Re[4]: ИИ в чём сложность?
От: Andrei F.  
Дата: 15.01.08 05:59
Оценка:
Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Алгоритмически неразрешивые проблемы, например проблема остановки.


В общем случае, человек решить эту задачу тоже не может.
Re[8]: ИИ в чём сложность?
От: anton_t Россия  
Дата: 15.01.08 06:39
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, kl, Вы писали:


kl>>Стоп-стоп. А где это в NN накапливается статистика?


IT>Без понятия где там это накапливается, где-нибудь в получаемых коэффициентах связей. Да это и не важно. Важно то, что процесс обучения NN основан на скармливании паттернов.


Ну так всё воспитание и обучение человека основано на "скармливании" паттернов. Ну по крайней мере до определённого этапа.
Re[18]: ИИ в чём сложность?
От: cl-user  
Дата: 15.01.08 08:13
Оценка: 3 (2) +1
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

CU>>Кому нужен такой ИИ, который будет капризничать, "дуть губки" и ссылаться на "головную боль"???


NBN>У кого что болит.


Смайлик где?!

Нет, это просто попытка донести мысль, что воспроизведение "человеческого сознания" нафиг не нужно. А если "система" по мере "развития" обретёт "нечто", что кто-нибудь захочет назвать "машинным [само]сознанием" — то это ни как не цель, а побочный эффект.
Re[11]: ИИ в чём сложность?
От: Кондраций Россия  
Дата: 15.01.08 09:12
Оценка: +1
Здравствуйте, Alexander Shargin, Вы писали:

AS>Согласен, но это не выходит за рамки того, что сейчас умеют делать робототехники. Выделить объект и оценить расстояние до него, имея бинокулярное зрение, вполне возможно. Но вот дальше тебе нужно совершить красивый такой прыжок и поймать мышь, и сделать это на современном неуклюжем железе вряд ли получится. Если предположить, что железо у нас идеальное, ИМХО эта задача вполне решаемая.


Т.е. распознавание образов достигло такого уровня, что любую мышь на любом фоне при любом освещении можно распознать так же надёжно, как и кошка это делает? (не обращаем внимания на невизуальные раздражители)
Сообщение заговорено потомственным колдуном, целителем и магом в девятом поколении!
Модерирование или минусование сообщения ведет к половому бессилию, венерическим заболеваниям, венцу безбрачия и диарее!
Re[10]: ИИ в чём сложность?
От: yoriсk.kiev.ua  
Дата: 15.01.08 09:18
Оценка:
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

YKU> о этому критерию человек не имеет равных среди млекопитающих(скорее всего, и среди всех животных), а по темпам роста — абсолютный чемпион среди всех живых существ.


DM>Википедия считает иначе:

Ну, во-первых, Antarctic krill — не млекопитающее, а во-вторых, когда там по прогнозам нас будет 10 миллиардов?

Так илии иначе — с биологической точки зрения человек — исключительно удачное существо.
Re[5]: ИИ в чём сложность?
От: FR  
Дата: 15.01.08 09:34
Оценка:
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

FR>>Алгоритмически неразрешивые проблемы, например проблема остановки.


AF>В общем случае, человек решить эту задачу тоже не может.


Для машины тьюринга математически доказано что проблем неразрешима, для человека такого доказательства нет
Re[6]: ИИ в чём сложность?
От: Andrei F.  
Дата: 15.01.08 10:06
Оценка:
Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Для машины тьюринга математически доказано что проблем неразрешима, для человека такого доказательства нет


Для машины Тьюринга математически доказано что есть случаи, в которых эта задача неразрешима. Для человека математического доказательства нет, но зато этот факт можно доказать практическим путем.
"Проблема останова" — плохой пример, он абсолютно ничего не доказывает.
Re[7]: ИИ в чём сложность?
От: FR  
Дата: 15.01.08 10:39
Оценка:
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Здравствуйте, FR, Вы писали:


FR>>Для машины тьюринга математически доказано что проблем неразрешима, для человека такого доказательства нет


AF>Для машины Тьюринга математически доказано что есть случаи, в которых эта задача неразрешима. Для человека математического доказательства нет, но зато этот факт можно доказать практическим путем.

AF>"Проблема останова" — плохой пример, он абсолютно ничего не доказывает.

Это хороший пример он показывет что машина тьюринга не универсальна есть класс задач которые она в принципе не может разрешить.
К тому же проблема останова это лишь частный случай, другой более глобальной проблемы, в общем не возможно построить формальную систему которая была бы универсальна http://elementy.ru/lib/430319, то есть даже математика ограничена.
Re[12]: ИИ в чём сложность?
От: Вумудщзук Беларусь  
Дата: 15.01.08 11:03
Оценка: +1 :))
>Т.е. распознавание образов достигло такого уровня, что любую мышь на любом фоне при любом освещении можно распознать так же надёжно, как и кошка это делает? (не обращаем внимания на невизуальные раздражители)
да ладно мышь распознать... смогут ли эти современные робототехники научить виртуальную кошку, скажем, обижаться за невыданный вовремя вискас и — в качестве мести — делать лужи в прихожей среди обуви ?
Homo sum et nihil humani a me alienum puto...
Re[19]: ИИ в чём сложность?
От: Alexander Shargin Россия RSDN.ru
Дата: 15.01.08 11:13
Оценка:
Здравствуйте, cl-user, Вы писали:

CU>Нет, это просто попытка донести мысль, что воспроизведение "человеческого сознания" нафиг не нужно. А если "система" по мере "развития" обретёт "нечто", что кто-нибудь захочет назвать "машинным [само]сознанием" — то это ни как не цель, а побочный эффект.


Мне кажется, что всё зависит от задачи. Если мы хотим, например, чтобы компьютер генерировал аудиокниги, переводил художественную литературу или, скажем, сочинял музыку, то ему нужно будет освоить в том числе и человеческие эмоции. А это, вкупе с интеллектом, уже очень похоже на человеческое сознание. Даже в шахматы с компбютером будет интереснее играть, если он сможет освоить человеческие критерии красоты шахматной партии.
--
Я думал, ты огромный страшный Бажище,
А ты недоучка, крохотный Бажик...
Re[9]: ИИ в чём сложность?
От: Alexander Shargin Россия RSDN.ru
Дата: 15.01.08 12:20
Оценка:
Здравствуйте, kl, Вы писали:

kl>Ничего там нигде не накапливается.

kl>И до и после обучения объем информации остается прежним, никакая статистика не хранится и при принятии решений не используется. А обучение идет на примерах — это верно. Только вот чем это не обучение, не ясно. Я вот, например, так же англ/франц. языки изучал, это самообучение или как?

Весь вопрос в том, может ли НС экстраполировать и обобщать полученные сведения так же хорошо, как это делал ты, изучая языки. Я подозреваю, что нет, иначе НС работали бы намного эффективнее и применялись бы гораздо шире, чем мы это имеем сейчас.
--
Я думал, ты огромный страшный Бажище,
А ты недоучка, крохотный Бажик...
Re[12]: ИИ в чём сложность?
От: GlebZ Россия  
Дата: 15.01.08 14:06
Оценка: :)
Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

К>Т.е. распознавание образов достигло такого уровня, что любую мышь на любом фоне при любом освещении можно распознать так же надёжно, как и кошка это делает? (не обращаем внимания на невизуальные раздражители)

Вообще — то можно. Такие задачи уже есть для систем безопасности. И даже можно больше, в инфракрасном диапазоне. Правда находить предметы, которые уже заложены в алгоритм. И нюхать также — не можем. Только по определенным предметам. Но зато можно жахнуть из 153 миллиметрового снаряда.
Re[20]: ИИ в чём сложность?
От: cl-user  
Дата: 15.01.08 14:18
Оценка:
Здравствуйте, Alexander Shargin, Вы писали:

CU>>Нет, это просто попытка донести мысль, что воспроизведение "человеческого сознания" нафиг не нужно. А если "система" по мере "развития" обретёт "нечто", что кто-нибудь захочет назвать "машинным [само]сознанием" — то это ни как не цель, а побочный эффект.


AS>Мне кажется, что всё зависит от задачи.


Естественно. Тогда давайте и определимся — кому для чего нужен ИИ

AS>Если мы хотим, например, чтобы компьютер генерировал аудиокниги,


Нафиг. Актёрская работа намного ценнее.

AS> переводил художественную литературу или,


туда-же. Или читайте "первоисточник", или "художественный перевод". Или вы хотите чтобы ИИ занимался _художественным_ творчеством? Так об этом далее

AS> скажем, сочинял музыку,


НЕЕЕЕТ, не хочу я этого! Я не хочу, чтобы компьютер занимался "непроизводительным творчеством".Я хочу, чтобы он занимался моделированием (всевозможным с учётом как можно большего числа влияющих факторов), доказательством теорем, погодой в конце концов — я уж молчу про промышленность, конструкторские расчёты, экологию, дальнейшее освоение пространства.

AS> то ему нужно будет освоить в том числе и человеческие эмоции. А это, вкупе с интеллектом, уже очень похоже на человеческое сознание. Даже в шахматы с компбютером будет интереснее играть, если он сможет освоить человеческие критерии красоты шахматной партии.


Да с компом уже неинтересно играть в шахматы (если только не учится им с его помощью) — ибо обыгрывает. Да и какие нафиг игры — других проблем нет?

Вот когда наступит "киберцивилизация" — тогда и будете обучать машины искусству.
Re[9]: ИИ в чём сложность?
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 15.01.08 14:25
Оценка: 10 (2) :))) :)))
Здравствуйте, kl, Вы писали:

IT>>Без понятия где там это накапливается, где-нибудь в получаемых коэффициентах связей. Да это и не важно. Важно то, что процесс обучения NN основан на скармливании паттернов.


kl>Ничего там нигде не накапливается.

kl>И до и после обучения объем информации остается прежним, никакая статистика не хранится и при принятии решений не используется.

В компьютере объём информации тоже фиксированный, 1 гиг там или 4 у кого.

kl>А обучение идет на примерах — это верно. Только вот чем это не обучение, не ясно.


Это обучение, только без приставки само-.

kl>Я вот, например, так же англ/франц. языки изучал, это самообучение или как?

kl>Возможно Вы имеете в виду, что должен быть unsupervised learning, но так и он с успехом применяется в обучении и сетей и других машин.
kl>Или у Вас какой-то свой критерий, что есть обучение?

Не обучения, а самообучаемости. Как бы это получше объяснить? Ну вот к примеру, если нейронную сеть положить под яблоню и на неё упадёт яблоко, то я очень сильно сомневаюсь, что она изобретёт закон всемирного тяготения.
Неясность изложения обычно происходит от путаницы в мыслях.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[21]: ИИ в чём сложность?
От: Alexander Shargin Россия RSDN.ru
Дата: 15.01.08 14:26
Оценка:
Здравствуйте, cl-user, Вы писали:

CU>>>Нет, это просто попытка донести мысль, что воспроизведение "человеческого сознания" нафиг не нужно. А если "система" по мере "развития" обретёт "нечто", что кто-нибудь захочет назвать "машинным [само]сознанием" — то это ни как не цель, а побочный эффект.


AS>>Мне кажется, что всё зависит от задачи.


CU>Естественно. Тогда давайте и определимся — кому для чего нужен ИИ

[skipped]

Тебе не надо, а другим надо, поэтому выделенное выше — в лес.
--
Я думал, ты огромный страшный Бажище,
А ты недоучка, крохотный Бажик...
Re[9]: ИИ в чём сложность?
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 15.01.08 14:36
Оценка:
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

IT>>Без понятия где там это накапливается, где-нибудь в получаемых коэффициентах связей. Да это и не важно. Важно то, что процесс обучения NN основан на скармливании паттернов.


_>Ну так всё воспитание и обучение человека основано на "скармливании" паттернов. Ну по крайней мере до определённого этапа.


Некоторые системы образования в некоторых странах основаны на запоминании фактов и паттернов не до определённого возраста, а в принципе. Результат такого образования в программировании известен под названием "индусский код". При этом некоторые страны даже таких "образованных" специалистов завозят пачками, потому что их система образования не способна подготовить никаких.
Неясность изложения обычно происходит от путаницы в мыслях.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[10]: ИИ в чём сложность?
От: Дм.Григорьев  
Дата: 15.01.08 15:21
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>При этом некоторые страны даже таких "образованных" специалистов завозят пачками, потому что их система образования не способна подготовить никаких.


Какие страны, например? Не США же.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
http://dimgel.ru/lib.web — thin, stateless, strictly typed Scala web framework.
Re[13]: ИИ в чём сложность?
От: Дм.Григорьев  
Дата: 15.01.08 15:25
Оценка:
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Но зато можно жахнуть из 153 миллиметрового снаряда.



В споре разумов издавна побеждают кулаки.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
http://dimgel.ru/lib.web — thin, stateless, strictly typed Scala web framework.
Re[10]: ИИ в чём сложность?
От: kl Германия http://stardog.com
Дата: 15.01.08 15:41
Оценка:
Здравствуйте, Alexander Shargin, Вы писали:

AS>Здравствуйте, kl, Вы писали:


kl>>Ничего там нигде не накапливается.

kl>>И до и после обучения объем информации остается прежним, никакая статистика не хранится и при принятии решений не используется. А обучение идет на примерах — это верно. Только вот чем это не обучение, не ясно. Я вот, например, так же англ/франц. языки изучал, это самообучение или как?

AS>Весь вопрос в том, может ли НС экстраполировать и обобщать полученные сведения так же хорошо, как это делал ты, изучая языки. Я подозреваю, что нет, иначе НС работали бы намного эффективнее и применялись бы гораздо шире, чем мы это имеем сейчас.


Я не подозреваю, я знаю, что не пока не могут. НС — это не ответ на все открытые вопросы ИИ, я этого и не утверждал. Я просто опротестовал тезис о том, что их обучение — это накопление статистики, как неверный и все.

На самом деле, разница между обучением человека и НС выходит за рамки того, что происходит в самих НС. Когда я учил языки, я активно использовал паттерны — мои визуальная и слуховая системы постоянно выделяли паттерны отовсюду, из говорящих людей, тв, радио, надписей на заборах, документации, книг, и т.д. и т.п. При этом работала некая смесь из supervised learning (учебник, книжки по TOEFL'ю), unsupervised learning (тв, радио) и reinforcement learning (живое общение). Проблема создания такой эффективной системы выделения *качественных* паттернов для обучения машин — это область ничуть не уже, чем область организации самих машин. Уже упомянутая Cyberax'ом нерешенная проблема нафигации в городе, тесно с этим связана — на агента вываливается такой поток информации, что выделить из него паттерны для обучения очень сложно. Человек это умеет, машины — пока очень плохо (хотя гонки роботов в Калифорнии показывают весьма впечатляющие рез-ты, наш универ. как-то участвовал, но квалификацию, естественно, не прошел).
Есть, разумеется, и другие моменты, но сам *принцип* индуцирования правил из набора примеров, очень похож.
no fate but what we make
Re[11]: ИИ в чём сложность?
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 15.01.08 15:47
Оценка: 3 (1)
Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

IT>>При этом некоторые страны даже таких "образованных" специалистов завозят пачками, потому что их система образования не способна подготовить никаких.


ДГ>Какие страны, например? Не США же.


Why not?
Система образования в штатах построена как раз на запоминании фактов. А проверка знаний на проставлении галочек возле нужных пунктов. При этом умение правильно сдавать тесты даёт минимум половину оценки.

Всё конечно немного сложнее и кто хочет учиться тот нормально учится. Существуют тюторы, частые школы, honour и advanced классы. Но в своей массе, например, с доказательствами теорем в средней школе никто не парится.
Неясность изложения обычно происходит от путаницы в мыслях.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.