Да, если уж тебе приходится к таким аргументам прибегать — значит других не осталось.
S>Получается, что ты будешь давать 2 (две) ссылки: одну на само приложение, вторую — на файл с данными для приложения.
Это уже некий прогресс. Итак, ты признал, что ссылку внутрь приложения (в твоем понимании) можно и для десктопных дать. Теперь ссылки считать начали.
OK, посчитаем
Мне действительно придется дать одну ссылку на EXE. Это верно. Но вот насчет того, что ссылок будет 2 — не согласен. Больше их будет. И у тебя и у меня
Эта программа, о которой мы говорим — она что, одноразового использования ? Меня вполне устраивает одноразовая посуда, а вот одноразовые программы мне не нужны.
Предположим, что пользователь будет с этой программой работать N раз. Тогда
И несчастный пользователь должен теперь их по одной открывать. Потому что иного способа в броузере не предусмотрено.
И кстати, за каким богом ты мне каждый раз, как попугай, повторяешь http://www.wikimapia.org ? Я это давно уже помню, собственно, мы с тобой о других приложениях и не говорим. Нельзя ли линки впредь без этого слать ?
А если он хочет все эти locations в одном окне открыть ? Типа того, чтобы открылось окно, включающее в себя все эти locations, чтобы можно было сориентироваться. Не выйдет.
А десктопное приложение никакой командной строкой пользоваться бы не стало. Записать все locations в XML, например, файл, и его послать. В нем заодно и сказано, как рекомендуется открывать — в одном окне (табе) или каждое в своем. Приложение его анализирует, и если требуется в одном и это технически исполнимо — делает. И сделает этот XML файл — само же приложение
Итого у тебя N ссылок, да еще нужно каждую вручную открывать а у меня 1 (один) файл.
(В скобках. А презренный десктопный flashget умеет- таки из окна броузера все ссылки вытащить и одним действием пользователя закачку по всем линкам устроить. Да еще дает мне возможность отобрать только нужные из них).
S>Польза второго — крайне ограничена.
Именно. Польза от таких решений крайне ограничена. Примитив. Для того, чтобы Google Earth стало не занятной игрушкой, а чем-то полезным, очень много надо добавить
S>Так это же замечательно! С каких пор "малый объем работы для реализации приложения" становится недостатком платформы?
В огороде бузина, а в Киеве дядька. При чем тут платформа ? Речь просто шла об объеме работы, необходимом для курсовой.
S>Это у тебя так браузер выглядит. У других людей он выглядит по другому. К примеру, по дефолту в IE7 есть только адрес бар и строка с табами.
Кому что нравится.
PD>>Ну-ну. Виноваты кривые руки того, кто это сделал не в соответствии со стандартом Merge Menu. В 99.9% случаев это все нормально работает, а ты нашел ошибку и на этом основании делаешь далеко идущие выводы. S>Кто сделал что? Word 2007?
Не знаю, кто именно, но что имеет место, ясно — какая-то нестыковка старых и новых правил. Проще говоря, кто-то что-то не додумал.
PD>>Что за чушь ? Я ему про Фому, а он мне про Ерему. Я ему про то, что тулбар, коли он есть , и меню, коли оно есть, должно быть сделано по стандартам системы , а он мне — а ведь можно и без меню и без тулбара обойтись. PD>>Можно. И на google для этого идти не надо. FAR запусти. Нет там тулбара. И не будет S>Ну и отлично. Какие тогда претензии к wikimapia? Или FAR — это плохое приложение?
Ну и аргументы! Если у FAR'а нет тулбара (консольное приложение с тулбаром — это круто!), то стало быть, у других приложений тулбар(меню) можно делать как бог на душу положит!
PD>>Какое мне дело до того, какое именно меню викимапии нужно ? Не нужно ей — так не нужно. Я тебе про то, что меню, коль оно нужно (а то, что оно нужно — см хотя бы www.rsdn.ru) не должно быть в странице, а должно быть там , где ему положено, а он мне — а зачем викимапии меню! S>Ну да, ты же викимапию критикуешь? Или ты просто все свои комплексы относительно приложений собрался высказать?
Я не столько ее критикую, сколько отмечаю, что по стандартам десктопных приложений она очень и очень примитивна. Может, это действительно очень хорошее web-приложение, но это лишь говорит о том, насколько web-приложения пока что далеки по качеству от десктопных. Если угодно, я могу просто так, не думая, еще несколько замечаний накидать
1. Выделение области курсором мыши (об этом я уже говорил)
2. Best fit in window. Выделяем курсором мыши, нажимаем кнопку, и выделенная область оккупирует все текущее окно наилучшим образом, т.е с автоматическим выбором зума
3. Сохранение locations. Вот, к примеру, собираешься ты в Омск. И я хочу тебе сообщить о ряде мест, которые стоит посетить. Пощелкал я в разных местах, сделал подписи (которые никого, кроме нас с тобой, не касаются), сохранил все это в файл, и этот файл тебе переслал. Ты его открыл , и в окне крестиками помечены разные места, с подписями.
4. Координатную сетку нанесите! И так, чтобы убрать можно было.
5. Расстояния. Ткнул мышкой в одно место, ткнул в другое и показали, сколько между ними метров или километров.
Ну и т.д.
S>>>Меню на JS реализуются гораздо более продвинутые, чем на Windows API. Я custom draw в свое время очень близко изучал, так что знаю что к чему. PD>>Ай-яй-яй! Ты про owner draw меню когда-нибудь слышал ? S>Конечно слышал. Это предыдущая технология, на смену которой и пришло custom draw для toolbar controls. Павел, просто поверь на слово — я все эти штуки на брюхе прополз от и до.
S>Ну вот ява и есть это решение. "недавно студент показывал"... Этой технологии больше 10 лет. Увы, не сыграла. S>Даже джава приложения, загружаемые из браузера, не сыграли. Потому, что не отвечает эта "прямая архитектура" реальным потребностям. А вот веб-приложения, сделанные на смешном джаваскрипте и без тулбаров в браузере, прямо-таки жгут напалмом.
S>Кстати, Print Screen — наиболее нормальный вариант. И наиболее близкий к аналогу от десктопного приложения.
Ну и ну! Посоветуй это авторам Photoshop, AutoCad и т.д.
PD>>Конечно, если приложение этого не позволяет, ты этого не сделаешь. И если в нем нет никаких картинок, а есть только форма с кнопками и т.д, то, конечно, этого там нет. S>Ну так о чем речь? Нет таких приложений в природе.
Чего нет в природе ? Приложений, которые позволяют картинки просматривать, мышкой куски выделять и Ctrl-Ins делать ?
Держи
http://www.irfanview.com/
PD>>Но если в программе есть картинки, и есть смысл выделять и сохранять куски изображения, то выделение резиновым контуром и сохранение в клипбоард делается за полчаса. Я это упражнение даю студентам на 2 месяце курса по Win32. Приезжай в Омск, я тебя к ним отведу, они тебе расскажут , как это делается и покажут все. S>Гы-гы. Ну ладно, я пожалуй подожду от тебя релиза Earth.exe с этой функциональностью. За полчаса для резинового контура, плюс, сталобыть, три недели на "показ картинок". Ок. Жду. Вернемся к вопросу в конце мая.
Да бога ради. Открой финансирование, обсудим, сделаю Ну и , конечно, с тебя документация по протоколу получения этих картинок. Я их из пальца не высосу, своего спутника у меня нет.
S>Выделение резиновым контуром и сохранение картинки в веб приложении делается не намного сложнее, чем в win32.
Вот и сделайте.
PD>>При том, что весь этот www.wikimapia.org есть попросту viewer битовых карт с зумом и скроллингом. S>На таком уровне любое десктопное приложение суть всего лишь стейтмашина для обработки потока Windows сообщений.
Я тебя более страшную вещь скажу. Любое приложение (хоть web, хоть не web) — есть просто набор команд, выполняемых CPU.
>И что? Вопрос-то в том, каких карт.
Именно. Все хорошее в этой wikimapia — это предметная область. Потому что таких карт ни у кого больше нет. В этом и состоит действительная ценность. А в остальном — карты как карты, картинки то есть, и вьюер как вьюер, примитивный довольно-таки.
>Кстати, там не только зум и скроллинг. А еще и показ user-defined объектов.
Ай-яй-яй! Нарисовать некоторое количество прямоугольников белым цветом с прозрачным фоном и текстом поверх картинок — это, конечно, выдающееся достижение для web-приложения, но, скажу тебе по секрету, WHITE_BRUSH, NULL_PEN и TextOut были еще в Windows 3.0, а может, и в Windows 1.0.
PD>>OK. Тогда у меня просьбочка небольшая. Нельзя ли на базе веб-приложений приличный на уровне пусть не Word, но хоть WordPad текстовый редактор сюда встроить вместо того, в котором я это пишу. Когда тут нормальный WYSIWYG будет, с цветами и шрифтами? S>Когда у нас появится время его прикрутить. Никакой принципиальной проблемы в этом нету. См. напр. Outlook Web Access.
Ну что же, раз нет принципиальной проблемы — будем ждать от web-программистов, когда они нам продемонстрируют web-продукты, сравнимые по возможностям с соответсвующими десктопными приложениями. С Photoshop и AutoCad, Media Player и WinAmp, Word и Excel, Power Point и Corel Draw. Так, чтобы можно было из файлов в эти приложения сохраненные объекты загружать, править, сохранять, из одного в другое приложение передавать через Clipboard или Drag & Drop. Чтобы мог я в web-Excel табличку соорудить, там же ее просчитать, лкгким движением руки в web-Word вставить, и чтобы она там в WYSIWIG была. Чтобы мог я в этом самом броузерном окне всякие разные ppt, wmv, mpg, avi, xls, doc просматривать без того, чтобы презренное десктопное приложение запускать.
И чтобы в этих продуктах ActiveX не использовались! Потому что используя ActiveX, вы теряете свое единственное преимущество — платформонезависимость. Более того, с ActiveX у вас даже хуже получится — десктопные приложения хоть под любой версией Windows работают, а ActiveX — только в IE. Так что будьте добры все это на своем JavaScript и делать. Потому что ничего другого на стороне клиента у вас и нет...
Вот когда сделаете — тогда я публично признаю свою неправоту. А до тех пор мне беспокоиться не о чем.
А в заключение — пара вопросов.
Не подскажешь ли, как мне определить версию web-приложения ? Для десктопных — все ясно, само сообщит. Вот сделал я продукт, версия 1.0, выпустил его в мир. Если хоть один байт я в нем поменяю, я его выпущу под номером 1.1 или 1.01. И если пользоователю мое изменение в 1.01 не понравится, он может вернуться обратно к 1.0 .
А как быть с web-приложением ? Оно, пока я спал, никак не изменилось ? А если да — почему мне не сообщили ? Мне, может, совсем не все равно. А если мне не понравилось — как к прежней версии вернуться ?
И последний вопрос. Настольное приложение, после того, как я его скачал — навсегда у меня. Даже если автор его давно им не занимается или вообще помер. А что мне делать, если мое любимое web-приложение вдруг исчезнет из сети ? Кому жаловаться ?
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
PD>>>А впрочем, бог с ним, с комбобоксом. Поставлю вопрос иначе — должен ли сервер знать вообще что-нибудь на предмет того, как выглядит интерфейс пользователя ? Вообще в серверном коде должно быть хоть какое-нибудь упоминание об элементах пользовательского интерфейса ? S>>Смотря в какой модели. В модели веб приложений — да. Сервер таки должен знать, как выглядит интерфейс пользователя.
A>Нет. Задача сервера: принять данные от клиента, проверить и обработать их согласно неким правилам, отдать новые данные клиенту. Задача клиента: запросить данные у сервера, принять и отобразить их, принять данные от пользователя и отправить их серверу. Всё, что они знают друг о друге — это протокол обмена данными, и ещё клиент знает URL точки доступа на сервере. Но тут есть важный момент: клиентское приложение, как целиком, так и по частям, предоставляет пользователю сам сервер, причём не обязательно тот же самый, что и обрабатывает данные.
К сожалению, в большинстве случаев web-приложений сервер как раз имеет представление об интефрейсе пользователя.
Даже если опустить случай, когда сервер напрямую пишет ui в responce, примеров много. Рассмотрим распространенный случай — AJAX-приложение, клиент, использующий веб-фреймворк. Клиентская библиотека поддерживает данные в формате json, т е существуют элементы управления, которые загружают свое содержимое из определенного url. Т. е. как ни крути, сервер будет как минимум знать, что ЭТОТ набор данных предназначен для такой-то таблицы. Кстати, мне нравится, что в EXT, например, есть data store, содержимое которого можно отображать в разных контролах, основываясь на различных XTemplate. Это — как раз шаг к тому, чтобы прервать эту порочную практику. Другой такой шаг — написать собственную десериализацию из json на jscript из некоторого представления.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>>>Это заблуждение. К примеру, в таком совершенно не веб приложении, как MS Money, back button работает просто на ура. PD>>>Всегда можно найти пример, который не подходит под общий случай. Иногда, может быть, да, он нужен и полезен. S>>Всё как раз наоборот — навигационная модель прекрасно подходит для очень широкого класса случаев. Не уверен насчет 100% покрытия, но навскидку я не могу придумать приложения, которое бы не попало в навигационную модель (кроме тех игр, в которых usability принудительно запрещена).
CS>Есть Inductive UI и есть Productive UI. CS>Некоторые применения Inductive UI допускают наличие линейного стека back/fore. Некоторые — нет. CS>Productive UI весь как правило не укладывается в линейную схему back-fore. CS>Inductive UI как правило характеризуется отказом от использования меню — flow линейный. CS>В Productive UI каждое состояние имеет как правило множество точек входа (меню например) и выхода. CS>Productive UI возможно несколько параллельных flows — например редактирование двух документов в двух child окнах.
Inductive UI — это когда, к примеру, приложение строится на основе мастеров? Т. е. ведущим отличием inductive от productive — это наличие состояния у productive ui? К примеру, нужно примонтировать образ диска и что-то с ним сделать. Тогда в inductive это будет сделано: нажали на одну кнопку, появился диалог, ввели путь к диску, нажали далее, диск примонтировался, выбрали действие над дисков, совершили. А в productive: нажали на кнопку, примонтировали диск. Потом нажали на другую и выбрали действие. При этом при нажатии на вторую кнопку нужно проверить, примонтирован ли диск. Я правильно понял суть?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
A>>Я между прочим то же самое сказал. Я так же упомянул, что писал веб-приложение работающее с сервисом Janus'а. А также я написал, что интерфейс взаимодействия обсуждаем. S>Фишка в том, что если бы янус был веб приложением, то его можно было бы гораздо быстрее развивать. И проблемы типа "у меня F# не раскрашивается" — "поставь себе новый билд" не возникали бы в принципе.
Меня бы вполне устроило, если бы янус предлагал обновиться, а потом применял изменения без перезапуска. Сегодняшние подходы и технологии такое позволяют. Я бы не ощутил никакой разницы. Хотя да, мне не пришлось бы жать на добаный Ctrl+F5 в firefox.
Почему-то все выставляют отсутствие необходимости развертывания web-приложения как преимущество прямо-таки неповторимое.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
PD>1. Выделение области курсором мыши (об этом я уже говорил)
А какие десктоп-приложения это позволяют делать?
PD>2. Best fit in window. Выделяем курсором мыши, нажимаем кнопку, и выделенная область оккупирует все текущее окно наилучшим образом, т.е с автоматическим выбором зума
Какие десктоп-приложения это умеют делать? maps.google.com это умеет
PD>3. Сохранение locations. Вот, к примеру, собираешься ты в Омск. И я хочу тебе сообщить о ряде мест, которые стоит посетить. Пощелкал я в разных местах, сделал подписи (которые никого, кроме нас с тобой, не касаются), сохранил все это в файл, и этот файл тебе переслал. Ты его открыл , и в окне крестиками помечены разные места, с подписями.
Похожая функциональность давно в google docs, например, есть
PD>4. Координатную сетку нанесите! И так, чтобы убрать можно было.
Зачем? Учитывая, что это просто картинки, это не сложно
PD>5. Расстояния. Ткнул мышкой в одно место, ткнул в другое и показали, сколько между ними метров или километров.
maps.google.com
S>>>>Меню на JS реализуются гораздо более продвинутые, чем на Windows API. Я custom draw в свое время очень близко изучал, так что знаю что к чему. PD>>>Ай-яй-яй! Ты про owner draw меню когда-нибудь слышал ? S>>Конечно слышал. Это предыдущая технология, на смену которой и пришло custom draw для toolbar controls. Павел, просто поверь на слово — я все эти штуки на брюхе прополз от и до.
PD>
S>>Ну вот ява и есть это решение. "недавно студент показывал"... Этой технологии больше 10 лет. Увы, не сыграла. S>>Даже джава приложения, загружаемые из браузера, не сыграли. Потому, что не отвечает эта "прямая архитектура" реальным потребностям. А вот веб-приложения, сделанные на смешном джаваскрипте и без тулбаров в браузере, прямо-таки жгут напалмом.
PD>
S>>Кстати, Print Screen — наиболее нормальный вариант. И наиболее близкий к аналогу от десктопного приложения.
PD>Ну и ну! Посоветуй это авторам Photoshop, AutoCad и т.д.
PD>>>Конечно, если приложение этого не позволяет, ты этого не сделаешь. И если в нем нет никаких картинок, а есть только форма с кнопками и т.д, то, конечно, этого там нет. S>>Ну так о чем речь? Нет таких приложений в природе.
PD>Чего нет в природе ? Приложений, которые позволяют картинки просматривать, мышкой куски выделять и Ctrl-Ins делать ?
PD>Держи
PD>http://www.irfanview.com/
PD>>>Но если в программе есть картинки, и есть смысл выделять и сохранять куски изображения, то выделение резиновым контуром и сохранение в клипбоард делается за полчаса. Я это упражнение даю студентам на 2 месяце курса по Win32. Приезжай в Омск, я тебя к ним отведу, они тебе расскажут , как это делается и покажут все. S>>Гы-гы. Ну ладно, я пожалуй подожду от тебя релиза Earth.exe с этой функциональностью. За полчаса для резинового контура, плюс, сталобыть, три недели на "показ картинок". Ок. Жду. Вернемся к вопросу в конце мая.
PD>Да бога ради. Открой финансирование, обсудим, сделаю Ну и , конечно, с тебя документация по протоколу получения этих картинок. Я их из пальца не высосу, своего спутника у меня нет.
S>>Выделение резиновым контуром и сохранение картинки в веб приложении делается не намного сложнее, чем в win32.
PD>Вот и сделайте.
PD>>>При том, что весь этот www.wikimapia.org есть попросту viewer битовых карт с зумом и скроллингом. S>>На таком уровне любое десктопное приложение суть всего лишь стейтмашина для обработки потока Windows сообщений.
PD>Я тебя более страшную вещь скажу. Любое приложение (хоть web, хоть не web) — есть просто набор команд, выполняемых CPU.
>>И что? Вопрос-то в том, каких карт.
PD>Именно. Все хорошее в этой wikimapia — это предметная область. Потому что таких карт ни у кого больше нет. В этом и состоит действительная ценность. А в остальном — карты как карты, картинки то есть, и вьюер как вьюер, примитивный довольно-таки.
>>Кстати, там не только зум и скроллинг. А еще и показ user-defined объектов.
PD>Ай-яй-яй! Нарисовать некоторое количество прямоугольников белым цветом с прозрачным фоном и текстом поверх картинок — это, конечно, выдающееся достижение для web-приложения, но, скажу тебе по секрету, WHITE_BRUSH, NULL_PEN и TextOut были еще в Windows 3.0, а может, и в Windows 1.0.
PD>>>OK. Тогда у меня просьбочка небольшая. Нельзя ли на базе веб-приложений приличный на уровне пусть не Word, но хоть WordPad текстовый редактор сюда встроить вместо того, в котором я это пишу. Когда тут нормальный WYSIWYG будет, с цветами и шрифтами? S>>Когда у нас появится время его прикрутить. Никакой принципиальной проблемы в этом нету. См. напр. Outlook Web Access.
PD>Ну что же, раз нет принципиальной проблемы — будем ждать от web-программистов, когда они нам продемонстрируют web-продукты, сравнимые по возможностям с соответсвующими десктопными приложениями. С Photoshop и AutoCad, Media Player и WinAmp, Word и Excel, Power Point и Corel Draw. Так, чтобы можно было из файлов в эти приложения сохраненные объекты загружать, править, сохранять, из одного в другое приложение передавать через Clipboard или Drag & Drop. Чтобы мог я в web-Excel табличку соорудить, там же ее просчитать, лкгким движением руки в web-Word вставить, и чтобы она там в WYSIWIG была. Чтобы мог я в этом самом броузерном окне всякие разные ppt, wmv, mpg, avi, xls, doc просматривать без того, чтобы презренное десктопное приложение запускать.
PD>И чтобы в этих продуктах ActiveX не использовались! Потому что используя ActiveX, вы теряете свое единственное преимущество — платформонезависимость. Более того, с ActiveX у вас даже хуже получится — десктопные приложения хоть под любой версией Windows работают, а ActiveX — только в IE. Так что будьте добры все это на своем JavaScript и делать. Потому что ничего другого на стороне клиента у вас и нет...
PD>Вот когда сделаете — тогда я публично признаю свою неправоту. А до тех пор мне беспокоиться не о чем.
PD>А в заключение — пара вопросов.
PD>Не подскажешь ли, как мне определить версию web-приложения ? Для десктопных — все ясно, само сообщит. Вот сделал я продукт, версия 1.0, выпустил его в мир. Если хоть один байт я в нем поменяю, я его выпущу под номером 1.1 или 1.01. И если пользоователю мое изменение в 1.01 не понравится, он может вернуться обратно к 1.0 . PD>А как быть с web-приложением ? Оно, пока я спал, никак не изменилось ? А если да — почему мне не сообщили ? Мне, может, совсем не все равно. А если мне не понравилось — как к прежней версии вернуться ?
PD>И последний вопрос. Настольное приложение, после того, как я его скачал — навсегда у меня. Даже если автор его давно им не занимается или вообще помер. А что мне делать, если мое любимое web-приложение вдруг исчезнет из сети ? Кому жаловаться ?
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Inductive UI — это когда, к примеру, приложение строится на основе мастеров? Т. е. ведущим отличием inductive от productive — это наличие состояния у productive ui? К примеру, нужно примонтировать образ диска и что-то с ним сделать. Тогда в inductive это будет сделано: нажали на одну кнопку, появился диалог, ввели путь к диску, нажали далее, диск примонтировался, выбрали действие над дисков, совершили. А в productive: нажали на кнопку, примонтировали диск. Потом нажали на другую и выбрали действие. При этом при нажатии на вторую кнопку нужно проверить, примонтирован ли диск. Я правильно понял суть?
Неправильно. Inductive — это когда программа целенаправленно ведет тебя по предписанным маршрутам, в каждый конкретный момент предоставляя возможность принять небольшое количество понятных решений. Типичный пример — банкомат. Главный плюс — не требует никаких или очень мало предварительных знаний.
В Productive же все заточено под максимально простой и удобный способ выполнения часто используемых действий, однако он требует знания того, что нужно предпринять для получения какого либо результата. Типичные фишки — хоткеи, тулбары, контекстные меню.
А есть состояние, или нет его, к делу отношение имеет весьма опосредованное.
... <<RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1050 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
PD>>1. Выделение области курсором мыши (об этом я уже говорил)
M>А какие десктоп-приложения это позволяют делать?
1. Irfan View, о котором я уже писал
2. Практически все графические редакторы
3. В отношении других приложений — могу лишь Ильфа и Петрова процитировать
-- Я сам в желтых ботинках. В Москве еще двести тысяч
человек в желтых ботинках ходят. Может быть, вам
нужно узнать их адреса? Тогда пожалуйста. Я брошу всякую
работу и займусь этим делом. Через полгода вы будете
знать все адреса. Я занят, гражданка.
4. Упражнения, которые выполняют мои третьекурсники.
PD>>2. Best fit in window. Выделяем курсором мыши, нажимаем кнопку, и выделенная область оккупирует все текущее окно наилучшим образом, т.е с автоматическим выбором зума
M>Какие десктоп-приложения это умеют делать? maps.google.com это умеет
Ну что же, хорошо, прогресс есть
PD>>3. Сохранение locations. Вот, к примеру, собираешься ты в Омск. И я хочу тебе сообщить о ряде мест, которые стоит посетить. Пощелкал я в разных местах, сделал подписи (которые никого, кроме нас с тобой, не касаются), сохранил все это в файл, и этот файл тебе переслал. Ты его открыл , и в окне крестиками помечены разные места, с подписями.
M>Похожая функциональность давно в google docs, например, есть
А на wikipedia нет. Но обрати внимание, ты это преподносишь как достижение, в то время как для десктопных приложений это мелочь, так, мимоходом сделать
PD>>4. Координатную сетку нанесите! И так, чтобы убрать можно было.
M>Зачем? Учитывая, что это просто картинки, это не сложно
Несложно, но сделайте. А то я не всегда понимаю, где я нахожусь.
PD>>5. Расстояния. Ткнул мышкой в одно место, ткнул в другое и показали, сколько между ними метров или километров.
M>maps.google.com
Тоже хорошо.
Кстати, объясни мне один вопрос. Почему нельзя из web-приложения читать/записывать файлы на локальный компьютер ? Или можно все же ? Вот это сообщение я набираю второй раз. Уже набрал, послал — ошибка сервера. Back — не сработал. И потерял я свой текст, теперь опять набираю. Я понимаю, что запись из JavaScript — это опасно, но, в конце концов, запускать .EXE из Интернета тоже опасно, но ведь запускаю же я скачанные с www.microsoft.com EXE, да еще такие, которые мне часть ОС изменяют. Почему же это можно, а вот из скрипта с того же www.microsoft.com — нельзя ? Или из редактора, в котором я сейчас пишу — почему нельзя текст перед посылкой в файл сохранить ?
А пока что я перед посылкой Ctrl-A, Ctrl-Ins сделаю. Чтобы в третий раз не набирать.
PD>Кстати, объясни мне один вопрос. Почему нельзя из web-приложения читать/записывать файлы на локальный компьютер ? Или можно все же ? Вот это сообщение я набираю второй раз. Уже набрал, послал — ошибка сервера. Back — не сработал. И потерял я свой текст, теперь опять набираю. Я понимаю, что запись из JavaScript — это опасно, но, в конце концов, запускать .EXE из Интернета тоже опасно, но ведь запускаю же я скачанные с www.microsoft.com EXE, да еще такие, которые мне часть ОС изменяют. Почему же это можно, а вот из скрипта с того же www.microsoft.com — нельзя ? Или из редактора, в котором я сейчас пишу — почему нельзя текст перед посылкой в файл сохранить ?
PD>А пока что я перед посылкой Ctrl-A, Ctrl-Ins сделаю. Чтобы в третий раз не набирать.
Ты опять недостатки конкретной реализации выдаёшь за недостатки архитектуры в целом. Посмотри на gmail — там максимум сможешь потерять изменения за последние пару минут. Или на другие google docs — приложение автоматически сохраняет изменения (не на жёсткий диск, а на сервер — но обычному-то юзеру какая разница?) каждые N минут или M секунд. А ещё есть Google Gears которые расширяют "песочницу" веб-приложений и позволяют к тому же возможность работы в offline.
Здравствуйте, Left2, Вы писали:
L>Ты опять недостатки конкретной реализации выдаёшь за недостатки архитектуры в целом. Посмотри на gmail — там максимум сможешь потерять изменения за последние пару минут. Или на другие google docs — приложение автоматически сохраняет изменения (не на жёсткий диск, а на сервер — но обычному-то юзеру какая разница?) каждые N минут или M секунд.
Ничего себе какая разница! А если у меня связь с сервером потеряется — мне сидеть и ждать, когда она восстановится ? Вот как раз когда я писал прошлое письмо — на RSDN что-то и случилось.
И кстати, о gmail. Спасибо, но я все же предпочитаю письма писать из своей Mozilla. По крайней мере я уверен, что оно останется в Draft, пока я его не пошлю, и никуда не пропадет, если я его вообще не пошлю — пока не скажу Discard. И не уйдет оно, только если проблемы с локальным SMTP сервером, что на этаж ниже у нас стоит. А тут — черт знает.
И все же — почему нельзя на локальный диск сохранить ? Или хоть вставить из файла ? Можно сделать это ? Пусть разрешение этой возможности под опциями стоит, но чтобы все же была она.
Здравствуйте, Left2, Вы писали:
L>Ты опять недостатки конкретной реализации выдаёшь за недостатки архитектуры в целом. Посмотри на gmail — там максимум сможешь потерять изменения за последние пару минут. Или на другие google docs — приложение автоматически сохраняет изменения (не на жёсткий диск, а на сервер — но обычному-то юзеру какая разница?) каждые N минут или M секунд.
Кстати, в таком сохранении на сервере промежуточного варианта есть одна маленькая неэтичность. Совсем маленькая, но все же есть. Я готов доверить gmail мое готовое письмо, иначе зачем бы я их услугами пользовался ? Но из этого не следует, что я готов доверить ему свой черновик в процессе работы над ним.
PD>Ничего себе какая разница! А если у меня связь с сервером потеряется — мне сидеть и ждать, когда она восстановится ? Вот как раз когда я писал прошлое письмо — на RSDN что-то и случилось.
А если связь с сервером потеряется — нормальный клиент (GMail) по крайней мере сразу об этом сообщит + текст всё равно никуда не денется.
PD>И кстати, о gmail. Спасибо, но я все же предпочитаю письма писать из своей Mozilla. По крайней мере я уверен, что оно останется в Draft, пока я его не пошлю, и никуда не пропадет, если я его вообще не пошлю — пока не скажу Discard. И не уйдет оно, только если проблемы с локальным SMTP сервером, что на этаж ниже у нас стоит. А тут — черт знает.
А я всё же больше доверяю гугловскому серверу чем любому локальному. За 4 года пока работаю с Gmail меня попросили подождать пару минут (и это реально было пару минут) ровно один раз.
PD>И все же — почему нельзя на локальный диск сохранить ? Или хоть вставить из файла ? Можно сделать это ? Пусть разрешение этой возможности под опциями стоит, но чтобы все же была она.
Ещё раз — Google Gears решает эти проблемы, добавляя локальную (client-side) БД, доступную из javascript.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
PD>>>1. Выделение области курсором мыши (об этом я уже говорил)
M>>А какие десктоп-приложения это позволяют делать?
PD>1. Irfan View, о котором я уже писал PD>2. Практически все графические редакторы PD>3. В отношении других приложений — могу лишь Ильфа и Петрова процитировать
PD>-- Я сам в желтых ботинках. В Москве еще двести тысяч PD>человек в желтых ботинках ходят. Может быть, вам PD>нужно узнать их адреса? Тогда пожалуйста. Я брошу всякую PD>работу и займусь этим делом. Через полгода вы будете PD>знать все адреса. Я занят, гражданка.
PD>4. Упражнения, которые выполняют мои третьекурсники.
Почему возможности одного-двух десктоп-приложений выдаются как непременный атрибут веб-приложений вообще?
PD>>>3. Сохранение locations. Вот, к примеру, собираешься ты в Омск. И я хочу тебе сообщить о ряде мест, которые стоит посетить. Пощелкал я в разных местах, сделал подписи (которые никого, кроме нас с тобой, не касаются), сохранил все это в файл, и этот файл тебе переслал. Ты его открыл , и в окне крестиками помечены разные места, с подписями.
M>>Похожая функциональность давно в google docs, например, есть
PD>А на wikipedia нет. Но обрати внимание, ты это преподносишь как достижение, в то время как для десктопных приложений это мелочь, так, мимоходом сделать
Мелочь? Мимоходом? Не помню ни одного такого приложения
PD>>>4. Координатную сетку нанесите! И так, чтобы убрать можно было. M>>Зачем? Учитывая, что это просто картинки, это не сложно
PD>Несложно, но сделайте. А то я не всегда понимаю, где я нахожусь.
Это вопрос к wikimapia
PD>>>5. Расстояния. Ткнул мышкой в одно место, ткнул в другое и показали, сколько между ними метров или километров.
M>>maps.google.com
PD>Тоже хорошо.
PD>Кстати, объясни мне один вопрос. Почему нельзя из web-приложения читать/записывать файлы на локальный компьютер ?
Зачем?
PD>Или можно все же ? Вот это сообщение я набираю второй раз. Уже набрал, послал — ошибка сервера. Back — не сработал. И потерял я свой текст, теперь опять набираю. Я понимаю, что запись из JavaScript — это опасно, но, в конце концов, запускать .EXE из Интернета тоже опасно, но ведь запускаю же я скачанные с www.microsoft.com EXE, да еще такие, которые мне часть ОС изменяют. Почему же это можно, а вот из скрипта с того же www.microsoft.com — нельзя ? Или из редактора, в котором я сейчас пишу — почему нельзя текст перед посылкой в файл сохранить ?
Вопрос к команде РСДН, чтобы она сделала автосохранение черновиков, как, например, в ГМыле
PD>Кстати, в таком сохранении на сервере промежуточного варианта есть одна маленькая неэтичность. Совсем маленькая, но все же есть. Я готов доверить gmail мое готовое письмо, иначе зачем бы я их услугами пользовался ? Но из этого не следует, что я готов доверить ему свой черновик в процессе работы над ним.
Хорошо — найди другой сервис, которому ты доверяешь (вариант — напиши сам) и набирай письмо в нём, а потом делай copy/paste в гугл. Хотя в целом больше на паранойю похоже — так недалеко и до недоверия производителям клавиатур (а ну как они там понавтыкали чего), мышей и соединительных кабелей для всей перифирии.
Здравствуйте, Left2, Вы писали:
L>Хорошо — найди другой сервис, которому ты доверяешь (вариант — напиши сам) и набирай письмо в нём, а потом делай copy/paste в гугл.
Опять Copy/Paste ?
>Хотя в целом больше на паранойю похоже — так недалеко и до недоверия производителям клавиатур (а ну как они там понавтыкали чего), мышей и соединительных кабелей для всей перифирии.
Да, конечно. Я и не настаиваю, но все же — всякое бывает.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Почему возможности одного-двух десктоп-приложений выдаются как непременный атрибут веб-приложений вообще?
Что-то я не понял. При чем тут web-приложения вообще. И в чем тут проблема, если эта задача по сложности сравнима с упражнениями третьекурсников ?
PD>>А на wikipedia нет. Но обрати внимание, ты это преподносишь как достижение, в то время как для десктопных приложений это мелочь, так, мимоходом сделать
M>Мелочь? Мимоходом? Не помню ни одного такого приложения
Я сам такое писал
PD>>Кстати, объясни мне один вопрос. Почему нельзя из web-приложения читать/записывать файлы на локальный компьютер ?
M>Зачем?
Ну знаешь ли... Затем же, зачем это есть в десктопных приложениях. Вот если web-приложения будут на сервере и выполняться (Web Terminal Server — тогда не надо. А пока они все же работают на клиенте, я хочу иметь возможность на только сохранить картинку средствами броузера или всю страницу его же средствами, но и вставить из файла в редвктор, сохранить и т.д. Что тут ненормального ?
PD>Опять Copy/Paste ?
Погоди, а в desktop-приложениях ты copy-paste не используешь? Или у тебя есть мегаприложение которое умеет настолько всё, что обмениваться информацией с другими приложениями ему не нужно?
PD>Да, конечно. Я и не настаиваю, но все же — всякое бывает.
Ну, для паранойиков — можно всё сделать самому, с нуля. Правда, начинать прийдётся с добычи кремниевого песка и железной руды, затем — изготовление примитивных инструментов — а потом потихоньку и до транзисторов, собственных микросхем, собственной ОС, собственного пакета прикладного ПО. Да, не забыть хорошо питаться и следить за здоровьем, а то можно и не уложиться в срок человеческой жизни
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>1. Irfan View, о котором я уже писал
Irfan View, кстати, обладает на редкость неудачным UI.
PD>А на wikipedia нет. Но обрати внимание, ты это преподносишь как достижение, в то время как для десктопных приложений это мелочь, так, мимоходом сделать
В обратную сторону это тоже работает. Например, способность Web UI очень хорошо приспосабливаться под разные шрифты и размеры текста — для большинства десктопных приложений до сих пор недоступное достижение. Или например такая тривиальнейшая вещь, как скопировать текст сообщения в буфер. У каждого вида приложений своя специфика ти недостатки, которые зачастую являются продолжением их достоинств. Например, способность веб-приложений работать везде оборачивается недоступностью специфичных локальных ресурсов. Надо просто уметь выбирать ту технологию, которая максимально подходит потребностям заказчика здесь и сейчас, а не вычислять которая из них сакс, а которая рулез.
... <<RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1052 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
