Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:

На самом деле, какую выбирать аналогию — зависит от того, какую цель ты перед собой ставишь. Тут есть два варианта:
а) Добиться больших успехов в своем деле, стать лучшим специалистом, обойти всех конкурентов
б) Найти теплое местечко, где можно получать зарплату не особо напрягаясь, и спокойно, не спеша заниматься своим хобби (разводить цветы в горшочках, вышивать крестиком, писать велосипеды — это кому как нравится)
О каком варианте мы будем вести речь?

Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

AF>На самом деле, какую выбирать аналогию — зависит от того, какую цель ты перед собой ставишь. Тут есть два варианта:
AF>а) [...]
AF>б) [...]
AF>О каком варианте мы будем вести речь?

На этот вопрос должен ответить ты.

Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:

LCR>Взгляните — три больших компании в Индии (Infosys, Tata, Wipro) в 2005 году увеличили свой CAGR больше чем на 30% и превысили доход в 2 млрд вечнозелёных буратин. И большинство фирм в Индии близко приблизились к третьей стадии:
[...]

LCR>Здорово, правда?

Нормально. Совершенно нормально. Какая разница — индусы занимают эту нишу или кто-то ещё? Суть не в этом. Дело в том, что в принципе оказалось очень много относительно простой работы. Ну вот как с теми же JSP.

LCR>Можно конечно не думать о плохом, засунуть голову в песок и быть в счастливом неведении. Но уход от проблемы — всегда сомнительный путь оканчивающийся просто потерянным временем и той же проблемой, только раздувшейся до космических масштабов.

Угу. Не хрен лекции в институте прогуливать — начнём с этого.

LCR>Другой путь — прямо сейчас ответить на вопрос: "Как я могу конкурировать с пятью программистами или пятью менеджерами (смотря в какой вы области)?" Возьму для определённости 5 программистов (к сожалению про 5 индусских менеджеров мне пока нечего сказать).

Нет. Нужно ставить вопрос иначе: "Смогут ли они конкурировать со мной?" Если ответ утвердительный — нужно срочно что-то менять.

LCR>Если создавать JSP формы, набивать деплоймент дескрипторы, или создавать бины с логикой подсчёта доходов/расходов и тому подобное — тут я вообще не питаю никаких иллюзий — они задвинут кого хотите по полной. Можно отшлифовать свои навыки в создании JEE приложений до автоматизма, разобрать декомпилятором какой-нибудь аппсервер на кусочки и изучить каждый кусочек под микроскопом. Плюс поиметь скажем 10-летний опыт в создании таких приложений.
LCR>Несомненно, таким образом можно стать уникальным специалистом. Однако такая гиперспециализация таит в себе ряд фатальных граблей, самые главные из них, что этот подход очень уязвим в условиях быстроменяющейся обстановки, а следовательно неприменим в долгосрочной перспективе.

Он и в краткосрочной выглядит убого. Ну, не будем о грустном.

LCR>Широкая же специализация не содержит никаких преимуществ перед 5 ИП, поскольку той в конкретной области, связанной с конкретной задачей уже не обнаруживается существенных преимуществ и снова скажется банальное соотношение в количестве рук.

Стоп. Давай определимся с понятием "широкая специализация". Что это такое? Это — знание? Это — понимание чего-то? Это — умение? Ещё что-то? Короче, что это — "широкая специализация"?

Для затравки дам собственный ответ на этот вопрос (загляни в мой профиль, там всё сказано по поводу моей "специализации" ).

Итак, на мой взгляд, "широкая специализация" означает персональную способность сделать следующее:

— формализовать задачу и согласовать постановку задачи с пользователем;
— быстро разобраться с нужными средствами;
и наконец — воплотить решение (включая тестирование и взаимодействие с пользователем).

Иными словами, это цепочка — от идеи до пуска в эксплуатацию. Ограничения на решаемые задачи накладываешь ты сам. И если ты считаешь, что человек, умеющий делать вышеперечисленное в разных прикладных областях, неконкурентоспособен, то мне остаётся только развести руками — уж извини.

Длинный список "технологий" в семантику этого термина ("широкая специализация") я не ввожу, как ты понимаешь, совершенно сознательно. Специализация: "C++", ".Net", "Oracle" — это даже не смешно, это очень смешно. И грустно.

Таким нехитрым образом можно быстро отойти от необходимости заниматься нудной зубрёжкой очередных вывихнутых API и недоязыков, находящихся в постоянном впитывании очередных глюк... ой, извините — "в развитии" с большой буквы "Рцы". Остаётся только два направления: перекапывание фундаментальных наук и... поиск заказчиков в широком смысле этого слова. Команда, с которой ты работаешь — тоже твой заказчик, пусть и вполне лояльный.

Спрашивается — и причём здесь индусы?

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Не собираясь высказываться насчет C#, Java и Python, хочу отметить вот что.
PD>Мы — на стадии индустриализации программирования. Той самой индус — три — али — зации

Та-а-ак... Зараза игры в механическую промышленность добралась и до преподавателей. Печально. Ну что с вами делать?

Павел, вы бы хоть о корректности аналогии задумались. Это не мне должно быть безразлично, как манагеры ср.зв. называют программистскую деятельность. Это вы, преподаватели, должны прививать правильное отношение. А что я вижу? Огорчён сверх всякой меры.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Итак, на мой взгляд, "широкая специализация" означает персональную способность сделать следующее:

ГВ>- формализовать задачу и согласовать постановку задачи с пользователем;
ГВ>- быстро разобраться с нужными средствами;
ГВ>и наконец — воплотить решение (включая тестирование и взаимодействие с пользователем).

ГВ>Иными словами, это цепочка — от идеи до пуска в эксплуатацию. Ограничения на решаемые задачи накладываешь ты сам. И если ты считаешь, что человек, умеющий делать вышеперечисленное в разных прикладных областях, неконкурентоспособен, то мне остаётся только развести руками — уж извини.

Гена, тут все может упереться в очень элементарное, но весьма существенное препятствие -- все эти навыки в конкретном месте и конкретное время просто-напросто окажутся никому не нужными. И никто не будет за них платить.

Довелось мне поработать в конторе, в которой в свое время было 1500 программистов (еще до меня). Часть из которых имела как раз очень широкую специализацию и умела все -- от формализации задачи, выбора и разработки нужных средств, вплоть до внедрения готовых систем заказчику и запуска на боевое дежурство. В прямом смысле слова, посколько работали все они для военных.

А потом бах! Кто-то ушел на рынок торговать, кто-то в бизнес, кто-то в школы преподавать, кто-то мелкую бухгалтерию на Clipper-е делать, кто-то снялся с места и подался в Москву (в Питер, в Новосибирск). В конторе от этих классных специалистов человек, наверное, 20-30 осталось и работали они на чистом энтузиазме.

Собственно, те из нас, кто сейчас в оффшорных фирмах работает, в большей степени от коньюктуры глобального рынка зависит. А ну как Samsung или General Motors свои заказы из Москвы (Питера, Минска, Киева, Новосибирска) в Китай, Индонезию или Филлипины переведет? Пока фантастично, но даже сейчас разницы в зарплатах в той же Москве или у нас в Гомеле для программистов могут составлять целый порядок, а вот качество исполнения будет различаться не так уж и сильно .

Выбор-то тогда будет не завидный: или снимайся с места и езжай в более хлебный край (деревни русских программистов в Индии?), или меняй работу, или ищи себе местные мелкие заказы и свою маленькую теплую нишу (где родился, там и пригодился).

Для работающих на внутренний рынок ситуация получше. А еще лучше тем, кто на оборонку работает, но у государства есть нехорошая привычка про них забывать время от времени

Понятно, что всега будут фанаты-программисты и специалисты "от бога", которые без работы не останутся (повезло с такими работать, они пережили распад Союза и союзной оборонки). Только таких единицы. Думается мне, что даже из местных RSDN-овских "монстров" (которые любят здесь говорить о том, что проффесионал не пропадет, подразумевая себя любимого) в их число попали бы далеко не все. Но ведь Chad Fowler писал не для них.

ГВ>Спрашивается — и причём здесь индусы?

А мне еще вот что интересно. Ведь для тех же американцев мы здесь такие же индусы -- дешевая рабочая сила, отнимающая у них заказы и рабочие места. Т.е. и с нами они должны конкурировать, и от нас они должны придумывать какие-нибудь новые технологии. А нам спихивать работку вроде написания дискрипторов деплоймента. Не утратить бы способность "догонять и перегонять" Америку в таких условиях

Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

AF>Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:

AF>На самом деле, какую выбирать аналогию — зависит от того, какую цель ты перед собой ставишь. Тут есть два варианта:
AF>а) Добиться больших успехов в своем деле, стать лучшим специалистом, обойти всех конкурентов
AF>б) Найти теплое местечко, где можно получать зарплату не особо напрягаясь, и спокойно, не спеша заниматься своим хобби (разводить цветы в горшочках, вышивать крестиком, писать велосипеды — это кому как нравится)
AF>О каком варианте мы будем вести речь?

О варианте
в) Вы упорно следуете варианту "а", и у Вас это сначала даже получается, но современный бизнес ставит свои условия, супер-мега-асы нужны все меньше и меньше, и Вы очень скоро встаете перед выбором: либо остаться гордым техническим спецом без финансовых перспектив, либо перейти в менеджеры, чтобы добиться хоть какого-то роста.

AndreiF,

AF>На самом деле, какую выбирать аналогию — зависит от того, какую цель ты перед собой ставишь. Тут есть два варианта:
AF>а) Добиться больших успехов в своем деле, стать лучшим специалистом, обойти всех конкурентов
AF>б) Найти теплое местечко, где можно получать зарплату не особо напрягаясь, и спокойно, не спеша заниматься своим хобби (разводить цветы в горшочках, вышивать крестиком, писать велосипеды — это кому как нравится)
AF>О каком варианте мы будем вести речь?

Очень забавные рассуждения. Тут есть три момента:

Во-первых, второй пункт будет выглядеть совсем иначе, если мы переформулируем его как "заниматься любимым делом, и жить долго и счастливо". Но это неважно.

Во-вторых, раз уж ты привёл эту аналогию с прыжками в высоту, то как мне кажется и должен обосновывать её корректность. Ну да ладно, чёрт с этой ней.

Наконец, в-третьих, я поясню в чём мои опасения. В Индии уже создаётся инфраструктура. Это означает, что выделяются и будут выделяться деньги. Скоро будет образование, тренинги, передача опыта от поколения к поколению. Индийские программеры будут учиться в MIT и изучать курс Адельсона и Сассмана.

Так что надёжность индийского софта возрастёт. Стоимость увеличится незначительно. А производительность в _этих_ задачах останется недосягаемой для эквивалентного по цене товарища из России. И по закону сохранения зарплата последнего упадёт.

Так что мне по-прежнему интересно, что за мега-абилка, которая позволяет тебе чувствовать себя столь уверенно. Это "огромный опыт работы и ну просто невероятный интеллект"? Что-то ещё?

Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:

_>10 лет работаю в отрасли и постоянно слышу эту фразу. Иной раз скажут, "вот совсем скоро станет туча программеров их труд будет дешевый и поставлен на конвеер". Что-то не оправдывается этот прогноз, пока что. Так или иначе, что бы работать программистом нужны уникальные (редкие) мозги и определенные склонности к работе с копутером 8 часов в день.

Ну, что Союз развалится, мы тоже в течение 70 лет "работы в отрасли" не верили, а буржуи ведь предсказывали

То, что труд программистов дешевеет — это факт. В Западной Европе фирмы 10 лет назад хватали на улице каждого, кто мог с первого раза сказать слово "компьютер"; 5 лет назад критерием было уже наличие сертификата с 14-дневного курса ООП, ну а сегодня минимальным требованием являются 10 лет опыта работы с 37 технологиями при максимальном возрасте в 25 лет. При этом зарплаты, естественно, постоянно понижаются.

Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

AF>Не надо уповать на глупость индусов. Это слишком сильно отдает расизмом, знаешь ли Умных там ничуть не меньше, чем в России.
AF>Пытаться уйти в области, где меньше конкуренция — это позиция слабости. Потому что "нет конкуренции" — это значит "нет денег". А если деньги деньги там есть есть — значит, очень скоро там будет полно и конкурентов.

Ухуд в узкие ниши глупо по другой причине. В эти ниши будут пытаться уйти не только ты и твой друг, а так же многие другие русские и темболее западные программисты. В итоге бдет все как в учебниках по экономике.

Индусы вытеснят более квалифицированных специалистов в узкие ниши. В узких нишах будет избыток кдров. Избыток кадров увеличит конкуренцию внутри этих ниш. Это приведет к понижению спроса на программистов в этих нишах, и на увеличениие предложения. А это неминуемо приведет к падению зарплат и стоимости работ. Естественно, рынок будет балансироваться. Вот тольк за счет зарплат этих самых кто себя считает выскоквалифицированными.

Так что бежать в ниши глупо. Это отстрочка проблем, а не их решение.

Тут есть только три разумных решения. Об этом в общем-то говорит экономическая теория.

1. Повышение производительности струда. По сути второй выход из ситуации предложенный Lazy Cjow Rhrr-ом.
2. Монополизация некоторой ниши. Например, за счет корупционного сговора с некими гос. огранами.
3. Поиск новых рынков. Поять же отсрочка временная, так как на разработку нового рынка нужно много сил и денег, а как тольк он будет освоин на него снова прийдут индусы или те кого они выгнали с рынка.

Так что разумный выход только в существенном повышении производительности труда. А в чем Lazy Cjow Rhrr действительно залуждается (похоже), так это в том, что производительность труда повышается только от занний, скилов и т.п. Она повышается и за счет исползования олее мощьных инстументов (языки, IDE, визуальные моделеры). За счет применени более эффективных методологий раработки (ведение проектов) и т.п.

Гена.

ГВ>Нормально. Совершенно нормально. Какая разница — индусы занимают эту нишу или кто-то ещё? Суть не в этом. Дело в том, что в принципе оказалось очень много относительно простой работы. Ну вот как с теми же JSP.

Если выражаться не сильно перегибая — они едят (в обобщённом смысле) мой хлеб.

ГВ>Нет. Нужно ставить вопрос иначе: "Смогут ли они конкурировать со мной?" Если ответ утвердительный — нужно срочно что-то менять.

Ну в принципе согласен. Надо только быть 100% честным с собой.

LCR>>Широкая же специализация не содержит никаких преимуществ перед 5 ИП, поскольку той в конкретной области, связанной с конкретной задачей уже не обнаруживается существенных преимуществ и снова скажется банальное соотношение в количестве рук.

ГВ>Стоп. Давай определимся с понятием "широкая специализация". Что это такое? Это — знание? Это — понимание чего-то? Это — умение? Ещё что-то? Короче, что это — "широкая специализация"?

ГВ>Итак, на мой взгляд, "широкая специализация" означает персональную способность сделать следующее:

ГВ>- формализовать задачу и согласовать постановку задачи с пользователем;
ГВ>- быстро разобраться с нужными средствами;
ГВ>и наконец — воплотить решение (включая тестирование и взаимодействие с пользователем).

ГВ> [...]

Интересная мысль.

Только в первом и втором пункте я вижу дополнительные навыки, которые я бы добавил 5-м и 6-м пунктами в начатый мной список. (Можно назвать его "список абилок, которые сделают вас реально конкурентноспособным перцем со стальными яйцами").

Смысл, который я вкладывал в термин "широкая специализация" такой — это набор технологий и библиотек, знания о которых достаточны для работы с ними прямо ща.

ГВ>Спрашивается — и причём здесь индусы?

Ещё раз — они едят мой хлеб.

Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

AF>Чтобы участвовать в соревнованиях по прыжкам в высоту, нужен человек, который может прыгнуть на высоту, к примеру 5 метров. Не два, которые могут прыгнуть по 3 метра каждый. И не не три, которые могут каждый прыгнуть на высоту 2 метра. Потоэму меня не волнует, сколько у меня будет конкурентов. Меня волнует, что эти конкуренты из себя представляет. Поэтому — да, я так думаю. И меня не беспокоят ни индусы, ни китайцы.

Ты оторвался от реальности. Даже если рассмотреть твою аналогию, то все совсем не так. Мировой рекод в пржках в всоту не многим привышает 2 метра. На 1.9 м. могут прыгнуть очень многие. То есть разница между мировым рекодром и массовым хорошим результатом составляет нескольо десятков см. Но так дела стали обстоять только сейчас. А лет 100 разад и на 1.5 могли прыгнуть еденицы. Причиной тому стала методология прыжков и подготовки спорсменов.

Так же хрень набюдается в любой области человеческой деятельности. Причем в отличии от спорта в бизнесе быть лучше на проценты бессмысленно. Многие предпочтут более дешевое решение. Так что нужно быть сильно лучше чтобы иметь право получать сильно больше денег.

Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:

LCR>Так что надёжность индийского софта возрастёт.

Ага. Другой вопрос на сколько и во сколько это обойдется.

LCR> Стоимость увеличится незначительно.

А вот это предположение высасано из пальца.

На учебу в МИТ нужны немалый деньги. Особенно индусу.
Уровень жизни в Индии скорее всего будет подниматься. Так что платить им будут все больше и больше. При этом производительность труда уних вряд ли будет рости теми же темпами. Это отчасти будет уравнивать шансы. Но только отчасти.

LCR>А производительность в _этих_ задачах останется недосягаемой для эквивалентного по цене товарища из России. И по закону сохранения зарплата последнего упадёт.

Если он не будет поднимать свою производительность труда и качество, то несоменно — да. Но если будет, то еще бабушка на двое сказала.

Плсю в россии (если выключить снобизм) есть замечательный выход из положения. Можно перестать свозить лучших прогаммистов в Москву. Стоимость жизни в ней велика. Часть ее приходится отдавать на инфраструткру (жилье, еда, транспорт, отдых). Стало быть 2000 Кб (килобакса) в Москве могут оказаться эквивалентными 800 в дригих местах. Если учесть, что рынку нужны объемы, то возможно он пойдет по пути вынесения офисов в другие города, а так как реальный доход программиста может от этого даже вырости, то он тоже может на это пойти. Вот только перезжать из Москвы в глубинку захотят не многие. Многие даже пожертвуют частью реального заработка лиш бы быть в мегаполисе. А многие просто не поймут того, что реальные доходы выростут при потере в физической зарплате.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>даже сейчас разницы в зарплатах в той же Москве или у нас в Гомеле для программистов могут составлять целый порядок, а вот качество исполнения будет различаться не так уж и сильно .

Это, кстати, огромное заблуждение. Те кто получает по 2+ килобакса в Москве и питере и по 5-10 килобаксов в Шататах в массе своей имеют заначительно более высокую производительность руда. Именно потому они и седят в залачных местах и именно потому им платят больеш чем другим.

Да, бывают исключения. Бывает, что на хорошую зарплату берут идиотов. И бывает, что по разным причинам высококлассные спецы работают за мизерную зарплату в глубинке. Но это все же исключения.

Просто большинство тех кто не может получить хорошую зарплату естественным образом ищут проблемы в окружающих, а не в себе.

Меж тем все банально. Все решает производительность труда. Потому и пишут софт в Москве, а не отдают его в Бангалор.

И если Бангалор поднимит свою производительность руда или качество, то конечно всем москвичам резко поплохеет. В прочем им поплохеет и если производительность/качество поднимут в Гомеле.

Вот только это не происходит. Причем от части потому, что молодые и адеренные сепецы из Гомеля банально едут в Москву.

Я знаком со многими москвичами зарабатывающими по 2+ Кб. Они вме как один высокаклассные специалисты. Да, многие из них не интересуются функциональщиной или еще чем-то, но они умны, находчивы и черстовски производительны. И их качество работы пока что сильно выше бангалорского.

Вот давича привелось посмотреть как работают и американские перебезчики. (Пользуясь случаем передаю привет IT .) И надо признаться офигительно работают! Уверяю вас рабята, что курит не только гомельцы и (темболее) бангалорцы, но и все как один москвичи включая, не побоюсь этого слова, меня . Конечно к повышению производительности труда подталкивает сама обстановка, но ведь те кто не могут сравиться с повышением оной просто не выдерживают конкуренции и ужезжают обратно.

Так что все ОК. Все оп науке. Зарабатывают болше те кто этого стоит и кто прикладывают к этому усилия.

Так что никакокго спора нет. Все правы.

Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:

LCR>Если выражаться не сильно перегибая — они едят (в обобщённом смысле) мой хлеб.

Они едят свой хлеб. Не надо пытаться отнять горбушку у нищих недоразвитых народов.

Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:

ГВ>>Нормально. Совершенно нормально. Какая разница — индусы занимают эту нишу или кто-то ещё? Суть не в этом. Дело в том, что в принципе оказалось очень много относительно простой работы. Ну вот как с теми же JSP.

LCR>Если выражаться не сильно перегибая — они едят (в обобщённом смысле) мой хлеб.

Представим на секунду, что индусы вдруг отказались от аутсорса. Ты точно уверен, что подхватишь всю ту работу, которую они выполняли?

LCR>Смысл, который я вкладывал в термин "широкая специализация" такой — это набор технологий и библиотек, знания о которых достаточны для работы с ними прямо ща.

Э... По каким критериям определяется "набор"?

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

ГВ>>Иными словами, это цепочка — от идеи до пуска в эксплуатацию. Ограничения на решаемые задачи накладываешь ты сам. И если ты считаешь, что человек, умеющий делать вышеперечисленное в разных прикладных областях, неконкурентоспособен, то мне остаётся только развести руками — уж извини.

E>Гена, тут все может упереться в очень элементарное, но весьма существенное препятствие -- все эти навыки в конкретном месте и конкретное время просто-напросто окажутся никому не нужными. И никто не будет за них платить.

Я не хуже тебя это понимаю. Но знаешь ли, если любую деятельность начинать с пресловутого: "А вдруг, у нас ничего не выйдет", то...

E>Довелось мне поработать в конторе, в которой в свое время было 1500 программистов (еще до меня). Часть из которых имела как раз очень широкую специализацию и умела все -- от формализации задачи, выбора и разработки нужных средств, вплоть до внедрения готовых систем заказчику и запуска на боевое дежурство. В прямом смысле слова, посколько работали все они для военных.

У меня ещё была очень важная оговорка: "в разных прикладных областях".

E>А потом бах! Кто-то ушел на рынок торговать, кто-то в бизнес, кто-то в школы преподавать, кто-то мелкую бухгалтерию на Clipper-е делать, кто-то снялся с места и подался в Москву (в Питер, в Новосибирск). В конторе от этих классных специалистов человек, наверное, 20-30 осталось и работали они на чистом энтузиазме.

Скорее всего, этот самый "бах" пришёлся на момент, когда совпали несколько разных изменений:

— изменилось государственное устройство (после этого, вообще говоря, можно не продолжать);
— изменилась техническая база — с IBM/360 на PC;
— в менеджеры и владельцы предприятий подались бывшие троечники и зелёный молодняк, которые отнюдь не спешили нанимать "старых перцев".

E>Собственно, те из нас, кто сейчас в оффшорных фирмах работает, в большей степени от коньюктуры глобального рынка зависит. А ну как Samsung или General Motors свои заказы из Москвы (Питера, Минска, Киева, Новосибирска) в Китай, Индонезию или Филлипины переведет?

Свято место пусто не бывает. Думаешь, на Samsung и GM свет клином сошёлся?

E>Выбор-то тогда будет не завидный: или снимайся с места и езжай в более хлебный край (деревни русских программистов в Индии?), или меняй работу, или ищи себе местные мелкие заказы и свою маленькую теплую нишу (где родился, там и пригодился).

"Меняй работу" — это ты что имеешь ввиду? А потом, мы с тобой уж не через интернет ли, часом, общаемся? Вывод?

E>Для работающих на внутренний рынок ситуация получше. А еще лучше тем, кто на оборонку работает, но у государства есть нехорошая привычка про них забывать время от времени

Ты только представь на минутку: заказчикам тоже страшно!

E>Думается мне, что даже из местных RSDN-овских "монстров" (которые любят здесь говорить о том, что проффесионал не пропадет, подразумевая себя любимого) в их число попали бы далеко не все. Но ведь Chad Fowler писал не для них.

Жень, ты забываешь об одной важной вещи, единицами — становятся. Самостоятельно. Смекаешь?

ГВ>>Спрашивается — и причём здесь индусы?

E>А мне еще вот что интересно. Ведь для тех же американцев мы здесь такие же индусы -- дешевая рабочая сила, отнимающая у них заказы и рабочие места. Т.е. и с нами они должны конкурировать, и от нас они должны придумывать какие-нибудь новые технологии. А нам спихивать работку вроде написания дискрипторов деплоймента. Не утратить бы способность "догонять и перегонять" Америку в таких условиях

AFAIK, лучше всего удаётся не догонять и перегонять кого-то, а делать нечто конкретное, нужное сейчас.

---

Если честно, то мне было немного неприятно отвечать на этот постинг. Дело даже не в глобальном логическом перекосе твоих рассуждений, ты формулируешь неконструктивные посылки, а с ними спорить очень трудно. В конце концов, боишься отбить пальцы — не берись за молоток. Именно так я и понимаю это самое "а вдруг".

По обе стороны барьера (который я барьером давно не считаю) находятся люди — как заказчики, так и исполнители. И им всем при таком мировоззрении должно быть невероятно страшно: а вдруг, люди откажутся покупать, например, стулья и всякую прочую мебель? Вся мебельная промышленность грохнется! Деревообрабатывающая промышленность — полетит к чертям! И т.д., и т.п. Ну нельзя же так рассуждать. Должно искать применение своим способностям, развивать их, создавать новые области. Список вариантов длинный. Уж тем более он длинный, когда мы говорим о программировании — здесь ещё поле ну о-о-очень большое и непаханное.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Они едят свой хлеб. Не надо пытаться отнять горбушку у нищих недоразвитых народов.

ППКС. Редкий случай, надо сказать.

Здравствуйте, Аноним931, Вы писали:

А>То, что труд программистов дешевеет — это факт. В Западной Европе фирмы 10 лет назад хватали на улице каждого, кто мог с первого раза сказать слово "компьютер"; 5 лет назад критерием было уже наличие сертификата с 14-дневного курса ООП, ну а сегодня минимальным требованием являются 10 лет опыта работы с 37 технологиями при максимальном возрасте в 25 лет. При этом зарплаты, естественно, постоянно понижаются.

Тенденция положительная: простые технологические навыки падают в цене. Это нормально. Не так давно (в историческом масштабе) просто грамоте обученные были наперечёт.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Индусы вытеснят более квалифицированных специалистов в узкие ниши. В узких нишах будет избыток кдров. Избыток кадров увеличит конкуренцию внутри этих ниш.

Это всё правильно, но при условии, что количество этих самых узких ниш неизменно.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ухуд в узкие ниши глупо по другой причине. В эти ниши будут пытаться уйти не только ты и твой друг, а так же многие другие русские и темболее западные программисты. В итоге бдет все как в учебниках по экономике.

Если уход в узкую нишу своевременный, то это очень даже разумное решение.
В учебниках по экономике на этот счет пишут, что рынок или его сегмент на стадии становления имеет максимальный рост, после чего происходит небольшой
спад и после — стабилизация. Поэтому пацаны имеющие "товар" на начальных стадиях становления сегмента рынка срывают на нем реальное бабло.

Вопрос только в том кто будет лучше видеть перспективные сегменты индусы или мы или же как обычно американцы.