Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:


V>>Вопрос стоял так: "можно ли сделать то-то и то-то с выходом на рынок за столько-то недель?". Ответ был — если поднапрячься, то можно.

AVK>Ну вот и настоящая причина. А отнюдь не "специфика программирования".

Да просто каждый второй проект примерно такой, в плане сроков. На моей памяти был лишь один проект, который изначально не был лимитирован во времени, и заказчик принял те сроки, которые мы ему сказали (Philips). В остальных случаях шла долгая борьба за то, что включается в первую версию, что во вторую и т.д. И такая борьба всегда на грани фола, т.к. хорошие заказчики и интересные проекты на дороге не валяются. А от автоматизации предприятий (на которые всегда есть спрос в плане разработки) я последние несколько лет стараюсь уходить, ибо наелся лет за 7 до этого. Исключение составили для фирмы "Pioneer", ну только ради громкого имени в портфеле и ограниченных чётких требований к небольшой подсистеме. Просто я как бы знаю (или думаю, что знаю), как правильно писать системы автоматизации предприятий, и потому стараюсь этим не заниматься, дабы не впаривать лажу. По хорошему, начинать надо с собственного языка для модулей имплементации бизнес-рулс, т.к. ни C#, ни VB.Net ни многие другие оформившимся за годы требованиям не удовлетворяют и близко. В итоге это выльется в YA-Axapta или нечто вроде того...


AVK>>>Как оплачивается переработка?

V>>Несколько повысилась ЗП у работников всвязи с началом этого проекта.

AVK>Несколько это сколько? В процентах хотя бы.

25-100

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

AVK>>Ну вот и настоящая причина. А отнюдь не "специфика программирования".

V>Да просто каждый второй проект примерно такой, в плане сроков.

Да хоть каждый первый.

eao197,

AVK>>А я и не должен ее опровергать. Впрочем, аргументы твоего уровня у меня тоже есть — последние 5 лет у меня не было ни одного аврала. Причем, суть твоей гипотезы такова, что сколь угодно большое количество положительных примеров, если это количество существенно меньше общего их числа, твою гипотезу не доказывают, зато единственный отрицательный пример спогсобен ее опровергнуть.

E>Если мне здесь 100 человек скажут, что у них за последние 5 лет не было авралов и только 99 скажут, что авралы были, я признаю ошибочность своих предположений.

Может голосование?

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

>В качестве иллюстрации: из друзей у меня программистов с гулькин нос, а авралы у них (не программистов) таки бывают.

Я таки подозреваю, что они были, когда программистов и компьютеров вовсе на свете не было

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Уважаемые читатели форума. На этом месте у нас с AndrewVK возник спор, который завершился моим обещанием, что я признаю свою неправоту, если большинство читателей укажут, что за последние 5 лет у них не было авралов на работе.

Я поставил плюс, но с большим сомнением. Со старым заказчиком — не было ни разу, да и вообще мы никуда не спешили. Но, увы, проект кончился. С новым — было, и не раз, хоть и не явный аврал, но нечто похожее на это. Теперь вернулся к старому заказчику, надеюсь, опять не будет. От организации все зависит, от задачи, от сроков (разумные или не очень) . В общем, не показатель это ИМХО.

Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:

LCR>Может голосование?

Я сам никогда не слежу за голосованиями. А здесь

Автор: eao197
Дата: 19.11.07

хоть будут участвовать те, кого эта тема заинтересовала.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Уважаемые читатели форума. На этом месте у нас с AndrewVK возник спор, который завершился моим обещанием,
E> что я признаю свою неправоту, если большинство читателей укажут, что за последние 5 лет у них не было авралов на работе.
А в чем смысл твоего обещания?
С тем же успехом можно было обещать признать свою не правоту, если MS начнет вкладывать бабло в Nemerle, например... =) Причина вашего разногласия и твое обещание, никак между собой не связваны..

E>Поэтому прошу принять участие в нашем споре следующим образом: если у вас за последние 5 лет были авралы на работе, то поставьте на это сообщение "плюсик". Если не было -- минус.
По сути спора, AVK прав, а голосование — полная пурга.. )

Здравствуйте, IB, Вы писали:

E>>Уважаемые читатели форума. На этом месте у нас с AndrewVK возник спор, который завершился моим обещанием,
E>> что я признаю свою неправоту, если большинство читателей укажут, что за последние 5 лет у них не было авралов на работе.
IB>А в чем смысл твоего обещания?

Смысл в том, что я отстаивал свою точку зрения исходя из собственного опыта и опыта моих знакомых. При этом я считал, что этот опыт является достаточным. Если же достаточное количество участников форума подтвердят, что авралов у них не было, значит мой опыт недостаточен для моих утверждений и, как следствие, я строил свои предположения на ошибочных предпосылках.

IB>По сути спора, AVK прав, а голосование — полная пурга.. )

Спасибо за участие в голосовании.
Все остальные домыслы, упоминания любимого командой RSDN языка и утвержение о правоте AVK -- полная пурга

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Смысл в том, что я отстаивал свою точку зрения исходя из собственного опыта и опыта моих знакомых.
Опыта в чем? В авралах? Да, здесь ты похоже краевед..

E> При этом я считал, что этот опыт является достаточным.
Достаточным для чего?

E> Если же достаточное количество участников форума подтвердят, что авралов у них не было, значит мой опыт недостаточен для моих утверждений и, как следствие, я строил свои предположения на ошибочных предпосылках.
Ты строил свои предположения на ошибочных предпосылках вне зависимости от исхода "голосования". Так как "голосование" не имеет никакого отношения к предположениям.
Так что можешь начинать признавать свою неправоту..

Здравствуйте, IB, Вы писали:

IB>Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>>Смысл в том, что я отстаивал свою точку зрения исходя из собственного опыта и опыта моих знакомых.
IB>Опыта в чем? В авралах? Да, здесь ты похоже краевед..

Да, я такой: успешное выполнение безнадежных проектов, быстро, качественно, очень дорого. Координаты в профайле.

E>> При этом я считал, что этот опыт является достаточным.
IB>Достаточным для чего?

Для того, чтобы придти к мнению, что авралы -- это обычное дело в программировании.

E>> Если же достаточное количество участников форума подтвердят, что авралов у них не было, значит мой опыт недостаточен для моих утверждений и, как следствие, я строил свои предположения на ошибочных предпосылках.
IB>Ты строил свои предположения на ошибочных предпосылках вне зависимости от исхода "голосования". Так как "голосование" не имеет никакого отношения к предположениям.

Имхо, мне судить об этом.

IB>Так что можешь начинать признавать свою неправоту..

Пока счет +22 -3 (на 2007.11.28 12:21 московского времени), так что оснований для признания неправоты нет. Равно как и каких-либо осмысленных аргументов от моих опонентов.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Да, я такой: успешное выполнение безнадежных проектов, быстро, качественно, очень дорого. Координаты в профайле.
Нафиг-нафиг... Мы лучше неторопять спустимся с горы..

E>Для того, чтобы придти к мнению, что авралы -- это обычное дело в программировании.
Для того чтобы прийти к мнению, что авралы обычное дело в твоем программировании. Чувствуешь разницу?

E>Имхо, мне судить об этом.
IMO — не тебе...

E>Пока счет +22 -3 (на 2007.11.28 12:21 московского времени), так что оснований для признания неправоты нет.
Основания хотя бы в том, что этот счет не имеет никакого отношения к делу..

E> Равно как и каких-либо осмысленных аргументов от моих опонентов.
Как можно давать осмысленные аргументы на полную пургу?

Здравствуйте, IB, Вы писали:

E>>Для того, чтобы придти к мнению, что авралы -- это обычное дело в программировании.
IB>Для того чтобы прийти к мнению, что авралы обычное дело в твоем программировании. Чувствуешь разницу?

Для того, чтобы почувстовать разницу я и затеял голосование. Пока я вижу, что не только в моем.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:


V>>Да просто каждый второй проект примерно такой, в плане сроков.

AVK>Да хоть каждый первый.

Ну вот и вернулись к началу. Если речь о каждом первом — то это уже специфика.
Я вполне понимаю позицию eao197, т.к. заказчикам обычно надо уже готовое решение, а его ж еще надо разрабатывать. Поэтому всегда идёт торг баланса сроки-деньги-набор_фич, и для фирм, которые не могут позволить себе перебирать заказчиками (а таких большинство), сроки обычно забиваются без учёта форс-мажоров, а они периодически бывают, к сожалению, что и приводит к авралам. Я под форс-мажором в плане разработки, понимаю не землетрясения и цунами, а некие технические неувязки, которые могут всплыть даже уже на этапе бета-тестирования, и причинами их могут быть глюки третьесторонних компонентов в определённом окружении. Вот из последнего у нас: реализация RTP от openH323 неусточиво работает на WinXp, хотя отлично пашет на серверных ОС, и эта неустойчивость проявляется при весьма специфических условиях. Был аврал по решению проблемы, куда ж без него...

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Ну вот и вернулись к началу. Если речь о каждом первом — то это уже специфика.

Вопрос только в том — специфика чего.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Для того, чтобы почувстовать разницу я и затеял голосование.
То есть разницу между "хоть раз" и "обычное дело" ты тоже не ощущаешь..
Что вообщем-то и требовалось доказать...

E> Пока я вижу, что не только в моем.
Счастливых авралов..

Здравствуйте, IB, Вы писали:

IB>Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>>Для того, чтобы почувстовать разницу я и затеял голосование.
IB>То есть разницу между "хоть раз" и "обычное дело" ты тоже не ощущаешь..
IB>Что вообщем-то и требовалось доказать...

Интересно, откуда взялось "хоть раз"? В голосовании я спрашивал про "авралы", во множественном числе.

E>> Пока я вижу, что не только в моем.
IB>Счастливых авралов..

Спасибо. Как раз сейчас предстоит участвовать в проекте, срок реализации которого был сокращен с 4-х месяцев до 3-х.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:


AVK>Вопрос только в том — специфика чего.

Специфика многомерных задач, ИМХО. Не секрет, что строители проси..ают сроки гораздо реже разработчиков ПО. Не думаю, что строители гораздо умнее разработчиков, дело в многомерности задач. Для строителя не природный форс-мажор — это, например, закрылся завод поставщика, а другие производители не смогли вовремя его заменить из-за уже расписанных поставок. Вероятность подобных форс-мажоров крайне низка, в отличие от специфических глюков ПО, с которым должно взаимодействовать твоё разрабатываемое (и с ОС в т.ч.) — к сожалению слишком частый и плохо прогнозируемый форс-мажор. И в большинстве случаев, зараза, не проявляет себя на этапе моделирования и технического эксперимента.

И я не приемлю прозвучавших тут советов, типа: "надо разумно изменить состав реализованных к оговоренному сроку фич", и тем паче как издевательство прозвучавшее добавление, что это "профессинально". В глазах заказчика это архинепрофессионально и мне пока не попадались другие заказчики. Может, у меня заказчики не той системы? (С) здешний.

В принципе, несколько дней (неделю) иногда можно и на кофе посидеть, если потом "на свободу с чистой совестью" и незапятнанной репутацией.

В общем, каждый выбирает как ему внутренне комфортней, мне так.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

AVK>>Вопрос только в том — специфика чего.

V>Специфика многомерных задач, ИМХО.

Каких каких?

V> Не секрет, что строители проси..ают сроки гораздо реже разработчиков ПО.

Статистику в студию.

V> Не думаю, что строители гораздо умнее разработчиков, дело в многомерности задач.

Нет, дело в том, что заказчик в строительстве обычно несколько лучше разбирается, нежели в программировании. А, значит. ушлым менеджерам легче навешать лапшу на уши.

V>Вероятность подобных форс-мажоров крайне низка

Тем не менее сдача зданий приемке сильно задерживалась и при советской власти, и сейчас. Собственно, ни у кого из моих знакомызх, кто покупал квартиры в недостроенных домах не сдали дом во время.

V>, в отличие от специфических глюков ПО, с которым должно взаимодействовать твоё разрабатываемое (и с ОС в т.ч.) — к сожалению слишком частый и плохо прогнозируемый форс-мажор. И в большинстве случаев, зараза, не проявляет себя на этапе моделирования и технического эксперимента.

Это все понятно. Но при чем тут авралы? Это вполне нормальные риски, которые просто надо учитывать. А строить прогнозы по абсолютно оптимистичным оценкам, да потом еще отщипывать от этого прогноза куски, типа срочно надо, так тогда проблемы обеспечены. Только это специфика не программирования.

V>И я не приемлю прозвучавших тут советов, типа: "надо разумно изменить состав реализованных к оговоренному сроку фич", и тем паче как издевательство прозвучавшее добавление, что это "профессинально".

Надо не "разумно и профессионально", надо просто закладываться на риски. Конкретный риск предсказать сложно, но суммарная задержка вполне легко прогнозируется. Надо только про это не забывать.

V>В принципе, несколько дней (неделю) иногда можно и на кофе посидеть, если потом "на свободу с чистой совестью" и незапятнанной репутацией.

Вот ты и демонстрируешь то, что твои авралы это лично твой взгляд на допустимость этих авралов. И eao тоже сам признал, что он сам и назвал заведомо невыполнимый в нормальном режиме срок. Так при чем тут тогда программирование?

V>В общем, каждый выбирает как ему внутренне комфортней, мне так.

Вот именно. И не надо валить на программирование.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

V>>В принципе, несколько дней (неделю) иногда можно и на кофе посидеть, если потом "на свободу с чистой совестью" и незапятнанной репутацией.

AVK>Вот ты и демонстрируешь то, что твои авралы это лично твой взгляд на допустимость этих авралов. И eao тоже сам признал, что он сам и назвал заведомо невыполнимый в нормальном режиме срок. Так при чем тут тогда программирование?

Потому, что тогда бы этот срок назвал бы кто-то из конкурентов и заказ ушел бы к ним.
Ну и кроме того, программирование таки позволяет очень серьезно сжимать сроки, если это нужно.

V>>В общем, каждый выбирает как ему внутренне комфортней, мне так.

AVK>Вот именно. И не надо валить на программирование.

Тогда что в твоем понимании программирование -- только написание и компилирование программ?

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Потому, что тогда бы этот срок назвал бы кто-то из конкурентов и заказ ушел бы к ним.

И где здесь специфика программирования?

E>Ну и кроме того, программирование таки позволяет очень серьезно сжимать сроки, если это нужно.

Ты заблуждаешься. Авралить можно точно так же почти в любом виде инженерной деятельности. С точнотакими же последствиями.

AVK>>Вот именно. И не надо валить на программирование.

E>Тогда что в твоем понимании программирование -- только написание и компилирование программ?

В моем понимании программирование это прежде всего техническая дисциплина. И уж понятие о risk management в него точно не входит.