Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

AS>>Кстати, откуда уверенность, что с ростом мощностей количество перейдёт в качество, и машина сможет обнаружить интеллект? Поведение животных можно моделировать и без использования нейронной сети, было много проектов на эту тему.
C>100%-й уверенности нет, естественно.

Просто мне выше по ветке показалось, что такая уверенность есть. Типа сейчас проблема в отсутствии железа, а вот лет через 20 сложностей не останется. Мне кажется, что не всё так однозначно.

C>Поведение высших животных, кстати, моделировать полностью пока не удается

Согласен, просто ИМХО из успеха в моделировании червя (и даже крысы) не следует делать далеко идущих выводов. Я вот смотрю на свою кошку, и мне кажется, что её поведение я смоделирую без проблем, а если к этому подключить ещё специалиста по кошкам, то вообще всё будет шоколадно. Ну не делает она ничего такого, чего не могла бы делать программа.

А вот программу, которая, к примеру, сможет сама создать программу для игры в шахматы, я пока очень слабо себе представляю. Даже на очень крутом железе.

Здравствуйте, Alexander Shargin, Вы писали:

AS>Согласен, просто ИМХО из успеха в моделировании червя (и даже крысы) не следует делать далеко идущих выводов. Я вот смотрю на свою кошку, и мне кажется, что её поведение я смоделирую без проблем, а если к этому подключить ещё специалиста по кошкам, то вообще всё будет шоколадно. Ну не делает она ничего такого, чего не могла бы делать программа.

С другой стороны, в эволюционном плане мы не так уж даеко ушли от кошек, так что ...

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>С другой стороны, в эволюционном плане мы не так уж даеко ушли от кошек, так что ...

Поясни свою мысль.

Здравствуйте, Alexander Shargin, Вы писали:

AVK>>С другой стороны, в эволюционном плане мы не так уж даеко ушли от кошек, так что ...

AS>Поясни свою мысль.

Скоро март — ты всё и так поймёшь, готовся

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>С другой стороны, в эволюционном плане мы не так уж даеко ушли от кошек, так что ...

Если мои осколки билогического образования меня не подводят, то критерием успеха в эволюции является биомасса. Т.е. чем больше суммарной биологической массы данного вида может прокормиться, тем данный вид успешнее. По этому критерию человек не имеет равных среди млекопитающих(скорее всего, и среди всех животных), а по темпам роста — абсолютный чемпион среди всех живых существ.

AS>Я вот смотрю на свою кошку, и мне кажется, что её поведение я смоделирую без проблем, а если к этому подключить ещё специалиста по кошкам, то вообще всё будет шоколадно. Ну не делает она ничего такого, чего не могла бы делать программа.

Без проблем? Сможешь написать программу которая используя "ресурсы" кошки (т.е. можно сделать механизм который будет передвигаться с похожей скоростью, иметь "глаза" — камеры — с похожим разрешением, примерно адекватные кошачим "уши" и "нос") — сможет хотя бы ловить мышей? Честно говоря я бы не взялся сказать что это "без проблем". Особенно если надо ловить не конкретную мышь в конкретной комнате с таким-то вот освещением — а именно произвольных мышей где угодно. При этом не бросаться на собственных котят, а также на любой движущийся предмет сопоставимых размеров и т.п.

Здравствуйте, Left2, Вы писали:

L>Без проблем? Сможешь написать программу которая используя "ресурсы" кошки (т.е. можно сделать механизм который будет передвигаться с похожей скоростью, иметь "глаза" — камеры — с похожим разрешением, примерно адекватные кошачим "уши" и "нос") — сможет хотя бы ловить мышей?

Я говорил о поведении, то есть о чёрном ящике, который получает на вход некие высокоуровневые сигналы, и выдаёт столь же высокоуровневые. Думаю, что подобная виртуальная кошка вполне смогла бы ловить виртуальных мышей. Что касается аппаратной модели кошки, это безусловно нетривиальная задача (сделать адекватную "железную" реализацию мышц, нервной системы, органов чувств очень трудно), но имеющая мало общего с ИИ. Думаю, что попытка создать кошкоподобного робота упрётся именно в железо, а не в алгоритмы поведения.

Здравствуйте, Alexander Shargin, Вы писали:

AS>А вот программу, которая, к примеру, сможет сама создать программу для игры в шахматы, я пока очень слабо себе представляю. Даже на очень крутом железе.

Тут ещё нужно определиться с терминологией: что значит "создать программу для игры в шахматы"? Если я в программу A захардкожу текст с программой B для игры в шахматы и A будет запускать компилятор, давая ему на вход текст B, то это будет то что нужно? А если A будет менять какие-то параметры B в случайном порядке? А если увеличить число таких параметров? А если в A использовать каким-то образом нейронную сеть?

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Ты явно мужчина — рожать не пробовал

Роды — это не создание, роды — это релиз..

YKU>Если мои осколки билогического образования меня не подводят, то критерием успеха в эволюции является биомасса. Т.е. чем больше суммарной биологической массы данного вида может прокормиться, тем данный вид успешнее. По этому критерию человек не имеет равных среди млекопитающих(скорее всего, и среди всех животных), а по темпам роста — абсолютный чемпион среди всех живых существ.

Википедия считает иначе:
The most successful animal, in terms of biomass, is the Antarctic krill, Euphausia superba, with a biomass of probably over 500 million tons, roughly twice the total biomass of humans. The entire earth contains about 75 billion tons of biomass[dubious – discuss], or 0.00000000126% of the total mass of the Earth. Humans comprise about 250 million tons (0.33%) of the Earth's biomass, domesticated animals about 700 million.
http://en.wikipedia.org/wiki/Biomass_(ecology)

Но сама мысль такого ранжирования интересна.

L>>Без проблем? Сможешь написать программу которая используя "ресурсы" кошки (т.е. можно сделать механизм который будет передвигаться с похожей скоростью, иметь "глаза" — камеры — с похожим разрешением, примерно адекватные кошачим "уши" и "нос") — сможет хотя бы ловить мышей?

AS>Я говорил о поведении, то есть о чёрном ящике, который получает на вход некие высокоуровневые сигналы, и выдаёт столь же высокоуровневые. Думаю, что подобная виртуальная кошка вполне смогла бы ловить виртуальных мышей.
Виртуальных мышей в виртуальном мире — это малополезная функция, поскольку виртуальную мышь ты можешь подогнать под свою задачу. Надо реальных мышей, в реальном мире. У реальной мыши тоже есть своя соображаловка, и надо её "передумать".

AS>Что касается аппаратной модели кошки, это безусловно нетривиальная задача (сделать адекватную "железную" реализацию мышц, нервной системы, органов чувств очень трудно), но имеющая мало общего с ИИ. Думаю, что попытка создать кошкоподобного робота упрётся именно в железо, а не в алгоритмы поведения.

Представь что всё железо есть, при современном развитии техники это довольно-таки реально (ну будут у кошки колёса вместо ног в крайнем случае, суть не поменяется). У тебя есть чёрный ящик которому на вход приходит картинка с камер, входы микрофонов и т.п., на выходах — значения на которые нужно сдвинуть "моторы" мышц/колёс. Уже задача понять где на картинке мышь-полёвка а где мышь компьютерная — это офигенно непросто.

Здравствуйте, Left2, Вы писали:

L>Представь что всё железо есть, при современном развитии техники это довольно-таки реально (ну будут у кошки колёса вместо ног в крайнем случае, суть не поменяется). У тебя есть чёрный ящик которому на вход приходит картинка с камер, входы микрофонов и т.п., на выходах — значения на которые нужно сдвинуть "моторы" мышц/колёс. Уже задача понять где на картинке мышь-полёвка а где мышь компьютерная — это офигенно непросто.

Согласен, но это не выходит за рамки того, что сейчас умеют делать робототехники. Выделить объект и оценить расстояние до него, имея бинокулярное зрение, вполне возможно. Но вот дальше тебе нужно совершить красивый такой прыжок и поймать мышь, и сделать это на современном неуклюжем железе вряд ли получится. Если предположить, что железо у нас идеальное, ИМХО эта задача вполне решаемая.

Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>Тут ещё нужно определиться с терминологией: что значит "создать программу для игры в шахматы"? Если я в программу A захардкожу текст с программой B для игры в шахматы и A будет запускать компилятор, давая ему на вход текст B, то это будет то что нужно? А если A будет менять какие-то параметры B в случайном порядке? А если увеличить число таких параметров? А если в A использовать каким-то образом нейронную сеть?

Это значит: повторить ту работу, которую проделали учёные, создавая шахматную программу "с нуля". Грубо говоря: на входе — правила игры, на выходе — готовая программа. Всё остальное — это "заметание мусора под коврик".

Когда-то, например, считалось, что шахматный робот "сам по себе" уже будет интеллектуальным. Долгое время разработчики пытались научить его мыслить, как это делает человек во время партии (в частности, у нас Ботвинник много работал в этом направлении). В конце концов забили и сделали алгоритм, который ничего общего не имеет с человеческим, но зато идеально подходит для ВМ (использует большое количество детерминированных, примитивных операций). Ну и базу знаний добавили для полного счастья. С одной стороны — результат достигнут, с другой — очевидно, что с интеллектом это не имеет ничего общего.

Собственно, эта мысль здесь уже звучала не раз: современный ИИ как не умел, так и не умеет решать неформальные задачи, вместо этого человек формализует всё больше практически полезных задач и создаёт алгоритмы, пригодные для решения этих задач на ЭВМ. Посмотрим, что получится через 20 лет, когда железо вроде как позволит полностью эмулировать человеческий мозг.

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

GZ>>Да, но тогда нам придется анализировать саму программу,
FDS>Зачем?
Ну, в контексте сказанного kl — незачем.

GZ>>и вкатываться в самоанализ и связанные с этим теорем. Для частных случаев мы можем решить проблему. Для общего случая — нет.
FDS>Для общего случая ещё неизвестно может ли решить такие проблемы сам человек
В действительности, мы немного отвлеклись от основной темы. А выводы IMHO мои таковы:
1. Из хаоса мы не сможем построить членораздельную систему. Даже если у нас будет сопоставимые вычислительные возможности, вариант того что с помощью одной нейронной сети мы сможем построить аналогичную мышлению систему — утопия. Для того чтобы система была неутопична, нужно хотя бы два языка. Один из них — метаязык.
2. Человек может создавать новые модели. Ну например, Александр Глебович при наличии листка бумаги, ручки и монитора решил создать новую модель. А именно, он проассоциировал ручку и монитор. Конечно, я ему вполне объяснил что данная модель не слишком хороша. Он ребенок. Но если это сделает какая-то железяка, то при наличии функций размножения они будут точно отформатированы. Так что вопрос — нужен ли нам ИИ считаю открытым.
3. Эволюция создала в той или иной степени эффективные механизмы защиты от ошибок. В основном они заложены в наследственном механизме. Ну например, где-то я прочитал что у дворовых собак заложено что человек, что-то поднимающий с земли — опасен. Мало ли где чего прочитал, но на практике оказалось что механизм работает. Точно также таксы, которые разводились для охоты в норах, в большинстве своем балдеют когда их тащут за хвост. Времени чтобы создать подобные модели поведения — фактически сложные рефлексы, в контексте всего времени эволюции было немного. Но все таки они развились. Собака например знает, что мухоморы жрать нельзя. Человеку об этом надо рассказать. Точно также человек знает что ему не стоит умирать. Это сидит очень глубоко в подсознании, и даже под гипнозом он это делать как-то не спешит. Другое дело, что человек может управлять своими моделями поведения. Стоит только подменить понятие о смерти понятием о вечной жизни, смертник готов. Или человек ведомый какой-то впихнутой в него моделью, может нажать на ядреную кнопку. Но в отличии от собак — человек может самостоятельно создавать модели. И это и есть самое опасное в ИИ. Человек может мысленно создать модель которая потом будет отражаться на поведении. Он может даже управлять рефлексами. Ни одно животное не полезет узнавать, что такое, например, вулкан. В нем заложено, что любое непонятное нужно квалифицировать как опасность. Или страх высоты. Он у всех есть. Однако человек вполне может этот рефлекс обойти и обходит. Так что большой вопрос — нужно ли создать ИИ по подобию человека, который сможет создавать новые модели, и при этом не быть контролируемым.
4. Мышление человека значительно менее эффективный механизм чем выполнение алгоритмов у машины или рефлексов. Язык человека — достаточно ограничен. Средний человек не может в уме перемножить большие числа. У него есть понятие внимания, где он может воспринимать только небольшое кол-во информации. Например, для того чтобы перемножить два больших числа, человеку нужно закодировать эти числа на бумагу, а затем уже частями решать данную задачу. В принципе — это языковая задача. Ведь цифры на бумаге — это тоже язык. Фактически — DSL для математики. Для того чтобы человеку мыслить — ему нужно кодировать/декодировать информацию. В большинстве своем сам процесс мышление проходит на каком-то языке. Притом множество деталей — мышлением опускается. Рефлексы же могут работать в параллельном режиме и к тому же не требуют кодирования/декодирования информации. Мы можем идти, думать и автоматически обходить припятствия. Где нужно подпрыгнуть, где нужно пригнуться. Компьютеры — также сейчас параллельны. Вопрос — нужно ли нам заменять алгоритмы менее эффективным мышлением?
5. Природа МТ вполне понятна. Но не вполне понятна природа создания новых моделей? И совместимы ли они? Алгоритмизируем ли этот механизм? В этом вопросе, к сожалению, слишком мало информации. И непонятно, как в данном процессе могут использоваться нейронные сети.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Однако отдельные элементы ИИ уже работают. Скажем боты в играх режутся очень похоже на людей.

Боты — это захардкоженые паттерны поведения. По-моему, об ИИ можно будет начинать говорить, когда такая система начнёт самообучаться. Не накапливать статистику как в нейронных сетях, а именно самообучаться.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

VD>>Однако отдельные элементы ИИ уже работают. Скажем боты в играх режутся очень похоже на людей.

IT>Боты — это захардкоженые паттерны поведения. По-моему, об ИИ можно будет начинать говорить, когда такая система начнёт самообучаться. Не накапливать статистику как в нейронных сетях, а именно самообучаться.

Стоп-стоп. А где это в NN накапливается статистика?

Здравствуйте, kl, Вы писали:

kl>Стоп-стоп. А где это в NN накапливается статистика?

Без понятия где там это накапливается, где-нибудь в получаемых коэффициентах связей. Да это и не важно. Важно то, что процесс обучения NN основан на скармливании паттернов.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, kl, Вы писали:

kl>>Стоп-стоп. А где это в NN накапливается статистика?

IT>Без понятия где там это накапливается, где-нибудь в получаемых коэффициентах связей. Да это и не важно. Важно то, что процесс обучения NN основан на скармливании паттернов.

Ничего там нигде не накапливается.
И до и после обучения объем информации остается прежним, никакая статистика не хранится и при принятии решений не используется. А обучение идет на примерах — это верно. Только вот чем это не обучение, не ясно. Я вот, например, так же англ/франц. языки изучал, это самообучение или как?
Возможно Вы имеете в виду, что должен быть unsupervised learning, но так и он с успехом применяется в обучении и сетей и других машин.
Или у Вас какой-то свой критерий, что есть обучение?

Здравствуйте, IT, Вы писали:

VD>>Однако отдельные элементы ИИ уже работают. Скажем боты в играх режутся очень похоже на людей.
IT>Боты — это захардкоженые паттерны поведения. По-моему, об ИИ можно будет начинать говорить, когда такая система начнёт самообучаться. Не накапливать статистику как в нейронных сетях, а именно самообучаться.
Нейронные сети прекрасно подходят под твои условия — они вполне самостоятельно обучаются. Естественно, простые нейронные сети ничего вразумительного не сделают.

Здравствуйте, Alexander Shargin, Вы писали:

C>>100%-й уверенности нет, естественно.
AS>Просто мне выше по ветке показалось, что такая уверенность есть. Типа сейчас проблема в отсутствии железа, а вот лет через 20 сложностей не останется. Мне кажется, что не всё так однозначно.
Выше в ветке я просто попробовал тупо экстраполировать. Причем есть сомнения даже в самом факте возможности экстраполяции.

C>>Поведение высших животных, кстати, моделировать полностью пока не удается
AS>Согласен, просто ИМХО из успеха в моделировании червя (и даже крысы) не следует делать далеко идущих выводов. Я вот смотрю на свою кошку, и мне кажется, что её поведение я смоделирую без проблем, а если к этому подключить ещё специалиста по кошкам, то вообще всё будет шоколадно. Ну не делает она ничего такого, чего не могла бы делать программа.
Ну как сказать, навигация в городских условиях — это пока что нерешенная задача. А кошки вполне себе справляются.