Здравствуйте, rsn81, Вы писали:

R>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>>Дак я о том и говорю, читай "стоящий" == адекватный
R>Талантливые люди вроде бы наоборот больше склонны к эмоциональности, всевозможной мнительности, обидам и т.п. У меня есть человек, на которого приходится тратить свое личное время, дабы ублажить некоторый его эмоциональный мандраж в стиле "работаю я много, а меня никто не ценит и не любит"... но зато потом, будучи ободренным таким легким поглаживанием, он осиливает изрядный воз работы, который не по силам остальным не столь эмоциональным сотрудникам. Не скажу, что он талант, но работает намного лучше остальных... хоть и отнимает мое время.

Однозначной зависимости я бы тут не проводил. Может быть в сфере гуманитарных знаний это бывает чаще, но вот для чётких наук (надеюсь всёж туда мы записываем computer sciences?) способность воспринимать конструктивную критику есть основа научного подхода. А всяких обидчивых и т.п. хватает и среди не особо талантливых..

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

IT>>С "опытными" как раз может оказаться гораздо хуже, чем с выпускниками. Чем опытнее такой девелопер, тем дальше он тебя будет посылать на code review. Если не открытым текстом "на хер", то тихий саботах обеспечен как минимум.

К>Может под опытом тут подразумевается в основном лишь стаж?

Именно поэтому я и взял слово опытный в кавычки.

К>Потому как, на мой взгляд, действительно стоящий специалист просто обязан нормально воспринимать конструктивную критику.

Должен. Но с другой стороны как отличить критику от заблуждения. Люди часто отстаивают своё мнение элементарно чего-то не понимая или заблуждаясь. Это касается и тех кто критикует и тех кого критикуют.

Здравствуйте, rsn81, Вы писали:

R>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>>Дак я о том и говорю, читай "стоящий" == адекватный
R>Талантливые люди вроде бы наоборот больше склонны к эмоциональности, всевозможной мнительности, обидам и т.п. У меня есть человек, на которого приходится тратить свое личное время, дабы ублажить некоторый его эмоциональный мандраж в стиле "работаю я много, а меня никто не ценит и не любит"... но зато потом, будучи ободренным таким легким поглаживанием, он осиливает изрядный воз работы, который не по силам остальным не столь эмоциональным сотрудникам. Не скажу, что он талант, но работает намного лучше остальных... хоть и отнимает мое время.

Ну дык: management — есть создание системы мотиваций сотрудникам. Кому-то нужно поглаживание, кому медали какие...

F>что (несколько вольно) можно перевести как "Правда в том, что великие программы создаются великими программистами, а не толпой народа, вкалывающего до усёру".
F>И по-моему он ведь прав, как вы думаете ?

Все может быть.
А великие деньги часто зарабатывают как раз корпорации с толпой народа... Всякие Infosys...

Здравствуйте, jburden, Вы писали:

J>А великие деньги часто зарабатывают как раз корпорации с толпой народа... Всякие Infosys...

Только это уже разговор не о программистах, а о sales.

CS>Ну дык: management — есть создание системы мотиваций сотрудникам. Кому-то нужно поглаживание, кому медали какие...
... а кому и волшебный пендаль

Здравствуйте, Left2, Вы писали:

L>... а кому и волшебный пендаль

А нафига держать тех, кому нужен "волшебный пендаль"?
Хотя, если начальник испытывает удовольствие, раздавая пендали,
а у работника от этого повышается мотивация, то да,
такая связка будет работать

B>А нафига держать тех, кому нужен "волшебный пендаль"?
Дело в том что есть такие люди — грамотные технические специалисты, но при этом без "пендалей" работающие очччень неэффективно. Опять же, вне зависимости от профессии

B>Хотя, если начальник испытывает удовольствие, раздавая пендали,
B>а у работника от этого повышается мотивация, то да,
B>такая связка будет работать
Ну зачем всё сразу сводить к садо-мазо составляющей Прям фрейдизм какой-то...

Здравствуйте, fplab, Вы писали:

F>Случайно "накопал" ссылку на статью в NYT где Билл Джой говорит:
F>

F>"The truth is, great software comes from great programmers, not from a large number of people slaving away"

F>что (несколько вольно) можно перевести как "Правда в том, что великие программы создаются великими программистами, а не толпой народа, вкалывающего до усёру".
F>И по-моему он ведь прав, как вы думаете ?

Фраза вырвана из контекста и поэтому ее обсуждение пошло не в ту степь. В статье обсуждается пришествие OpenSource в мейнстрим и последствия этого. А слова Джоя относятся к одному из мифов вокруг OpenSource, что мол достаточно любой проект сделать открытым и тут же набегут сотни/тысячи фанатичных разработчиков и все быстренько и качественно сделают. Ага На практике это совершенно не так и в любом OpenSource проекте есть всего лишь несколько ключевых разработчиков, от которых реально что-то зависит. Остальные что-то делают по мере сил и вообще приносят огромную пользу, но качество проекта зависит от степени толковости ключевых участников проекта (тех самых lone craftman, которых противопоставляют collaborator-ам). И здесь OpenSource проекты не сильно-то и отличаются от закрытого ПО, имхо.

Вот об этом-то Джой и говорит, что без толковых исполнителей нормального результата не будет. И OpenSource не дает какой-нибудь новой надежды производителям ПО -- мол, если вам не удалось подобрать нормальную команду для proprietary проекта, то нефиг надеятся на то, что вы сделаете это для OpenSource проекта. Но будучи вырванными из контекста его слова звучат так, что мол есть супер-пупер программисты, которые делаю супер-пупер ПО. А посему нужно понять, что такое супер-пупер, и кого же можно называть супер-пупер, если не себя самого... Ну и дальше обычные рассуждения про элиту/быдло, раздавание пендалей, отнимание пряников и разрывание на британский флаг

А правда в том, что если работаешь программистом, то вкалывание до усеру -- это одна из специфических черт профессии. Вне зависимости от размера great.

Здравствуйте, c-smile, Вы писали:

CS>А вот например Египетские пирамиды, "large number of people were slaving away".
CS>Но вот стоят до сих пор. Гениален был тот кто организовал этот процесс — от проектирования до института прорабства.

Ну это обычная путаница. Ближайшей аналогией к разработке программы будет как раз построение схемы организации труда и чертежей Пирамиды, а не таскание камней. В этом и принципиальная разница между софтом и промсборкой автомобилей на конвейере.

Человек может быть ахрененно великий, но таскать в одиночку 20титонные камни все равно не сможет.


Кстати, по современным исследованиям утверждается, что при постройке Пирамид активно применялись высококлассные специалисты. Все работы кроме "тащи туда, поднимай сюда" — а это много что — камнетесы, прорабы, снабженцы, инженеры, художники, архитекторы, руководители и проч — очень хорошо оплачивались. Плюс любое участие в строительстве Пирамид было очень почетно.
Так что организовано все было черезвычайно хорошо, в результате чего такое титаническое сооружение было построено не таким уж большим количеством народу.

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>... А всяких обидчивых и т.п. хватает и среди не особо талантливых..

А я, собственно, знаю талантливых, но при этом эмоционально черезвычайно устойчивых. Так что действительно, тут нет явного правила.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>А правда в том, что если работаешь программистом, то вкалывание до усеру -- это одна из специфических черт профессии. Вне зависимости от размера great.

Правда в том, что вкалывание до усеру в программировании далеко не является определяющим фактором успеха. Скорее даже наоборот.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

Вот это:
E>А посему нужно понять, что такое супер-пупер, и кого же можно называть супер-пупер, если не себя самого...
плюс это:
E>А правда в том, что если работаешь программистом, то вкалывание до усеру -- это одна из специфических черт профессии. Вне зависимости от размера great.
звучит вместе несколько забавно.

Так-то в любом деле надо работать... что такого исключительного в программистах?

PS И по-моему, IT прав: до усеру работает тот, кто плохо умеет работать так, чтобы не работать до усеру, при этом делая столько же или даже больше (обычно именно второе). Если программист не может автоматизировать (облегчить, упросить и etc) свой собственный труд, то, чего уж говорить о написанных им программах.

Здравствуйте, rsn81, Вы писали:

R>Здравствуйте, eao197, Вы писали:

R>Вот это:
E>>А посему нужно понять, что такое супер-пупер, и кого же можно называть супер-пупер, если не себя самого...
R>плюс это:
E>>А правда в том, что если работаешь программистом, то вкалывание до усеру -- это одна из специфических черт профессии. Вне зависимости от размера great.
R>звучит вместе несколько забавно.

Похоже, что я пропустил одно ключевое слово: "эпизодически". Я подразумевал "эпизодическое вкалывание до усеру".

R>Так-то в любом деле надо работать... что такого исключительного в программистах?

Хотя бы то, что программирование -- это способ перевода своих идей в жесткие программные инструкции. И этот процесс является неформальным и недетерминированным. Выше был наглядный пример -- я забыл написать одно важное слово в предложении. Зато смысл написанного сильно поменялся. Тоже самое происходит и в программировании -- один хочет чего-то, второй это не очень точно записывает, третий не точно реализует, четвертый не очень качественно тестирует, пятый документирует лишь то, что сам смог понять -- и все это повторяется когда первый получает вроде-бы то, что сам хотел.

Программисты здесь конечно не что-то уникальное. Наверняка есть еще масса профессий, в которых неожиданные авралы являются частью профессиональной специфики. Но это проблемы представителей тех профессий. Программистам же нужно знать, что переодические переработки -- это следствие особенностей такого процесса, как программирование.

R>PS И по-моему, IT прав: до усеру работает тот, кто плохо умеет работать так, чтобы не работать до усеру, при этом делая столько же или даже больше (обычно именно второе). Если программист не может автоматизировать (облегчить, упросить и etc) свой собственный труд, то, чего уж говорить о написанных им программах.

Да, конечно. И мы все здесь такие классные программисты, что и собственный труд автоматизируем, и работаем с 9 до 18, и качественное ПО выпускаем. Ага

Здравствуйте, fplab, Вы писали:

F>И по-моему он ведь прав, как вы думаете ?
Великие программы — создаются великими мыслителями. Главное — чтобы была мысль великая и могучая. А реализацию под мысль организовать — дело техники.

Здравствуйте, fplab, Вы писали:

F>Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:

IS>>Здравствуйте, fplab, Вы писали:

F>>>что (несколько вольно) можно перевести как "Правда в том, что великие программы создаются великими программистами, а не толпой народа, вкалывающего до усёру".
F>>>И по-моему он ведь прав, как вы думаете ?

IS>>сначала надо определить что такое "великая программа", потом осознать — нужны ли в посведневной жизни великие программы (ну т.е. готовы ли за них платить) — ну а потом может быть даже смысла не будет отделять великих программистов от просто страдающих манией величия.
F>А кто его знает, что такое великая программа
F>Первый UNIX написанный Деннисом Ритчи — это великая программа или нет ? Всего-то семь килобайт откомпилированного кода, но зато какая идея ! И незаметно, чтобы Ритчи страдал манией величия.
F>Я не случайно привел цитату именно Билла Джоя: уж он то как раз имеет право судить о том, что считать великой программой; он сам в рамках реализации UNIX Berkley (впоследствии — BSD) был ведущим разработчиком таких вещей как виртуальная память, подкачка по требованию, замещение страниц, сокеты и TCP/IP. По меньшей мере реализацию стека TCP/IP — можно считать великой программой, или нет ?

Не согласен с вами. TCP/IP — это всего лишь реализация стека протоколов,
как и, например, IPX/SPX.
Сам стек TCP/IP вырос из модели OSI — просто и со вкусом.
В мире коммуникаций такие стеки не новость.

Вы наверное писали не о "реализации стека", а о его современной значимости,
но тут говорить о каком-либо величии не приходится. С ним проблемы, с ним небезопасно и он везде.

F>Так что мой ответ на Ваш вопрос
F>

F>нужны ли в посведневной жизни великие программы

F>будет простым — да, нужны. И при этом за великие программы далеко не всегда обязательно надо платить.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Здравствуйте, fplab, Вы писали:

F>>И по-моему он ведь прав, как вы думаете ?
GZ>Великие программы — создаются великими мыслителями. Главное — чтобы была мысль великая и могучая. А реализацию под мысль организовать — дело техники.
Согласен

Здравствуйте, Deff, Вы писали:
D>Не согласен с вами. TCP/IP — это всего лишь реализация стека протоколов,
D>как и, например, IPX/SPX.
D>Сам стек TCP/IP вырос из модели OSI — просто и со вкусом.
Да ну, правда што ли? И какая же часть модели Изи и Оси описывает, к примеру, использование протоколом нижнего уровня протокола верхнего уровня? См. ICMP vs IP.
D>В мире коммуникаций такие стеки не новость.
Наверняка. Их, наверное, миллионы. А вот почему распространился повсеместно именно TCP/IP?
D>Вы наверное писали не о "реализации стека", а о его современной значимости,
А я думаю — как раз о самом стеке. Ну и его реализации, конечно.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Deff, Вы писали:
D>>Не согласен с вами. TCP/IP — это всего лишь реализация стека протоколов,
D>>как и, например, IPX/SPX.
D>>Сам стек TCP/IP вырос из модели OSI — просто и со вкусом.
S>Да ну, правда што ли? И какая же часть модели Изи и Оси описывает, к примеру, использование протоколом нижнего уровня протокола верхнего уровня? См. ICMP vs IP.
Не могу прокомментировать, т.к. ваша мысль мне непонятна.
Концептуальность модели OSI просто не позволяет искать в ней описания тех или иных
аспектов реализации каких-либо стеков (т.к. последнее просто набор частностей).
Однако, это не умаляет её значимости.
Главное — что в основе лежит красивая и действенная идея.

D>>В мире коммуникаций такие стеки не новость.
S>Наверняка. Их, наверное, миллионы. А вот почему распространился повсеместно именно TCP/IP?
TCP/IP распространен, т.к. речь идет о фактическом стандарте.
Как он дорос в стандарта?
..может потому, что его создание было инициировано минобороны США?
Или потому, что был учтен опыт arpanet и других сетей, реализована поддержка популярных протоколов,
совместимость с различными стандартами канального уровня?
А может дело в unix?

Я бы сказал так: по историческим причинам, да и лучшего не было.

D>>Вы наверное писали не о "реализации стека", а о его современной значимости,
S>А я думаю — как раз о самом стеке. Ну и его реализации, конечно.
Это разделение я и хотел подчеркнуть.
Точнее: идея, реализация, значимость.

Здравствуйте, Left2, Вы писали:

B>>А нафига держать тех, кому нужен "волшебный пендаль"?
L>Дело в том что есть такие люди — грамотные технические специалисты, но при этом без "пендалей" работающие очччень неэффективно.

В условиях рыночной экономики у каждого наемного работника есть глобальный пендаль, который называется "нет денег". По эффективности этот пендаль на голову превосходит все, что может измыслить начальство, оставаясь в рамках закона. Поэтому раздача начальством пендалей ни к чему, кроме ухудшения отношений, не приведет.