LCR>Всё верно. Поэтому асов вытеснят в ускоспециализированные ниши, которые дешёвым головам не по зубам — то есть задвинут в задницу. Грамотно создавать программы индусам сильно мешает элементарное отсутствие образования — подавляющее количество из них самоучки с купленными дипломами. Но образование у них уже становится на ноги.

LCR>И самое печальное — звёзды в Индии тоже есть, и они запросто могут посоперничать с представителями и России, и прочих стран.

LCR>Как бы слесарями не оказались мы...

С другой стороны... Если уровень образования в Индии поднимется, то стоимость их программистов тоже поднимется. И все начнут аутсорсить куда? Правильно, туда, где дешевле. А дешевле в таком случае окажется у нас.

Но хороший прогаммист при прочих равных будет продуктивнее плохого. По аналогии — слесарь 6-го разряда и выпускник ПТУ. И денюжка будет разная. Ну да, может быть вместо того чтобы стремиться попасть в Google, MS etc народ начнет стремиться в BangaloreSoft Inc. Но денюжка профессионалам всегда будет. Ибо за работу мозгами платят больше чем за работу руками.

И вообще есть такое подозрение что в дальнейшем границы между государствами будут смыты. В смысле работы. Конечно сейчас работающей модели управления проектом над которым работают программеры из 10 стран, которые друг друга никогда не видели нет. (Open Source я не учитываю). Но в принципе почему бы и нет? Собеседование по VideoSkype, митинги там всякие там же. Виртуальный офис и все такое. Возможно я говорю глупости. Но это ж философия И я действительно верю, что такое развитие событий возможно.

ЗЫ. Песенка в винампе как раз в тему Индии

Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Эти самые узкоспециализированные ниши еще лет 10 назад покрывали если не 100%, то уж 50% программирования точно. А 20 лет назад — и все 100%. И суммарный объем этих ниш (количество программистов, в них работающих) не только не уменьшился, но сильно вырос. И требования к ним ужесточились. Во времена DOS на уровне железа не программировал только ленивый — все должны были хотя бы в принципе знать, как это делается. Сейчас писать драйверы гораздо сложнее и немногие это умеют...

Ты не верно выделяешь ниши. Границы ниш проходят не по критерию близости к железу, или критерию эффективности, а по критерию рынка накрываемого тем или инм классом продуктов. Так вот самые массовые рынки были и продолжают оставаться продукты предназначенные для автоматизации бизнеса, игры, и прочий прикладной софт. А серверы и ОС всегда были уделом едениц. Их легко положить в коробку и продать миллионными тиражами. А стало быть таких продуктов на рынке много не надо. Хват десятка контор, а то и одной. Что собственно мы и наблюдаем на рынке. Рынок СУБД фактически покрыт Oracle, MS-SQL и DB/2 сверху, и MS Access, MySql, Fierbird снижу. Кто-то еще пытается влезь на рынок, но он полон и жизнь их не сладка. А вот рынок бизнес-софта более дружелюбен, так как он с одно стороны шире, а с другой в нем больше специфики и проще создать мелкую поднишу. К тмоу же положить решение для бизнеса в коробу очень сложно. Тут погут помочь только решения вроде 1Эсовского конструктора.

Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:

LCR>Всё верно. Поэтому асов вытеснят в ускоспециализированные ниши, которые дешёвым головам не по зубам — то есть задвинут в задницу.

У тебя странное представление о заднице. Наоборот, задница -- это то чем занимается тупая масса. И оплата там соотвествующая.

LCR>Грамотно создавать программы индусам сильно мешает элементарное отсутствие образования — подавляющее количество из них самоучки с купленными дипломами. Но образование у них уже становится на ноги.

Чудес на свете не бывает. Хорошее образование не бывает дешевым. Индия очень перенаселённая страна. И очень бедная.

LCR>И самое печальное — звёзды в Индии тоже есть, и они запросто могут посоперничать с представителями и России, и прочих стран.

LCR>Кто открыл полиномиальный алгоритм для задачи ISPRIME? Три индуса: http://en.wikipedia.org/wiki/AKS_primality_test

Нашел грандиозное достижение! Тем более, что этот алгоритм практически не применим.

LCR>Как бы слесарями не оказались мы...

За себя отвечай.

Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ухуд в узкие ниши глупо по другой причине. В эти ниши будут пытаться уйти не только ты и твой друг, а так же многие другие русские и темболее западные программисты. В итоге бдет все как в учебниках по экономике.
. . .
VD>Так что разумный выход только в существенном повышении производительности труда.

Ты рассуждаешь о программистском производстве. О штампованных задачах, выполняемых штампованными людьми по штампованным технологиям в штампованной компании. В этом случае, безусловно, надо повышать производительность и качество штамповки ибо это по сути единственное, чем ты можешь выделиться среди индусов. Ну и удешевлять процесс как только можно. Здесь я полностью с тобой согласен. И этот процесс устроен так, что быть в нем программистом становится не выгодно по определению, ибо тебя "удешевляют" как только могут (в том числе и повышением производительности твоего труда!) Это естественный процесс и обижаться на него нет смысла.

Но это только один из многих видов деятельности. Есть и другие. Я, например, занимаюсь изобретением новых алгоритмов. Здесь все эти "технологии" и "производительности труда" становятся, как говорится, глубоко фиолетовыми. Здесь надо в основном думать, думать и думать. Часто целыми днями с одной ручкой и пачкой бумаги. А так же изучать статьи и общаться с другими такими же "эбонитами", коих найдется сотня-две на весь мир.

Но здесь другие сложности. Эта ниша не просто мала, а исчезающе мала. Она всегда была такой и всегда такой останется. И всегда будет высокооплачиваемой. А это значит, что прежде чем попасть туда, нужно сделать себе имя и стать "шириоко известным в узких кругах". Это не просто трудно, а очень трудно и абсолютно не гарантировано. Но очень захватывающе. И компаний, готовых работать с подобными "бездельниками" тоже крайне мало. А в России — ну может одна-две, не больше. И это мне обидно.

Но зато, вот эта самая кастовость и является замечательной естественной защитой от всякой там "саранчи" и даже от катаклизмов типа краха дот-комов. Саранча до таких высот просто не долетает.

Что же касается "новых технологий", то вот:

О, Улитка!
Взбираясь к вершине Фудзи
Можешь не торопиться!
Там на вершине Фудзи
Улиток полно и так.

(В. Пелевин)

Это надо понимать так, что я определил для себя освоение так называемых "технологий" как полный бесперспективняк. Участие в создании новых технологий — это гораздо прикольнее по жизни. Но и здесь еще плотность заселения улитками высока, ибо задачи в основном тоже рутинные. А вот создание фундаментальной базы для новых технологий — это то, куда имеет смысл стремиться. Там гора высока но и улиток мало.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Ты рассуждаешь о программистском производстве. О штампованных задачах, выполняемых штампованными людьми по штампованным технологиям в штампованной компании. В этом случае, безусловно, надо повышать производительность и качество штамповки ибо это по сути единственное, чем ты можешь выделиться среди индусов. Ну и удешевлять процесс как только можно. Здесь я полностью с тобой согласен. И этот процесс устроен так, что быть в нем программистом становится не выгодно по определению, ибо тебя "удешевляют" как только могут (в том числе и повышением производительности твоего труда!) Это естественный процесс и обижаться на него нет смысла.

Удивляюсь, как ты вообще до сих пор находишь в себе силы общаться с этими амёбами

MS>Но это только один из многих видов деятельности. Есть и другие. Я, например, занимаюсь изобретением новых алгоритмов. Здесь все эти "технологии" и "производительности труда" становятся, как говорится, глубоко фиолетовыми. Здесь надо в основном думать, думать и думать. Часто целыми днями с одной ручкой и пачкой бумаги. А так же изучать статьи и общаться с другими такими же "эбонитами", коих найдется сотня-две на весь мир.

Попасть куда бы то ни было мало. Для начала надо там удержаться и закрепиться, особенно поначалу, когда начинает не по-децки крышу рвать от достигнутых успехов. А чтобы удержаться нужно не только читать статьи, нужно так же много писать и зарабатывать известно не только в узком кругу. Вот тогда действительно можно стать непробиваемым и недосягаемым для катаклизмов и достичь уровня доходов, ну хотя бы хозяина какой-нибудь бензоколонки.

MS>Но здесь другие сложности. Эта ниша не просто мала, а исчезающе мала. Она всегда была такой и всегда такой останется. И всегда будет высокооплачиваемой. А это значит, что прежде чем попасть туда, нужно сделать себе имя и стать "шириоко известным в узких кругах". Это не просто трудно, а очень трудно и абсолютно не гарантировано. Но очень захватывающе. И компаний, готовых работать с подобными "бездельниками" тоже крайне мало. А в России — ну может одна-две, не больше. И это мне обидно.

Не мог бы ты оценить шанс попасть в такие "бездельники" для людей, например, выразивших согласие с тобой поставленными оценками? И сколько по твоим прикидкам нужно потратить усилий и времени на это? А потом мы решим имеет ли это смысл для талантливого молодого программиста.

MS>Но зато, вот эта самая кастовость и является замечательной естественной защитой от всякой там "саранчи" и даже от катаклизмов типа краха дот-комов. Саранча до таких высот просто не долетает.

Сомневаюсь, что только она и является. Была такая контора RogueWave, где таких эбонитов был целый пучок. Пришли ушлые менеджеры, всех разогнали, всё распродали и поделили. Так что сама кастовость защиты никакой не даёт, нужно ещё и место, не досягаемое для всяких уродов.

MS>Это надо понимать так, что я определил для себя освоение так называемых "технологий" как полный бесперспективняк. Участие в создании новых технологий — это гораздо прикольнее по жизни. Но и здесь еще плотность заселения улитками высока, ибо задачи в основном тоже рутинные. А вот создание фундаментальной базы для новых технологий — это то, куда имеет смысл стремиться. Там гора высока но и улиток мало.

Твоя аналогия неверна. Это не гора и ничего общего с подъёмом вверх не имеет. Это называется — копать вглубь, глубоко, глубоко вглубь. Находишь себе щель и копаешь всю жизнь. Всякие индусы туда никогда не сунутся, там для них темно и страшно. А кому не страшно, тому лопату ещё точить и точить. А у кого лопата наточена, тому может уже и не интересно копать.

Шахтер,

LCR>>Всё верно. Поэтому асов вытеснят в ускоспециализированные ниши, которые дешёвым головам не по зубам — то есть задвинут в задницу.

Ш>У тебя странное представление о заднице. Наоборот, задница -- это то чем занимается тупая масса. И оплата там соотвествующая.
-1,
Это говорит элементарный снобизм. А факты говорят о соотношении совсем в другую сторону.

LCR>>Кто открыл полиномиальный алгоритм для задачи ISPRIME? Три индуса: http://en.wikipedia.org/wiki/AKS_primality_test

Ш>Нашел грандиозное достижение! Тем более, что этот алгоритм практически не применим.
-1,
Доказательство теоремы Ферма тоже практически не применимый результат, однако от этого он не становится менее замечательным.

McSeem2,

MS>Но здесь другие сложности. Эта ниша не просто мала, а исчезающе мала. Она всегда была такой и всегда такой останется. И всегда будет высокооплачиваемой. А это значит, что прежде чем попасть туда, нужно сделать себе имя и стать "шириоко известным в узких кругах". Это не просто трудно, а очень трудно и абсолютно не гарантировано. Но очень захватывающе. И компаний, готовых работать с подобными "бездельниками" тоже крайне мало. А в России — ну может одна-две, не больше. И это мне обидно.

Гиперспециализация, pros and cons...

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Удивляюсь, как ты вообще до сих пор находишь в себе силы общаться с этими амёбами

По сравнению с некоторыми я и сам нахожусь на уровне амёбы. Все относительно.

IT>Попасть куда бы то ни было мало. Для начала надо там удержаться и закрепиться, особенно поначалу, когда начинает не по-децки крышу рвать от достигнутых успехов.

Есть такая проблема. После того как с пол-года корпеешь над реально сложной алгоритмической проблемой (и находишь красивое решение, конечно же), практически невозможно заставить себя заниматься кодированием какой-нибудь тривиальной бизнес-логики. Лучше уж в столяры пойти — там и то работа более творческая.

IT>А чтобы удержаться нужно не только читать статьи, нужно так же много писать и зарабатывать известно не только в узком кругу. Вот тогда действительно можно стать непробиваемым и недосягаемым для катаклизмов и достичь уровня доходов, ну хотя бы хозяина какой-нибудь бензоколонки.

Уровень "непробиваемости" каждый определяет для себя сам, исходя из многих факторов. Я не стремлюсь к известности в широком кругу и в этом мой риск.

IT>Не мог бы ты оценить шанс попасть в такие "бездельники" для людей, например, выразивших согласие с тобой поставленными оценками? И сколько по твоим прикидкам нужно потратить усилий и времени на это? А потом мы решим имеет ли это смысл для талантливого молодого программиста.

Шанс очень мал и оценить его невозможно. Я и для себя-то его оценить не могу.

Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:

LCR>Гиперспециализация, pros and cons...

В определенной степени, да. Но это более общий закон природы рисков. Чем больше риск, тем больше потенциальный барыш и наоборот. Широкая специализация подразумевает малый риск (завсегда найдешь работу), но и малый доход. У меня риск весьма велик, но в этом-то и заключается весь азарт.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Шанс очень мал и оценить его невозможно. Я и для себя-то его оценить не могу.

Шанс мал, риск велик. Стоит ли оно того? Ведь чем глубже закопаешься, тем более трудно и более противно будет возвращаться обратно в случае чего. Не приведи господь ещё начнутся депресухи, пьянство, алгоколизм. Шансов стать великим учёным почти нет, зато алкашом почти наверняка. Нет, это не наш путь

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Шанс мал, риск велик. Стоит ли оно того? Ведь чем глубже закопаешься, тем более трудно и более противно будет возвращаться обратно в случае чего. Не приведи господь ещё начнутся депресухи, пьянство, алгоколизм. Шансов стать великим учёным почти нет, зато алкашом почти наверняка. Нет, это не наш путь

Все правильно ты говоришь — шанс мал, риск велик. Но мне так прикольней по жизни. А в столяры, или в монастырь, или в алкоголики, или в могилу я завсегда успею. Я ничего не имею против такой философии, что "чем выше заберешься, тем больнее падать, поэтому лучше уж не забираться". Но я ее не разделяю.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Все правильно ты говоришь — шанс мал, риск велик. Но мне так прикольней по жизни. А в столяры, или в монастырь, или в алкоголики, или в могилу я завсегда успею. Я ничего не имею против такой философии, что "чем выше заберешься, тем больнее падать, поэтому лучше уж не забираться". Но я ее не разделяю.

Зачем падать? Никуда падать не надо. Вскарабкался чуток, вбил крючок, привязал верёвочку. А без страховки кто же высоко лазит? Да и страховка должна быть надёжная. А тут такое дело, чем ближе к мэйстриму, тем она и надёжнее

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Зачем падать? Никуда падать не надо. Вскарабкался чуток, вбил крючок, привязал верёвочку. А без страховки кто же высоко лазит? Да и страховка должна быть надёжная. А тут такое дело, чем ближе к мэйстриму, тем она и надёжнее

Оценка рисков — дело неблагодарное. Вон дот-комы, уж куда казалось бы мейнстримнее, а с каким грохотом упали! Это я к тому, что реальная опасность индусов заключается не в том, что они яко-бы отнимают чей-то хлеб. Нет. Опасность в том, что они своей бестолковой массой могут обрушить все нахрен в драбадан, в корень, в ветви и в парадигму. Вон ты же сам высказывался по поводу вновь обнаглевших индусских бодишопов.

Да и потом, мейнстрим — это не скала, это скорее стенка в спортзале. По ней многие лезут очень лихо. А вот на реальную скалу, даже со всей страховкой, отважится не каждый.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

Можно узнать что за алгоритмы, что за конторы у нас в России и каковы результаты на текущий момент ?

Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:

LCR>Шахтер,

LCR>>>Всё верно. Поэтому асов вытеснят в ускоспециализированные ниши, которые дешёвым головам не по зубам — то есть задвинут в задницу.

Ш>>У тебя странное представление о заднице. Наоборот, задница -- это то чем занимается тупая масса. И оплата там соотвествующая.
LCR>-1,
LCR>Это говорит элементарный снобизм. А факты говорят о соотношении совсем в другую сторону.

Факты говорят, что более квалифицированная работа лучше оплачивается.
Не говоря уже о моральном удовлетворении.

LCR>>>Кто открыл полиномиальный алгоритм для задачи ISPRIME? Три индуса: http://en.wikipedia.org/wiki/AKS_primality_test

Ш>>Нашел грандиозное достижение! Тем более, что этот алгоритм практически не применим.
LCR>-1,
LCR>Доказательство теоремы Ферма тоже практически не применимый результат, однако от этого он не становится менее замечательным.

Нда, тяжелый случай. Тебе надо научится различать, где божий дар, а где яичница.

Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы

Шахтер,

LCR>>Это говорит элементарный снобизм. А факты говорят о соотношении совсем в другую сторону.

Ш>Факты говорят, что более квалифицированная работа лучше оплачивается.
Ш>Не говоря уже о моральном удовлетворении.

С этим никто не спорит. А я говорил о денежном соотношении оффшора России и Индии и следствиях. Повторяться не буду.


Ш>Нда, тяжелый случай. Тебе надо научится различать, где божий дар, а где яичница.

К сведению, теоретический результат PRIMES \in P примерно того же уровня, что и LP \in P. Уровня достаточно высокого, чтобы её не взял ни один специалист со времени введения класса P товарищами Гэри и Джонсоном вплоть до 2002 года.

Так что свои грациозные попытки переходов на личность оставь. И извини, но я не хочу с тобой продолжать дискуссию.

Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:

LCR>Доказательство теоремы Ферма тоже практически не применимый результат, однако от этого он не становится менее замечательным.

Кстати, я недавно пьянствовал с "чистыми" математиками, и они обсуждали в контексте доказательства теоремы Ферма такую тему. Мир и математика почему-то устроены так, что для доказательства практически важных вещей нужно совсем немного "битов" в разумной аксиоматике. Теоремы, возможно очень красивые, которые доказываются "сложно", в нашем мире почти не имеют практически применимых следствий. Например, та же теорема Ферма.

Вот, скажем, сформулированна некоторая теорема, не имеющая простого доказательства. После долгих трудов лучших умов человечества кем-то найдено сложное доказательство — "весом", скажем, во много гигабайт в некоторой формальной нотации. Причём доказано также, что это самое короткое доказательство. Предположим, на то, чтобы разобраться в нём (в смысле быть уверенным в его безошибочности), профессиональному высококлассному математику — специалисту в смежной области требуется в среднем 10 лет жизни.

Здесь начинает проявляться некоторый непреодолимый верхний предел "сложности" доказательств, связанный с тем, что жизнь человека конечна.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Ты рассуждаешь о программистском производстве. О штампованных задачах, выполняемых штампованными людьми по штампованным технологиям в штампованной компании.

Нет. Ты ошибся в своих предположениях. Я рассуждаю о разработке ПО в самом широком смысле этого слова. Сюда подпадает как ординарное ПО с простоными монотонными задачами, так и ПО требущее высокого творческого потенциала. Человек (или коллектив) чья производительность труда и качество выше в любом случае выгрывает.

MS> В этом случае, безусловно, надо повышать производительность и качество штамповки

Извини, но на мой взгляд — это снобизм.

MS>Но это только один из многих видов деятельности. Есть и другие. Я, например, занимаюсь изобретением новых алгоритмов. Здесь все эти "технологии" и "производительности труда" становятся, как говорится, глубоко фиолетовыми.

Отнюдь. Ты просто неверно понимашь этот термин. Ты занимашся более творческой работой чем какой-нить мальчик клепающий (возможно пока что) формы, но законы рынка труда от этого на тебя не перстают действать, так как законы физики не перестают действовать на гимнастов и акробатов. Более того они могут даже больше влиять на зарплату. Ведь главная проблема творческой работы заключается в том, что она протекает ужасно медленно и время затрачиваемое на нее совершенно не предсказуему. Как в прочем не предсказумо и качество. Человек с низкой производительностью труда, неумеющий выдерживать нагрузки, не умеющий пооперироваться с окружающим коллективом, не владеющий искуством планирования/проектирования (и сотвествющими инструментами), не знающий толка в отладке, не привыкший к приципам написания безопасного кода обязательно выйдет за разумные строки и в итоге или завалит работу, или сильно ее затянет и выдаст не качественный результат.

MS> Здесь надо в основном думать, думать и думать. Часто целыми днями с одной ручкой и пачкой бумаги. А так же изучать статьи и общаться с другими такими же "эбонитами", коих найдется сотня-две на весь мир.

На саом деле, "думать" — это как раз то, что позволяет повысить свою производительность труда. Но думать мало. Нужн еще "уметь" и "быть натренерованным". Вот когда человек умеет делать свою работу, хоршо натренерован в своей области и умеет думать (в самом широком смысле этого слова), то он и является как раз тем самым высококвалифицированным специалистом которому работадатель с большим удовольствием заплатит хорошие деньги.

MS>Но здесь другие сложности. Эта ниша не просто мала, а исчезающе мала. Она всегда была такой и всегда такой останется. И всегда будет высокооплачиваемой. А это значит, что прежде чем попасть туда, нужно сделать себе имя и стать "шириоко известным в узких кругах". Это не просто трудно, а очень трудно и абсолютно не гарантировано. Но очень захватывающе. И компаний, готовых работать с подобными "бездельниками" тоже крайне мало. А в России — ну может одна-две, не больше. И это мне обидно.

Я да же не уверен. Я не сомневаюсь, что очень многие из тех о ком я говорю, т.е. назовем их так "топ-программистами", без особых проблем после некоторой подготовке смогут заняться твоим делом и будут не менее эффективны на этом поприще. Уверен, так же, что зарплата у тебя мало чем отличается от них.

Вообще любой топ-программист по сути в конкретный момент времени работает в той или иной довольно узкой нише и делает работу которую не делают массы менее квалифицированных коллег. И совершенно не вано делает ли он ядро графической библиотеки, движок поисковой машины или сервер приложений для бизнес-сферы. Важно, что он решает более сложные (комплексные, связнанные, объемные, неординарные, ...) задачи которые не могут решать 99% дургих программистов.

Но любому супер-пупер спецу всегда можно найти более достойную замену. Просто это очень не просто. Но если не поднимать свою производительность труда и мастерство и кичиться своей осбособленностью, то рано или позно найдетс такой же таклантливый, но (возможно) более молодой человек с более высокой производительностью труда. И тогда кичиться уже прийдется в другом, менее оплачиваемом месте.

MS>Но зато, вот эта самая кастовость и является замечательной естественной защитой от всякой там "саранчи" и даже от катаклизмов типа краха дот-комов. Саранча до таких высот просто не долетает.

Наличие уникальных особенностей конечно всегда полезно. Проблема только в том, твои особенности могут оказаться нужные для ниши где нет денег.

Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:

Ш>>Нда, тяжелый случай. Тебе надо научится различать, где божий дар, а где яичница.

LCR>К сведению, теоретический результат PRIMES \in P примерно того же уровня, что и LP \in P.

К сведению -- нет.

Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы