.exe — это не наш путь. А с джава-апплетами идея провалилась похоже потому, что ГУЙ там выглядел по-уродски.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Какие десктоп-приложения это умеют делать? maps.google.com это умеет
M>Похожая функциональность давно в google docs, например, есть
M>maps.google.com
Мне начинает казаться, что ваши примеры ограничиваются одними лишь maps.google.com, google docs, wikimapia, etc. Ну покажите мне редактор видео файлов с функционалом как у Adobe Premiere Pro, 3D Max, Photoshop и прочих.
Не говоря уж о том, что некоторый софт вообще не логично делать веб приложениями. Например хотя бы мессенджер, ну или софт для записи видео на диск.
Я к тому, что веб и десктоп приложения не взаимоисключают друг друга, а лишь дополняют.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>
((lambda (x) (list x (list 'quote x))) '(lambda (x) (list x (list 'quote x))))
Здравствуйте, Kisloid, Вы писали: K>Мне начинает казаться, что ваши примеры ограничиваются одними лишь maps.google.com, google docs, wikimapia, etc. Ну покажите мне редактор видео файлов с функционалом как у Adobe Premiere Pro, 3D Max, Photoshop и прочих.
K>Не говоря уж о том, что некоторый софт вообще не логично делать веб приложениями. Например хотя бы мессенджер,
Это ты случайно не про ICQ2GO? K>ну или софт для записи видео на диск.
K>Я к тому, что веб и десктоп приложения не взаимоисключают друг друга, а лишь дополняют.
Да, есть быстро сужающаяся ниша приложений, которые не получается перевести в веб.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:
LCR>Пример нумбер 1. Вот я ползу по интернету и натыкаюсь на чего-то интересное (скажем небольшие логические игрушки люблю, сокобаны там, судоку...). Хочу. Что делаю? Тыкаю на ссылку. А потом? Если ссылка имеет вид "бла-бла-бла/get?file=earth.exe" (а если ещё рядом фигурирует слово shareware, уж простят меня шароварщики) я сразу напрягаюсь, чешу репу и рассуждаю на тему: "Качать или не качать? А ну её в баню, ломает меня нафиг. Это ведь надо ещё инсталлировать, хз троян ещё какой подцеплю... ", давлю интерес и закрываю таб. Вуаля: пользователь остался без программы, программа осталась без пользовательского внимания.
Означает ли это, что вообще никакие программы .exe нельзя скачивать ? Как же в таком случае быть с теми программами, которые есть ? Вот я сейчас новую версию Open Office скачал и установил. А вдруг туда Sun троян подсунула ?
Не загружайте программы с подозрительных сайтов. И вообще не ходите туда. Там и без EXE троян подцепить можно.
LCR>Пример нумбер 2. Вот меня просят заплатить за шаровару. Да блииин, это ж опять переться в банк, стоять очередях, заполнять эти идиотские бумажки... Нет уж, спасибо, я скачаю кряк, а моя совесть пусть отдувается. Мне не денег жалко, мне просто лень! А вот когда появилась оплата через СМС, стало намного (намного!) комфортнее — не отрывая задницу от стуля чик — и готово.
И что ? Что мешает эту оплату в приложение встроить ? Открываем из приложения линк, поскольку он внешний, приложение открывает его не в своем окне, а в новом окне броузер — и вперед. А разве некоторые десктопные вполне приложения не имеют линка в окне About, ведущего на сайт, где можно в том исле заплатить ?
LCR>Пример нумбер 3. Публичные шары. Когда попадаю на ссылку на rapidshare — меня напрягает конечно, но можно пережить. А когда ссылку на letitbit — ну уж нет, пусть они идут со своей закачкой на один общеизвестный адрес. Причина: с рапиды можно скачать хоть и с гемороем но без мусора, а для letitbit — заходить из-под IE (он меня бесит по идейным соображениям), качать спецкачалку (которая оказывается с трояном!), ставить этот мусор себе и только потом скачать файлик.
С letitbit не знаком, но что из всего сказанного следует — не понял. Я и не предлагаю любую закачку делать из приложения. Приложение, вообще говоря, закачкой файлов заниматься может, но не это у него основное.
LCR>так что earth.exe — это не наш путь. А с джава-апплетами идея провалилась похоже потому, что ГУЙ там выглядел по-уродски.
Здравствуйте, Kisloid, Вы писали:
K>Мне начинает казаться, что ваши примеры ограничиваются одними лишь maps.google.com, google docs, wikimapia, etc. Ну покажите мне редактор видео файлов с функционалом как у Adobe Premiere Pro, 3D Max, Photoshop и прочих.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Означает ли это, что вообще никакие программы .exe нельзя скачивать ? Как же в таком случае быть с теми программами, которые есть ? Вот я сейчас новую версию Open Office скачал и установил. А вдруг туда Sun троян подсунула ? PD>Не загружайте программы с подозрительных сайтов. И вообще не ходите туда. Там и без EXE троян подцепить можно.
Предлагаешь убить всех мелких и средних разработчиков ПО?
Pavel Dvorkin,
LCR>>Пример нумбер 1. LCR>>Вуаля: пользователь остался без программы, программа осталась без пользовательского внимания.
PD>Означает ли это, что вообще никакие программы .exe нельзя скачивать ? Как же в таком случае быть с теми программами, которые есть ? Вот я сейчас новую версию Open Office скачал и установил. А вдруг туда Sun троян подсунула ?
Не означает, конечно, но я о другом говорил. Я говорил о том, что программа должна привлекать пользователя. И если программа будет .exe, то она будет гораздо менее привлекательна.
PD>Не загружайте программы с подозрительных сайтов. И вообще не ходите туда. Там и без EXE троян подцепить можно.
Хорошо, для контраста.
Маленькая, симпатичная судоку http://sudoku.mobilekp.ru/?id=1 неизвестного автора не вызывает никаких подозрений.
А вот sudoku.exe с лейблом (c) Microsoft я даже ставить не буду — однозначно подозрительный продукт.
тоже имеет силу.
LCR>>Пример нумбер 2.
PD>И что ? Что мешает эту оплату в приложение встроить ? Открываем из приложения линк, поскольку он внешний, приложение открывает его не в своем окне, а в новом окне броузер — и вперед. А разве некоторые десктопные вполне приложения не имеют линка в окне About, ведущего на сайт, где можно в том исле заплатить ?
Несекьюрно. Откуда мне знать, может это десктопное приложение заодно мои пароли отошлёт автору? Вообще сетевая активность десктопного приложения — это очень и очень подозрительно (разумеется, браузеров, джабберов и прочих это не касается).
LCR>>Пример нумбер 3.
PD>С letitbit не знаком, но что из всего сказанного следует — не понял. Я и не предлагаю любую закачку делать из приложения. Приложение, вообще говоря, закачкой файлов заниматься может, но не это у него основное.
Между rapidshare и letitbit принципиальная разница в том, что в первом случае можно скачать из браузера, а во втором этим занимается специальный letitbit-овский десктопный качальщик.
Возможно я был не совсем точен, я повторюсь ещё раз. Программы — самки, пользователи — самцы. Программам надо привлекать пользователей. Быть красивше, удобнее, бесплатнее. Если программа будет .exe, то это уже плохо, и целая армия пользователей даже не обратят на неё внимание. Даже если на неё будут прекрасные линки. Даже если у неё будет чудесный интерфейс со всякими манипуляциями мышкой. Даже если она будет максимально бесплатной. Всё равно она будет неудобной. Это такое проклятие при рождении "быть .exe".
K>>Я к тому, что веб и десктоп приложения не взаимоисключают друг друга, а лишь дополняют. S>Да, есть быстро сужающаяся ниша приложений, которые не получается перевести в веб.
Я бы даже сказал "пока не получается". Вон, ещё 5 лет назад все бы посмеялись если бы им рассказали об Excel-таблице в веб-браузере. А сейчас думаю MS уже становится не смешно при виде Google Docs 2D графика вон тоже потихоньку перелазит, думаю в ближайшем будещем стОит ждать и 3D.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
K>>Не говоря уж о том, что некоторый софт вообще не логично делать веб приложениями. Например хотя бы мессенджер, S>Это ты случайно не про ICQ2GO?
Нет, во-первых я хочу, чтобы мой мессенджер сидел в трее (icq2go так умеет?).
Во-вторых запускать еще один экземпляр браузера только ради одного мессенджера не хочу.
В третьих, это что за нездравая мания, пытаться все запихать в веб?
Вот тот самый ваш любимый гугл, который все время приводится в пример, почему-то google talk сделал не веб приложением.
K>>Я к тому, что веб и десктоп приложения не взаимоисключают друг друга, а лишь дополняют. S>Да, есть быстро сужающаяся ниша приложений, которые не получается перевести в веб.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>
((lambda (x) (list x (list 'quote x))) '(lambda (x) (list x (list 'quote x))))
quicksort =: (($:@(<#[),(=#[),$:@(>#[)) ({~ ?@#)) ^: (1<#)
