Тема не новая, но решился ее поднять под влиянием свежего сообщения в блоге Chad Fowler. В нем он заостряет внимание на географическое распределение интереса к определенным технологиям с помощью Google Trends. Например, для Java и C#.

И приводит цитату из своей книги My Job Went To India:

Рынок оффшора нацеливает своих дешевых программистов на очень узкую нишу технологий. Java и .NET программистов в Индии дюжина на гривеник. В Индии так же большое количество Oracle DBA. Менее мейнстримовые технологии гораздо меньше представлены в оффшорных компаниях. Когда вы выбираете набор технологий для собственной карьеры, вы должны понимать эффект от увеличивающегося предложения и меньшей стоимости на ваши карьерные перспективы.

Как .NET программист вы можете обнаружить, что конкурируете с в десятки тысяч большим количеством людей, чем если бы вы были, к примеру Python программистом. Это может привести к тому, что средняя стоимость .NET программиста значительно снизится, возможно приведя к повышенному спросу (т.к. к созданию большого количества .NET рабочих мест). Поэтому вам будет просто найти работу, но за нее практически не будут платить. Но готовых Python программистов может быть значительно меньше чем .NET программистов.

Если рынок рабочих мест для Python будет поддерживать более высокую цену на программиста, это может привлечь дополнительных людей, которые будут предоставлять свои услуги в этом высоком ценовом диапазоне, что в результате приведет к конкуренции и снижению стоимости.

В итоге все уравновешивается. Но одно выглядит вполне определенно (сейчас). Индия обслуживает уже сложившися сектор IT рынка. Вы не найдете мейнстримовой Индийской компании, которая бы перешла на нераскрученную технологию. Они не первопроходцы. В общем, они не рискуют. Они ждут, пока сектор технологического рынка сбалансируется, а затем они подрывают его значительно более низкой стоимостью программистов.

И говорит в завершении:

Но, если бы я был юным программистом, пытающимся определить, на во что стоит вложить собственное время, я мог бы потратить его часть в Google Trends чтобы найти тех, с кем мне придется конкурировать.

Что характерно, всказывания Chad Fowler перекликаются с высказываниями Бертрана Мейер-а в The Unspoken Revolution in Software Engineering. Видимо, сильно припекает западных программистов конкуренция со стороны восточного оффшора. Поэтому они намекают на необходимость создания и использования более продуктивных и перспективных технологий, чем мейнстримовые.

Из книги My Job Went To India в виде PDF доступны несколько глав. Например, в главе Your Eggs in Someone Else's Basket высказывается мысль, что не очень разумно строить свою карьеру на каком-то одном технологическом решении.

Складывается впечатление, что к кому-то на Западе пришло понимание, что быть дорогой белой вороной может оказаться выгоднее, чем массовой дешевой рабсилой. А вот мы на какой стадии?

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Складывается впечатление, что к кому-то на Западе пришло понимание, что быть дорогой белой вороной может оказаться выгоднее, чем массовой дешевой рабсилой. А вот мы на какой стадии?

Россия по аутсорсу вроде бы после Индии одна из лидеров — так что вывод напрашивается
Хотя, наверное, не так всё однозначно, есть вроде как и отечественные наработки.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Складывается впечатление, что к кому-то на Западе пришло понимание, что быть дорогой белой вороной может оказаться выгоднее, чем массовой дешевой рабсилой.

Есть один маленький такой деталь: даже в рамках одной технологии рабсила бывает очень разной. И пишушие в Бангалоре "бизнес-логику" на Java никогда не будут конкурентами тем, кто пишет на той же Java компиляторы, системы фин. анализа, оптимизаторы транзакций и прочую подобную наукоёмкую фигню в каком либо Сан Антонио.

Здравствуйте, GNUzaurus, Вы писали:

GNU> Есть один маленький такой деталь: даже в рамках одной технологии рабсила бывает очень разной. И пишушие в Бангалоре "бизнес-логику" на Java никогда не будут конкурентами тем, кто пишет на той же Java компиляторы, системы фин. анализа, оптимизаторы транзакций и прочую подобную наукоёмкую фигню в каком либо Сан Антонио.

К сведению... Нехилая часть команды MS VS состоит из индуосв. Правда сидят они в Рэдмонде.

E>Складывается впечатление, что к кому-то на Западе пришло понимание, что быть дорогой белой вороной может оказаться выгоднее, чем массовой дешевой рабсилой. А вот мы на какой стадии?

Боян

Автор: dmz
Дата: 19.06.06

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, GNUzaurus, Вы писали:

GNU>> Есть один маленький такой деталь: даже в рамках одной технологии рабсила бывает очень разной. И пишушие в Бангалоре "бизнес-логику" на Java никогда не будут конкурентами тем, кто пишет на той же Java компиляторы, системы фин. анализа, оптимизаторы транзакций и прочую подобную наукоёмкую фигню в каком либо Сан Антонио.

VD>К сведению... Нехилая часть команды MS VS состоит из индуосв. Правда сидят они в Рэдмонде.

Я так подозреваю, что в MS работают далеко не одни американцы. Но это не означает что индусы которые сидят в Редмонде одно и то же что и индусы которые сидят в Бангалоре.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

Следить за тем, куда на этот раз рванули мухи — дело бесполезное и неблагодарное. Мух много, они все равно успеют все облепить Надо успевать раньше.
Настоящий дорогой и квалифицированный специалист сам найдет, какими инструментами ему пользоваться и в какой области работать. Будет пробовать, экспериментировать, приобретать мудрость. Читать чужие мнения тоже полезно, но главное — не забывать про собственные мозги. Ибо чужая мудрость — она как презерватив. К повторному применению не годится
Очевидно, что в пролете точно окажутся те, кто экспериментировать и узнавать новое ленится. И в особенности те, кто противится новому всеми своими силами.

А цитата эта больше смахивает на замаскированную рекламу Питона, чем на что-то действительно умное.

Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

AF>Очевидно, что в пролете точно окажутся те, кто экспериментировать и узнавать новое ленится. И в особенности те, кто противится новому всеми своими силами.
Узнавать все новое подряд или концентрировать свои усилия на конкретных языках/технологиях/и т.д.? Исходный пост был про то, как понять куда ветер дует (вернее, освещал один из способов)

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>И приводит цитату из своей книги My Job Went To India:
E>

E>Рынок оффшора нацеливает своих дешевых программистов на очень узкую нишу технологий. Java и .NET программистов в Индии дюжина на гривеник. В Индии так же большое количество Oracle DBA. Менее мейнстримовые технологии гораздо меньше представлены в оффшорных компаниях. Когда вы выбираете набор технологий для собственной карьеры, вы должны понимать эффект от увеличивающегося предложения и меньшей стоимости на ваши карьерные перспективы.

E>Как .NET программист вы можете обнаружить, что конкурируете с в десятки тысяч большим количеством людей, чем если бы вы были, к примеру Python программистом. Это может привести к тому, что средняя стоимость .NET программиста значительно снизится, возможно приведя к повышенному спросу (т.к. к созданию большого количества .NET рабочих мест). Поэтому вам будет просто найти работу, но за нее практически не будут платить. Но готовых Python программистов может быть значительно меньше чем .NET программистов.

E>Если рынок рабочих мест для Python будет поддерживать более высокую цену на программиста, это может привлечь дополнительных людей, которые будут предоставлять свои услуги в этом высоком ценовом диапазоне, что в результате приведет к конкуренции и снижению стоимости.

E>В итоге все уравновешивается. Но одно выглядит вполне определенно (сейчас). Индия обслуживает уже сложившися сектор IT рынка. Вы не найдете мейнстримовой Индийской компании, которая бы перешла на нераскрученную технологию. Они не первопроходцы. В общем, они не рискуют. Они ждут, пока сектор технологического рынка сбалансируется, а затем они подрывают его значительно более низкой стоимостью программистов.

Да, уравновешивается, и не только так. Может быть, из-за того что Питон-программистов недостаточно или они слишком дороги фирма решит мигрировать на другую технологию. Я например в последнее время несколько раз читал о том как с Питона перешли на Java.

E>И говорит в завершении:
E>

E>Но, если бы я был юным программистом, пытающимся определить, на во что стоит вложить собственное время, я мог бы потратить его часть в Google Trends чтобы найти тех, с кем мне придется конкурировать.

Если ты юн и умен придумывай идею, основывай стартап, а кодирование переложи на плечи дешевых индусов. Собственно, умные люди в Америке так и делают.

E>Что характерно, всказывания Chad Fowler перекликаются с высказываниями Бертрана Мейер-а в The Unspoken Revolution in Software Engineering. Видимо, сильно припекает западных программистов конкуренция со стороны восточного оффшора.

Она припекает не только программистов, а всех людей работа которых не жестко связана с местом. Дело в том что с развитием коммуникационных технологий уже не столь важно где выполняется данная работа. Это касается всех: здесь.

E> Поэтому они намекают на необходимость создания и использования более продуктивных и перспективных технологий, чем мейнстримовые.

Рынок выбирает лучшие из имеющихся технологий основываясь на многих факторах, в том числе на наличии качественных средств разработки и возможности нанять дешевую рабочую силу.

E>Из книги My Job Went To India в виде PDF доступны несколько глав. Например, в главе Your Eggs in Someone Else's Basket высказывается мысль, что не очень разумно строить свою карьеру на каком-то одном технологическом решении.

E>Складывается впечатление, что к кому-то на Западе пришло понимание, что быть дорогой белой вороной может оказаться выгоднее, чем массовой дешевой рабсилой.

Это понимание никуда и не девалось, только чтобы быть дорогим надо быть нужным и уникальным специалистом, а таких людей немного в любой стране. Ибо если их много они уже не уникальны , а, следовательно, недороги.

E>А вот мы на какой стадии?

Мы на стадии больших денег от экспорта нефти и газа, которые надувают цены и зарплаты, и одновременно на стадии кризиса в образовании.

Здравствуйте, FreshMeat, Вы писали:

FM>Узнавать все новое подряд или концентрировать свои усилия на конкретных языках/технологиях/и т.д.? Исходный пост был про то, как понять куда ветер дует (вернее, освещал один из способов)

На самом деле всё намного проще. Если тебе чего-то не хватает — ищи, где это есть. Если не нашел — сделай и продавай. Если тебе всего хватает и всё устраивает — значит, пришла пора задуматься о том, чтобы отправиться в деревню и разводить пчел. Такое суетное и неблагодарное дело, как программирование — не для тех, кто достиг истинного просветления

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

...Например, для Java и C#...

Поправочка:
Java и С#

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

Не собираясь высказываться насчет C#, Java и Python, хочу отметить вот что.

Мы — на стадии индустриализации программирования. Той самой индус — три — али — зации

А на стадии индустриализации — применяется поточное производство. Иными словами — числом поболее, ценою подешевле.
Нужны ему не асы, а рабочие пчелы. А им много не платят, кило сахара на улей — и будьте довольны.

А асы — никуда не денутся. Из и раньше много не было, и сейчас меньше не стало. И платить им будут как они заслуживают.

В этом и заключается великая сермяжная правда

Pavel Dvorkin,

PD>А асы — никуда не денутся. Из и раньше много не было, и сейчас меньше не стало. И платить им будут как они заслуживают.

Боюсь что асы окажутся в этом самом асе... Да, да, и в смысле денег тоже, потому что останется им лишь собирать крохи со стола после набега легионов конкурирующих индусских тараканов. Ибо подавляющее количество вкусных заказов (автоматизация среднего и крупного бизнеса) могут быть выполнены с использованием мэйнстримовых технологий, в которых количество дешёвых голов и рук рулит неимоверно.

PD>В этом и заключается великая сермяжная правда

Не очень-то весёлая правда. На самом деле всё ещё хуже.

Индусы всерьёз озабочены вопросом конкуренции с мировыми софтварными гигантами. Вот, пожалуйста:
Can Indian Software Firms Compete with the Global Giants?
Пробегитесь глазами, и вы увидите, что для успешной конкуренции им нужно решить совсем небольшое количество проблем: образование и исследования, повышение качества ПО и привлечение большего количества заказов на свою сторону. И они их (к нашему сожалению) понемногу решают.

Взгляните — три больших компании в Индии (Infosys, Tata, Wipro) в 2005 году увеличили свой CAGR больше чем на 30% и превысили доход в 2 млрд вечнозелёных буратин. И большинство фирм в Индии близко приблизились к третьей стадии:

Stage 3 : Firms develop capabilities for providing a wide range of products and services such as vertical solutions. They develop a reputation for successfully managing small- and medium-size projects in the
$1 million to $50 million range using the GDM. These firms establish a minor onshore presence through subsidiaries while demonstrating their ability to provide high-end business consulting.
----
Стадия 3 : Фирмы разрабатывают средства для поддержки продуктов и сервисов охватывающих все стадии производства. Они заслужили репутацию успешно решающих малые и средние проекты в интервале 1e6 .. 5e7 вечнозелёных буратин с использованием Global Delivery Model (хз, что это). Эти фирмы сделали небольшой "оншор" через дочерние компании, в то же время демонстрируя возможность обеспечить "удалёнку" (это мой перевод термина "high-end business consulting").

Здорово, правда?

Можно конечно не думать о плохом, засунуть голову в песок и быть в счастливом неведении. Но уход от проблемы — всегда сомнительный путь оканчивающийся просто потерянным временем и той же проблемой, только раздувшейся до космических масштабов.

Другой путь — прямо сейчас ответить на вопрос: "Как я могу конкурировать с пятью программистами или пятью менеджерами (смотря в какой вы области)?" Возьму для определённости 5 программистов (к сожалению про 5 индусских менеджеров мне пока нечего сказать).

Если создавать JSP формы, набивать деплоймент дескрипторы, или создавать бины с логикой подсчёта доходов/расходов и тому подобное — тут я вообще не питаю никаких иллюзий — они задвинут кого хотите по полной. Можно отшлифовать свои навыки в создании JEE приложений до автоматизма, разобрать декомпилятором какой-нибудь аппсервер на кусочки и изучить каждый кусочек под микроскопом. Плюс поиметь скажем 10-летний опыт в создании таких приложений.
Несомненно, таким образом можно стать уникальным специалистом. Однако такая гиперспециализация таит в себе ряд фатальных граблей, самые главные из них, что этот подход очень уязвим в условиях быстроменяющейся обстановки, а следовательно неприменим в долгосрочной перспективе.

Широкая же специализация не содержит никаких преимуществ перед 5 ИП, поскольку той в конкретной области, связанной с конкретной задачей уже не обнаруживается существенных преимуществ и снова скажется банальное соотношение в количестве рук.

Достичь преимуществ на мой взгляд можно в специфичных задачах, где средний индус будет эквивалентен 10-летнему ребёнку, как то
1. ИИ (машинный перевод, нейросети, распознавание образов);
2. Труднорешаемые математические задачи;
3. Драйверы;
4. Супероптимизированный или супернадёжный софт;
5. <добавьте на свой вкус>.

Успешно конкурировать на _их_ поле боя тоже можно, но имея за пазухой какое-нибудь секретное оружие, которое может существенно поднять производительность и качество софта:
1. Экспириенс в создании собственного языка;
2. Экспириенс в других парадигмах (прости, Гена, пришлось использовать сий термин), особенно ФП. Уже неоднократно упоминалось, что даже если не использовать ФП на практике, оно здорово влияет на скилл;
3. Хорошее владение языками трансформаций, типа TXL или Stratego;
4. Знание предметной области (разница между программистом, который "в теме", и который "не в теме" просто огромна). То есть здесь уже не просто навык, а навык самообучения, причём с риал-тайм ограничениями;
5. <добавьте на свой вкус>.

Позволю себе напомнить, что всё что написано выше, это моё хо, поэтому если есть что оспорить/добавить — велкам.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, eao197, Вы писали:

PD>Не собираясь высказываться насчет C#, Java и Python, хочу отметить вот что.

PD>Мы — на стадии индустриализации программирования. Той самой индус — три — али — зации

10 лет работаю в отрасли и постоянно слышу эту фразу. Иной раз скажут, "вот совсем скоро станет туча программеров их труд будет дешевый и поставлен на конвеер". Что-то не оправдывается этот прогноз, пока что. Так или иначе, что бы работать программистом нужны уникальные (редкие) мозги и определенные склонности к работе с копутером 8 часов в день.

Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:

Не надо уповать на глупость индусов. Это слишком сильно отдает расизмом, знаешь ли Умных там ничуть не меньше, чем в России.
Пытаться уйти в области, где меньше конкуренция — это позиция слабости. Потому что "нет конкуренции" — это значит "нет денег". А если деньги деньги там есть есть — значит, очень скоро там будет полно и конкурентов.

AndreiF,

AF>Не надо уповать на глупость индусов. Это слишком сильно отдает расизмом, знаешь ли Умных там ничуть не меньше, чем в России.
Давлю в себе расистские наклонности: "... после набега легионов конкурирующих индусских профессионалов".

AF>Пытаться уйти в области, где меньше конкуренция — это позиция слабости.
Поясни, пожалуйста. На мой взгляд, создание скажем лучшей шахматной программы — это вовсе даже не слабость.

AF> Потому что "нет конкуренции" — это значит "нет денег". А если деньги деньги там есть есть — значит, очень скоро там будет полно и конкурентов.
Согласен, и кстати тоже об этом же сказал.

Так что ты предлагаешь? Как ты собираешься сохранить свои 2К при условии, что скоро ту же работу сделает индус за 0.5К?

Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:

LCR>Так что ты предлагаешь? Как ты собираешься сохранить свои 2К при условии, что скоро ту же работу сделает индус за 0.5К?

Здесь, в России, хватает своих "индусов". Которые готовы работать не то что за 0.5К, а за 0.3К. И даже меньше. Но, вот ведь странность, никакой конкуренции с их стороны я не испытываю. Подскажите, что я неправильно делаю?

AndreiF,

LCR>>Так что ты предлагаешь? Как ты собираешься сохранить свои 2К при условии, что скоро ту же работу сделает индус за 0.5К?

AF>Здесь, в России, хватает своих "индусов". Которые готовы работать не то что за 0.5К, а за 0.3К. И даже меньше. Но, вот ведь странность, никакой конкуренции с их стороны я не испытываю. Подскажите, что я неправильно делаю?

И разумеется считаешь, что так будет продолжаться вечно...
(Кстати, есть ещё такая малюсенькая страна Китай)

Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:

LCR>И разумеется считаешь, что так будет продолжаться вечно...
LCR>(Кстати, есть ещё такая малюсенькая страна Китай)

Чтобы участвовать в соревнованиях по прыжкам в высоту, нужен человек, который может прыгнуть на высоту, к примеру 5 метров. Не два, которые могут прыгнуть по 3 метра каждый. И не не три, которые могут каждый прыгнуть на высоту 2 метра. Потоэму меня не волнует, сколько у меня будет конкурентов. Меня волнует, что эти конкуренты из себя представляет. Поэтому — да, я так думаю. И меня не беспокоят ни индусы, ни китайцы.

AndreiF,

AF>Чтобы участвовать в соревнованиях по прыжкам в высоту, нужен человек, который может прыгнуть на высоту, к примеру 5 метров. Не два, которые могут прыгнуть по 3 метра каждый. И не не три, которые могут каждый прыгнуть на высоту 2 метра. Потоэму меня не волнует, сколько у меня будет конкурентов. Меня волнует, что эти конкуренты из себя представляет. Поэтому — да, я так думаю. И меня не беспокоят ни индусы, ни китайцы.

Отлично! Осталось прояснить аналогию, между созданием софта и прыжкам в высоту. Какой аспект ты выделяешь:

1. Значительные соревнования по прыжкам в высоту проходят один — два раза в год.
2. В реальной жизни прыгать нужно разве что через лужи.
3. Призовые места имеются в количестве 3х.
4. При прыжках требуется неукоснительно соблюдать правила соревнований.

?