Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

AF>Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:

AF>Не надо уповать на глупость индусов. Это слишком сильно отдает расизмом, знаешь ли Умных там ничуть не меньше, чем в России.

Ага. И профессионализм растет. Правда и зарплата тоже (не так как в Москве/СПб конечно). Но индийцы не спят, а аутсорсят в Китай .

Да, еще замечу что индусы — это далеко не только кодеры. По последним исследованиям 6,5% (25% * 26%, см. ниже) процентов американских стартапов за последнии 10 лет основаны выходцами из Индии :

A team of researchers at Duke University estimated that 25 percent of technology and engineering companies started from 1995 to 2005 had at least one senior executive — a founder, chief executive, president or chief technology officer — born outside the United States.

...

Immigrant entrepreneurs' companies employed 450,000 workers and generated $52 billion in sales in 2005, according to the survey.
One of the study's biggest surprises was the extent to which Indians led the entrepreneurial pack. Of an estimated 7,300 U.S. tech startups founded by immigrants, 26 percent have Indian founders, CEOs, presidents or head researchers, the study found.

Indian immigrants founded more tech startups from 1995 to 2005 than people from the four next biggest sources — United Kingdom, China, Taiwan and Japan — combined.

"People who come from India are laser-focused on technology," said Rosen Sharma, who immigrated from India in 1993 and is now president and chief executive officer of Palo Alto-based management software company SolidCore Systems Inc. "They come here and they learn to tell a story and paint a vision. Once you have those two things, you're off to the races."

The Duke researchers also found that foreign-born inventors living in the United States without citizenship accounted for 24 percent of patent filings last year, compared with 7.3 percent in 1998.

Группа исследователей в Duke University оценивает долю технологических и инженерных компаний созданных в 1995-2005 годах в которых хотя бы один человек из руководства — основатель, директор или CTO родился вне США в 25%.

...

Компании, основанные предпринимателями-иммигрантами имеют в штате 450000 сотрудников и их объем продаж в 2005 году составил 52 млрд. долларов, говорится в отчете.
Одним из самых больших сюрпризов стало то, насколько опережают всех в этом плане Индусы. В ходе исследования было выяснено, что из приблизительно 7300 Американских технологических стартапов основанных иммигрантами 26% имеют Индийского основателя, директора, президента или ведущего исследователя.

Иммигранты из Индии в 1995-2005 гг. основали больше технологических стартапов чем иммигранты из четырех остальных ведущих в этом плане стран (Объединенного Королевства, Китая, Тайваня и Японии) вместе взятые.

"Люди приехавшие из Индии четко концентрируются на технологии", говорит Rosen Sharma, который иммигрировал из Индии в 1993 году и сейчас является президентом и директором софтверной компании SolidCore Systems Inc. с руководством в Пало-Альто. "Они приезжают сюда, учатся как надо объяснять свои идеи и как воплощать в жизнь свои представления. После того как вы освоили это, вы готовы включиться в конкурентную борьбу."

Исследователи из Duke также выяснили что родившиеся за границей изобретатели, живущие в США без гражданства, в прошлом году составили 24% заявок на патенты, по сравнению с 7,3% в 1998.

(здесь)


AF>Пытаться уйти в области, где меньше конкуренция — это позиция слабости. Потому что "нет конкуренции" — это значит "нет денег". А если деньги деньги там есть есть — значит, очень скоро там будет полно и конкурентов.

+1

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>На учебу в МИТ нужны немалый деньги. Особенно индусу.

MIT выкладывает свои курсы в Инет бесплатно: http://ocw.mit.edu/.

VD>Уровень жизни в Индии скорее всего будет подниматься.

Индия — очень большая страна с населением > 1 млрд. Там уровень жизни еще поднимать и поднимать .

VD>Так что платить им будут все больше и больше.

Да, это есть. Но все равно сейчас в Индии где-то приблиз 1000 уе зарплата рядового программиста, это все равно в 6 раз меньше чем 6000 уе американца. И в 2 раза меньше чем 2000 уе москвича/питерца. Хотя если цены на нефть упадут мы снова можем стать конкурентноспособными .

VD> При этом производительность труда уних вряд ли будет рости теми же темпами.

Это еще почему? Скорее наоборот. Интернет уравнивает всех людей, как и полковник Кольт .

LCR>>А производительность в _этих_ задачах останется недосягаемой для эквивалентного по цене товарища из России. И по закону сохранения зарплата последнего упадёт.

VD>Если он не будет поднимать свою производительность труда и качество, то несоменно — да. Но если будет, то еще бабушка на двое сказала.

Все будут. Конкурентная борьба понимаешь . Пока Индусы сильно впереди нас. В том числе и в основании собственных компаний и в инновационных разработках: здесь

Автор: Правдоруб
Дата: 13.01.07

.

VD>Плсю в россии (если выключить снобизм) есть замечательный выход из положения. Можно перестать свозить лучших прогаммистов в Москву.

Их не свозят, они сами едут. Дело в том, что обычно технологические компании концентрируются либо поближе к мощным университетам (откуда приходит рабочая сила) (в Америке — район Бостона, где MIT и Силиконовая долина, где близко Caltech, Berkeley, Stanford) либо к клиентам, которым нужны IT-услуги, т.е. в экономических центрах (в US — это Нью-Йорк, в России — Москва).
В любом случае нужна инфраструктура. В Индии такой мощный хаб создали в Бангалоре.

В России практически все финансовые потоки текут через Москву/СПб, подавляющее большинство крупных и средних компаний имеет свои головные офисы здесь. И здесь же находятся ведущие университеты (МГУ, МФТИ, МИФИ, МГТУ — в Москве, СПбГУ, ИТМО — в Питере). Поэтому ничего удивительного в этом нет. В Москву не только программисты едут, в нее вобще очень много людей всех профессий едет. Этот дикий перекос в уровне жизни еще с советских времен.


VD> Стоимость жизни в ней велика. Часть ее приходится отдавать на инфраструткру (жилье, еда, транспорт, отдых). Стало быть 2000 Кб (килобакса) в Москве могут оказаться эквивалентными 800 в дригих местах.

Дело не только в этом. Дело в том что за пределами Мск/СПб/Новосибирска также в основном и скучная/рутинная работа вроде 1C. Таких работодателей как Яндекс, Google, nVidia там нет.

VD> Если учесть, что рынку нужны объемы, то возможно он пойдет по пути вынесения офисов в другие города, а так как реальный доход программиста может от этого даже вырости, то он тоже может на это пойти. Вот только перезжать из Москвы в глубинку захотят не многие.
Именно, поскольку там нет инфраструктуры. А так же большое количество люмпенизированного населения.

Мне кажется просто надо активнее развивать широкополосный Интернет и практиковать удаленную работу. Тогда каждый может работать откуда хочет и рынок работы больше и для работника и работодателя. Собственно я думаю это станет основной тенденцией в ближайшее время.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E> Видимо, сильно припекает западных программистов конкуренция со стороны восточного оффшора. Поэтому они намекают на необходимость создания и использования более продуктивных и перспективных технологий, чем мейнстримовые.

В общем-то это все как-то выглядит несерьезно, на кухонном уровне "лимита наехала" и т.д.

Господа забывают что спрос рождает предложение. Чем дальше — тем больше нужно математики. В том числе и тоскливо отчетной.
Да и зашибись что Индия или Китай берут на себя (традиционно) проблему массового выпекания отчетов.
Штаты,Европа и Россия из-за ментальности народа их населяющих просто не в состоянии сие исполнять как должно. Честь и хвала на оба их дома.

Ну чего ж народ так печалится? Что NASA отдала задачу писания софта в Индию или Китай? "Да не в жисть".
Да ни одна нормальная контора ключевой софт на сторону не отдает. И количество этого софта тоже растет пропорционально.

Имхо, имхо и еще раз имхо:

Можно конечно попытаться устроить Бангалор где-нибудь под Новосибирском. Но делов не будет.
Не то время, не та страна и не та культура. Пока не поздно надо вкладывать деньги в то что мы умеем
делать лучше всего — высокотехнологичный софт, всякого рода интсрументальные системы и математику
высокого уровня. Операционные системы в конце концов. Короче в этом направлении.
Я бы еще Российских шароварщиков реально поддержал. А то Российская программа технопарков
как я понимаю больше смотрит на масштабные конструкции типа Бангалора.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Это всё правильно, но при условии, что количество этих самых узких ниш неизменно.

Это называется объем рынка. Естественно, что если объем рынка растет быстрее чем предложение на нем (в данном случае мы о рынке труда), то будет не переизбыток, а дефицит и проблем не будет (точнее будут, но у работадателей). Но что-то тут никто не склонен говорить о росте рынка. Всех беспокоит рост предложения дешевой раб.силы из Индии. Возможно зря. Потому что сейчас именно два фактора — более высокий технический уровень и рост рынка приводит к росту зарплат. Но вопрос о том, как долго продлится такая тенденция отрыт. С нефтью в 70-ые тоже было все пучком. Она была дорогая. А в конце 80-ых и 90-ых все поменялось.

Здравствуйте, DerBober, Вы писали:

DB>Если уход в узкую нишу своевременный, то это очень даже разумное решение.
DB>В учебниках по экономике на этот счет пишут, что рынок или его сегмент на стадии становления имеет максимальный рост, после чего происходит небольшой
DB>спад и после — стабилизация. Поэтому пацаны имеющие "товар" на начальных стадиях становления сегмента рынка срывают на нем реальное бабло.

Можно ссылки на подобные учебники?
В нормальных учебниках оперируют понятиями:
* Объем рынка.
* Рост рынка.
* Латентность спроса.
* Ближня / дальняя перспектива.

Ниши это рыки продукта имеющего некоторые особенности. В ближней перспективе они могут иметь большую латентность, но в долговременной перспективе будет то что я описал. Выгнанные индусами программисты ломанутся в эти ниши и перекос в спросе/предложении будет выравнен.

Единственное, что может повлиять на ситуацию — это рост рынка. Даже если эти ниши не изменятся в размере, но вырастет рынок ПО вообще, то программистов будет нехватать в основном сегменте рынка, а стало быть проблем не возникнет и в остальных.

Кстати, хороший пример рыкна труда где переизбыток программистов уже сейчас — это разработка игр. Каждый третий пацан игрющий дома на ПК в игры мечтает вырости и зарабатывать на жизнь играя в разработу игр (по крайней мере им кажется, что это игра). В итоге конторы занимющиеся разработкой игр забиты предложением. И зарплаты в этой нише даже сейчас не превышают $800.

Такая же фигня будет в любом сегменте рынка если объем программистов выростет, а рынок нет.

Здравствуйте, Правдоруб, Вы писали:

П>MIT выкладывает свои курсы в Инет бесплатно: http://ocw.mit.edu/.

Вот засада! И почему же до сих пор (хотя бы в нашей стране) нет погловного знания Лиспа?

Видимо есть разница между учебой в МИТ и крусами в нитренете.

Кстати, а где список успешных выпускников МИТ? А то его что-то на РСДН так рекламируют, а VS 2005 пишут индусы в нем явно не учившиеся.


П>Индия — очень большая страна с населением > 1 млрд. Там уровень жизни еще поднимать и поднимать .

Дык это и плохо (для нас). Значит рост будет плавным. Но он все же будет.

П>Да, это есть. Но все равно сейчас в Индии где-то приблиз 1000 уе зарплата рядового программиста, это все равно в 6 раз меньше чем 6000 уе американца. И в 2 раза меньше чем 2000 уе москвича/питерца. Хотя если цены на нефть упадут мы снова можем стать конкурентноспособными .

Э... 2000 и больше здесь получают лучшие. Лучшие индусы получают не меньше. Просто они уехали в разные Рэдмонды.

VD>> При этом производительность труда уних вряд ли будет рости теми же темпами.

П>Это еще почему? Скорее наоборот. Интернет уравнивает всех людей, как и полковник Кольт .

Потому что когда есть огромное отставание в зарплатах, как показывает практика, рост зарплат всегда опережает рост производительности труда. Если в Индии это будет не так, то там действительно поплохеет.

П>Все будут. Конкурентная борьба понимаешь . Пока Индусы сильно впереди нас. В том числе и в основании собственных компаний и в инновационных разработках: здесь

Автор: Правдоруб
Дата: 13.01.07

.

Рад за них.

VD>>Плсю в россии (если выключить снобизм) есть замечательный выход из положения. Можно перестать свозить лучших прогаммистов в Москву.

П>Их не свозят, они сами едут.

Сами, конечно, но они не смогли бы приехать если бы им не создавали условия.
Работадатель заинтересован в приезде программиста в следствии чего поднимает зарплату. Это стимулирует приток людей в Москву. Если бы работадатель был заинтересован в удешевлении раб силы, то выводил бы офисы в другие города. Там к слову и аренда ниже и многое другое.

П> Дело в том, что обычно технологические компании концентрируются либо поближе к мощным университетам (откуда приходит рабочая сила) (в Америке — район Бостона, где MIT и Силиконовая долина, где близко Caltech, Berkeley, Stanford) либо к клиентам, которым нужны IT-услуги, т.е. в экономических центрах (в US — это Нью-Йорк, в России — Москва).

Именно так. Но это неразумное поведение. Нет никакой нужды держать программистов в головном офисе в Москве или Ньюерке. Их можно с успехом держать в подмосковных выселках. А еще лучше в Рязане или еще где. Лиш бы инфраструктура была. С последним в наше время все налаживается. Но компании уже привыкли и не реагируют. А может быть спрос на программистов пока так велик, что уровень зарплат устраивает конторы.

П>В любом случае нужна инфраструктура. В Индии такой мощный хаб создали в Бангалоре.

Какие тут проблемы? Интернет? Ну, по сравнению с ценой программиста в Москве любой канал будет стоить копейки. Что еще? Электричество? Не смешите меня. Жишье? То же не проблема во многих местах. Скорее в Москве с ним проблемы.

Так что по всей логике имеет смысл вывозить программистов за МКАД.

П>В России практически все финансовые потоки текут через Москву/СПб, подавляющее большинство крупных и средних компаний имеет свои головные офисы здесь. И здесь же находятся ведущие университеты (МГУ, МФТИ, МИФИ, МГТУ — в Москве, СПбГУ, ИТМО — в Питере). Поэтому ничего удивительного в этом нет.

Удивительное есть. И заключается оно в том, что программисты то с этими университетами не связаны. Они же едут черти откуда. И потоки финансовые хотя и текут в Москве, но программироанию никак не содействуют. Нужную их часть можно в пять минут перевести в нужный банк в любой части мира. А с начальством и по Интернету можно общаться. ПО тоже через него пройдет. Так что удивительное как раз есть и его много.

П> В Москву не только программисты едут, в нее вобще очень много людей всех профессий едет. Этот дикий перекос в уровне жизни еще с советских времен.

Дык уровень жизни он зарплатой опрделяется. И с одной зарплатой в Москве он будет далеко ни таким как с той же в городе по меньше. Ведь приехав сюда программист обязан выкинуть 500 бакосов только за проживание. А еще насколько тут дороже еда? В Москве сходить в магазин на 500 рублей теперь стало в порядке вещей. Я тут отдыхал в Тайланде, так там все дешевле. И на много! А ведь это курорт!

Купить квартиру в Москве даже с зарплатой в 2.5 килобакса практически нереально. Значит ты будешь рабоать на птичьих правах фактически за 1000-1500 баксов. Ну, так дайте эти 1500 штуки где-то не в Москве и уровень жизни человека станет выше.

П>Дело не только в этом. Дело в том что за пределами Мск/СПб/Новосибирска также в основном и скучная/рутинная работа вроде 1C. Таких работодателей как Яндекс, Google, nVidia там нет.

Ага. Вопрос только почему?

П>Именно, поскольку там нет инфраструктуры. А так же большое количество люмпенизированного населения.

Еще раз. Что за супер-инфраструктура нужна для разработки ПО? Не уж то гигобитного АДСЛ-я за пределами МКАД не найти? Программистов ведь все равно ни в Москве, ни в захолустье нужного количества нет. Им все равно ехать. А так глядишь еще и это захолустье мальца поднять получится.

П>Мне кажется просто надо активнее развивать широкополосный Интернет и практиковать удаленную работу.

Для конторы его и сейчас хватит. Есть он в городах наших. Да, дороже, но есть. Все равно программисты дороже.

П> Тогда каждый может работать откуда хочет и рынок работы больше и для работника и работодателя. Собственно я думаю это станет основной тенденцией в ближайшее время.

Ну, работать через Интернет пока что хорошо умеют тольк Опен Сорсники. Тут пока что речь приходится вести о переводе контор из Москвы. А так, да... Если поменять культуру, научиться работать распределенно и обеспечить все деревни Интернетом, то глдишь можно многое изменить. Только это пока что совсем не катит.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Если честно, то мне было немного неприятно отвечать на этот постинг. Дело даже не в глобальном логическом перекосе твоих рассуждений, ты формулируешь неконструктивные посылки, а с ними спорить очень трудно. В конце концов, боишься отбить пальцы — не берись за молоток. Именно так я и понимаю это самое "а вдруг".

ГВ>По обе стороны барьера (который я барьером давно не считаю) находятся люди — как заказчики, так и исполнители. И им всем при таком мировоззрении должно быть невероятно страшно: а вдруг, люди откажутся покупать, например, стулья и всякую прочую мебель? Вся мебельная промышленность грохнется! Деревообрабатывающая промышленность — полетит к чертям! И т.д., и т.п. Ну нельзя же так рассуждать. Должно искать применение своим способностям, развивать их, создавать новые области. Список вариантов длинный. Уж тем более он длинный, когда мы говорим о программировании — здесь ещё поле ну о-о-очень большое и непаханное.

Видимо, ты меня не так понял, а я не высказал то, что хотел
У меня сложилось впечатление, что если хочешь "подстелить себе соломку" на случай всяких "вдруг", то нужно не стремиться попасть в "солидную контору" и освоить "современные, востребованные технологии и инструменты", а:
* оказаться поближе к реальным иновациям. Может быть даже не столько в области программирования, сколько в решении какой-то прикладной задачи с помощью программирования. И оказаться в числе первых поставщиков решений в этой области, чтобы застолбить за собой значительный участок нового рынка. Например, банкоматы в свое время были диковенкой, но ведь их кто-то делал и софт для них разрабатывал. SIM карты для мобильных телефонов когда-то были диковенкой и их тоже кто-то начинал разрабатывать (а сейчас игроков на этом рынке не так уж и много). Безопасные интернет-платежи, соответствующие спецификациям Visa и MasterCard, тоже когда-то начинались;
* выполнить привязку клиентов к своим технологиям. В том числе и за счет применения не сильно мейнстримовых языков программирования. Например, Ruby вместо Visual Basic, OCaml вместо Java, D вместо C++ Чтобы на твое место нельзя было взять любого чайника с улицы, весь проект -- передать на сопровождение из твоей конторы в Бангалор

Т.е. цель -- в культивировании уникальности.
А если выбирать проторенную дорожку и идти в большую фирму C#/Java программистом (да еще начинать с самых низов карьерной лестницы), то зависимость от различных глобальных коллапсов только увеличивается.

Но это так, праздные размышления... Хорошо бы, чтобы не довелось проверять все это на практике, как это было десять лет назад.

Здравствуйте, Аноним931, Вы писали:

А>Ну, что Союз развалится, мы тоже в течение 70 лет "работы в отрасли" не верили, а буржуи ведь предсказывали

вообще-то буржуи предсказывают другое

http://money.cnn.com/2007/01/04/news/economy/jobs_outlook/index.htm?postversion=2007010514

And most experts agreed the shortage of skilled workers is likely to persist longer than it did in the late 1990s. That earlier tightness was fed by dot.com companies burning through investors' cash to hire people. The latest round of hiring is being driven by stronger corporate balance sheets, and as more retiring Baby Boomers start leaving the work force.

Deloitte's Summer said that the current tightness will be a problem for business at least into the next decade, when demographic trends should start to help.

"We start to see some relief in 2012, but we'll probably be dealing with this through 2015, even 2020," he said. "Companies that are looking at this are saying, 'We have to re-invent what we're doing here.' Just paying people more won't be the answer. They really need to be treating the talent market as a customer market more than they ever have before."

А>То, что труд программистов дешевеет — это факт.

Навеное monkey-coders и дешевеют, но опытные разрвботчики попрежнему в цене и найти их все сложнее и сложнее. Учитесь и будет вам счастье.

Геннадий Васильев,

LCR>>Если выражаться не сильно перегибая — они едят (в обобщённом смысле) мой хлеб.

ГВ>Представим на секунду, что индусы вдруг отказались от аутсорса. Ты точно уверен, что подхватишь всю ту работу, которую они выполняли?

Я один? Издеваешься.

А мы — можем! В этой гипотетической ситуации можно было бы обеспечить работой студентов начиная прямо со второго курса. И к концу 5-го они бы имели уже 4-х летний опыт. На моём курсе лишь человек 15 работают по специальности, остальные подались в другие области — рекламу, маркетинг, торговлю; в условиях данной гипотезы им незачем было бы извращаться — "делай как я, делай как мы, делай лучше нас".

Возможно тогда бы проблема с качеством возникла у нас в России. "Русский код" зазвучал бы совсем по-другому. И наши преподаватели и софтверные конторы тогда бы думали, как решать вопрос с качеством. И статьи типа "Что делать?" писали бы наши преподаватели и менеджеры.

Но вот что было бы точно — куча денег приплыла бы в Россию. И это было бы хорошо.


LCR>>Смысл, который я вкладывал в термин "широкая специализация" такой — это набор технологий и библиотек, знания о которых достаточны для работы с ними прямо ща.

ГВ>Э... По каким критериям определяется "набор"?

Можно просто посмотреть на популярность на рынке. Да так ли это важно?

Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

AF>Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:

LCR>>И разумеется считаешь, что так будет продолжаться вечно...
LCR>>(Кстати, есть ещё такая малюсенькая страна Китай)

AF>Чтобы участвовать в соревнованиях по прыжкам в высоту, нужен человек, который может прыгнуть на высоту, к примеру 5 метров. Не два, которые могут прыгнуть по 3 метра каждый. И не не три, которые могут каждый прыгнуть на высоту 2 метра. Потоэму меня не волнует, сколько у меня будет конкурентов. Меня волнует, что эти конкуренты из себя представляет. Поэтому — да, я так думаю. И меня не беспокоят ни индусы, ни китайцы.

Не надо уповать на глупость индусов. Это слишком сильно отдает расизмом, знаешь ли Умных там ничуть не меньше, чем в России.

Твои слова, кстати

Здравствуйте, c-smile, Вы писали:

CS>Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>> Видимо, сильно припекает западных программистов конкуренция со стороны восточного оффшора. Поэтому они намекают на необходимость создания и использования более продуктивных и перспективных технологий, чем мейнстримовые.

CS>В общем-то это все как-то выглядит несерьезно, на кухонном уровне "лимита наехала" и т.д.

CS>Господа забывают что спрос рождает предложение. Чем дальше — тем больше нужно математики. В том числе и тоскливо отчетной.
CS>Да и зашибись что Индия или Китай берут на себя (традиционно) проблему массового выпекания отчетов.

Ты не понимаешь — это они для начала берут, денег подзаработать, они не дураки — дальше они метят выше. Они и автомобилестроение начинают поднимать, и космос и все остальное. А народу там полно, причем умного и трудолюбивого!

CS>Штаты,Европа и Россия из-за ментальности народа их населяющих просто не в состоянии сие исполнять как должно. Честь и хвала на оба их дома.

. А что в России скажем тех же бухгалтеров мало? Или нет 1C-программистов?

CS>Ну чего ж народ так печалится? Что NASA отдала задачу писания софта в Индию или Китай? "Да не в жисть".

Сэкономить все хотят: здесь.

CS>Да ни одна нормальная контора ключевой софт на сторону не отдает. И количество этого софта тоже растет пропорционально.

Прижмет экономическая ситуация и отдадут. Не обязательно другой компании, достаточно свое представительство в дешевой стране открыть. А так какая разница где людей нанимать.

CS>Имхо, имхо и еще раз имхо:

CS>Можно конечно попытаться устроить Бангалор где-нибудь под Новосибирском. Но делов не будет.
CS>Не то время, не та страна и не та культура.

. Я думаю многие с удовольствием бы туда пошли работать. В Люксофт же идут.

CS>Пока не поздно надо вкладывать деньги в то что мы умеем
CS>делать лучше всего — высокотехнологичный софт, всякого рода интсрументальные системы и математику
CS>высокого уровня.

Кто это умеет уже давно либо за бугром, либо работает на те же западные компании в России.

CS>Операционные системы в конце концов.

Я думаю если что и напишут, то это будет что-то в духе Линукс — т.е. независимый одиночка при поддержке сообщества на энтузиазме.
Коммерчески ОС писать бессмысленно — MS не одолеть.

Да и вообще с ОС все грустно . Windows/*nix всю жизнь придавили. Вот Plan9 — инновационная система, так не пошла, никто с насиженных мест слезать не хочет.

CS>Короче в этом направлении.

Нужна фундаментальная база Computer Science — исследований в университетах, из которой могли бы потом расти стартапы (а для них еще нужен и нормальный рынок венчурного капитала, кстати). Иначе — только аутсорс.

CS>Я бы еще Российских шароварщиков реально поддержал.
+1

CS>А то Российская программа технопарков
CS>как я понимаю больше смотрит на масштабные конструкции типа Бангалора.

Естественно, потому что чем масштабнее и более общая (и туманная) программа, тем больше возможностей получить и "распилить" большой бюджет чиновникам, которые это организуют. В России всегда так

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

E>>даже сейчас разницы в зарплатах в той же Москве или у нас в Гомеле для программистов могут составлять целый порядок, а вот качество исполнения будет различаться не так уж и сильно .

VD>Это, кстати, огромное заблуждение. Те кто получает по 2+ килобакса в Москве и питере и по 5-10 килобаксов в Шататах в массе своей имеют заначительно более высокую производительность руда. Именно потому они и седят в залачных местах и именно потому им платят больеш чем другим.

VD>Да, бывают исключения. Бывает, что на хорошую зарплату берут идиотов. И бывает, что по разным причинам высококлассные спецы работают за мизерную зарплату в глубинке. Но это все же исключения.

Масквичиииии!

Понимаешь ли, Влад, не со всех точек зрения Гомель (или, к примеру, Харьков) — это "глубинка". То есть медведи здесь по улицам не ходят, и продукты продают не в единственном киоске, работающем 3 дня в неделю. Меня, например, в Москву звали несколько раз (вплоть до оплаты переезда и начального проживания), а я все еще тут. Хотя и уровень зарплат тут на порядок ниже. И, думаю, я такой не один.

Подумай об этом.

Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:

CS>>Господа забывают что спрос рождает предложение. Чем дальше — тем больше нужно математики. В том числе и тоскливо отчетной.
CS>>Да и зашибись что Индия или Китай берут на себя (традиционно) проблему массового выпекания отчетов.

АХ>Ты не понимаешь — это они для начала берут, денег подзаработать, они не дураки — дальше они метят выше. Они и автомобилестроение начинают поднимать, и космос и все остальное. А народу там полно, причем умного и трудолюбивого!

Это опять стенания на тему "Эта лимита, они для начала берут, денег подзаработать, они не дураки — дальше они метят выше. Они и автомобилестроение начинают поднимать, и космос и все остальное. А народу там полно, причем умного и трудолюбивого".

Короче — все течет и изменяется. Можно конечно и постонать на эту тему. Но vita est via, пока мы плачем на обочине кто-то движется дальше.
Т.е. принимать ситуацию надо в том состоянии которое есть — глобальный рынок и Интернет. Индия и Китай это даннось в сферре IT. Все.
Просто принимай это к сведению.

А книжку "My Job Went To India" нужно продавать с носовыми платками в комплекте.

CS>>Штаты,Европа и Россия из-за ментальности народа их населяющих просто не в состоянии сие исполнять как должно. Честь и хвала на оба их дома.

АХ> . А что в России скажем тех же бухгалтеров мало? Или нет 1C-программистов?

В России есть все. Есть люди которые пишут 1С и всю ея обвязку. Честь им и хвала.

Ладно, вот цитата из Businessweek (http://www.businessweek.com/magazine/content/06_05/b3969428.htm):

Q: Deutsche Bank has its own development center in Moscow. Why also outsource software in Russia?

I can't imagine any organization the size of DB not having a combination of resources onshore and offshore, in-house and outsourced. To do work in India, you must have scale. If you have a 25-person operation and put nine of those jobs in India, that's a bad idea. While the labor cost is attractive, the infrastructure cost will never break even. You need to have a group chunky enough to amortize the costs. In Russia, the team is relatively small.

Q: What is the difference between working with Russian developers and Indians?

Part of why we liked Russia initially is that we were working with a small team of 30. We wanted to accelerate what we were doing developmentally and couldn't afford to do it onshore. We wanted to get more bang for the buck. We looked hard at India, but for a group that small we could never make it work. We wanted to start with 10 or 15 guys.

Because Moscow is only three hours from London, it was easy to get in and out. We could get a small group there without being burdened with huge costs.

In terms of skill levels, both Russia and India have strengths. The math and science tradition of the old Soviet Union is a plus. There is a real history of technical innovation in Russia, and there is almost a demand by the Russians we work with to be innovative and creative. In India, this is less the case. The Indians are incredibly process-focused. They work with great care, but with the plan that you give them.

Кто умеет читать недосказанное тот поймет.

Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:

LCR>>>Если выражаться не сильно перегибая — они едят (в обобщённом смысле) мой хлеб.
ГВ>>Представим на секунду, что индусы вдруг отказались от аутсорса. Ты точно уверен, что подхватишь всю ту работу, которую они выполняли?

LCR>Я один? Издеваешься.

Пусть не всю фактически, но такую же простую работу ты согласился бы выполнять?

LCR>А мы — можем! В этой гипотетической ситуации можно было бы обеспечить работой студентов начиная прямо со второго курса. И к концу 5-го они бы имели уже 4-х летний опыт.

Нет. Студенты вполне могут делать некоммерческие проекты в рамках обязательной практики. Это даже хорошо — нет такого жёсткого давления сроков, зато есть возможность поиграться. Опыт офисной суеты — плохой опыт на самом деле.

LCR>На моём курсе лишь человек 15 работают по специальности, остальные подались в другие области — рекламу, маркетинг, торговлю; в условиях данной гипотезы им незачем было бы извращаться — "делай как я, делай как мы, делай лучше нас".

Э... Не понял.

LCR>Возможно тогда бы проблема с качеством возникла у нас в России. "Русский код" зазвучал бы совсем по-другому. И наши преподаватели и софтверные конторы тогда бы думали, как решать вопрос с качеством. И статьи типа "Что делать?" писали бы наши преподаватели и менеджеры.

LCR>Но вот что было бы точно — куча денег приплыла бы в Россию. И это было бы хорошо.

Думается, что не так уж и много денег приплыло бы. Не намного больше, чем уже есть. Просто банально народу не хватило бы. В Индии население, как-никак вшестеро больше.

LCR>>>Смысл, который я вкладывал в термин "широкая специализация" такой — это набор технологий и библиотек, знания о которых достаточны для работы с ними прямо ща.

ГВ>>Э... По каким критериям определяется "набор"?

LCR>Можно просто посмотреть на популярность на рынке. Да так ли это важно?

Важно. Ты же сам выдвинул тезис о неконкурентоспособности широкого специалиста.

Здравствуйте, c-smile, Вы писали:

CS>Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:

CS>>>Господа забывают что спрос рождает предложение. Чем дальше — тем больше нужно математики. В том числе и тоскливо отчетной.
CS>>>Да и зашибись что Индия или Китай берут на себя (традиционно) проблему массового выпекания отчетов.

АХ>>Ты не понимаешь — это они для начала берут, денег подзаработать, они не дураки — дальше они метят выше. Они и автомобилестроение начинают поднимать, и космос и все остальное. А народу там полно, причем умного и трудолюбивого!

CS>Это опять стенания на тему "Эта лимита, они для начала берут, денег подзаработать, они не дураки — дальше они метят выше. Они и автомобилестроение начинают поднимать, и космос и все остальное. А народу там полно, причем умного и трудолюбивого".

CS>Короче — все течет и изменяется. Можно конечно и постонать на эту тему. Но vita est via, пока мы плачем на обочине кто-то движется дальше.
CS>Т.е. принимать ситуацию надо в том состоянии которое есть — глобальный рынок и Интернет. Индия и Китай это даннось в сферре IT. Все.
CS>Просто принимай это к сведению.

Я так и делаю. Ты не понял — я не жалуюсь на тяжелую судьбу, я просто говорю, что не следует воспринимать Индию и Китай только как поставшиков дешевой рабсилы. Они растут и вскоре могут составить конкуренцию и в высокотехнологичной разработке.

CS>>>Штаты,Европа и Россия из-за ментальности народа их населяющих просто не в состоянии сие исполнять как должно. Честь и хвала на оба их дома.

АХ>> . А что в России скажем тех же бухгалтеров мало? Или нет 1C-программистов?

CS>В России есть все. Есть люди которые пишут 1С и всю ея обвязку. Честь им и хвала.

+1

CS>Ладно, вот цитата из Businessweek (http://www.businessweek.com/magazine/content/06_05/b3969428.htm):

CS>

CS>Q: Deutsche Bank has its own development center in Moscow. Why also outsource software in Russia?

CS>I can't imagine any organization the size of DB not having a combination of resources onshore and offshore, in-house and outsourced. To do work in India, you must have scale. If you have a 25-person operation and put nine of those jobs in India, that's a bad idea. While the labor cost is attractive, the infrastructure cost will never break even. You need to have a group chunky enough to amortize the costs. In Russia, the team is relatively small.

CS>Q: What is the difference between working with Russian developers and Indians?

CS>Part of why we liked Russia initially is that we were working with a small team of 30. We wanted to accelerate what we were doing developmentally and couldn't afford to do it onshore. We wanted to get more bang for the buck. We looked hard at India, but for a group that small we could never make it work. We wanted to start with 10 or 15 guys.

CS>Because Moscow is only three hours from London, it was easy to get in and out. We could get a small group there without being burdened with huge costs.

CS>In terms of skill levels, both Russia and India have strengths. The math and science tradition of the old Soviet Union is a plus. There is a real history of technical innovation in Russia, and there is almost a demand by the Russians we work with to be innovative and creative. In India, this is less the case. The Indians are incredibly process-focused. They work with great care, but with the plan that you give them.

Ключевое выделенное. У нас есть традиции, оставшиеся от СССР, но есть большой риск их потерять (что уже, к сожалению, происходит) . Взять хотя бы то, что большинство распространенных технологий, которыми мы пользуемся созданы не в России (исключений немного, из известных, пожалуй, 1C, Аbbyy и Яндекс).

Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:

_>вообще-то буржуи предсказывают другое

Мы уже выяснили, что в предсказания не верим — так что будем последовательными.

_>Навеное monkey-coders и дешевеют, но опытные разрвботчики попрежнему в цене и найти их все сложнее и сложнее.

Дык, а кто спорит-то? Я вон даже пример опытного разработчика привел:

А>> ну а сегодня минимальным требованием являются 10 лет опыта работы с 37 технологиями при максимальном возрасте в 25 лет. При этом зарплаты, естественно, постоянно понижаются.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Видимо, ты меня не так понял, а я не высказал то, что хотел
E>У меня сложилось впечатление, что если хочешь "подстелить себе соломку" на случай всяких "вдруг", то нужно не стремиться попасть в "солидную контору" и освоить "современные, востребованные технологии и инструменты", а:
E>* оказаться поближе к реальным иновациям. Может быть даже не столько в области программирования, сколько в решении какой-то прикладной задачи с помощью программирования. И оказаться в числе первых поставщиков решений в этой области, чтобы застолбить за собой значительный участок нового рынка. Например, банкоматы в свое время были диковенкой, но ведь их кто-то делал и софт для них разрабатывал. SIM карты для мобильных телефонов когда-то были диковенкой и их тоже кто-то начинал разрабатывать (а сейчас игроков на этом рынке не так уж и много). Безопасные интернет-платежи, соответствующие спецификациям Visa и MasterCard, тоже когда-то начинались;
+1

E>* выполнить привязку клиентов к своим технологиям. В том числе и за счет применения не сильно мейнстримовых языков программирования. Например, Ruby вместо Visual Basic, OCaml вместо Java, D вместо C++ Чтобы на твое место нельзя было взять любого чайника с улицы, весь проект -- передать на сопровождение из твоей конторы в Бангалор
Хех, заказчики тоже не дураки, это понимают , они скажут — давай на Java пиши.

Здравствуйте, Правдоруб, Вы писали:
П>Их не свозят, они сами едут. Дело в том, что обычно технологические компании концентрируются либо поближе к мощным университетам (откуда приходит рабочая сила) (в Америке — район Бостона, где MIT и Силиконовая долина, где близко Caltech, Berkeley, Stanford) либо к клиентам, которым нужны IT-услуги, т.е. в экономических центрах (в US — это Нью-Йорк, в России — Москва).
П>В любом случае нужна инфраструктура. В Индии такой мощный хаб создали в Бангалоре.
Совершенно верно. Это называется кластеризация, и это интенсивно обсуждалось еще год назад по поводу программы создания технопарков. У нас, к сожалению, возник действительно очень существенный перекос в спросе на программные разработки. Большая часть платежеспособного спроса расположена в Москве; собственно компаний, достаточно богатых для оплаты разработчиков, в России очень мало. При этом их подавляющая часть расположена именно в столице, и ничего с этим не сделаешь. В регионах есть некоторое количество софтных компаний, которые пытаются избежать миграции в Москву. Но особого успеха они не достигают. К примеру, у меня знакомый пытается автоматизировать банковский бизнес. ОЧЕНЬ тяжело идут продажи, в основном потому, что процентов 90% банков имеют московское базирование; договариваться с их регоинальными отделениями смысла нет, а руководство при словах "мы из Новосибирска" начинает сильно смеяться. В принципе, они правы — сам факт того, что компания-разработчик живет в Москве показывает уровень ее доходов. Ок, можно аутсорсить саму разработку в глубинку, но отдел продаж нужно иметь там, где водятся заказчики. В большинстве случаев, расходы на sales и marketing съедят больше денег, чем сэкономят сибирскаие разработчики.

В итоге мы имеем сильный дрейф разработчиков в Москву, и это приводит к эффекту второго порядка: у региональной IT-компании возникают банальные проблемы с персоналом. Потому, что все мало-мальски приличные разработчики сваливают работать в столицу, а то и в Штаты.

Компания, где я работаю сейчас, не планирует миграции в Москву. Просто потому, что с точки зрения наших потребителей, Москва и Новосибирск расположены примерно одинаково. Т.е. для тех, кто работает на западный рынок, регионы немножко более привлекательны. Интел вот держит у нас R&D филиал.
Но нас спасает все-таки повышенное количество по сравнению с окружающими регионами софтных компаний. Которое, в частности, приводит к таким вещам, как появление Факультета Информационных Технологий в НГУ. Для окружающей Сибири мы — такая же Москва. Из Бийска, Красноярска, Барнаула, Кемерово и прочих замечательных мест молодежь едет учиться в Новосибирск. Вот в Томске решили делать Технопарк. Если не разворуют деньги, то могут привлечь туда достаточное количество народу для того, чтобы стать заметным источником трудовых ресурсов.

Я думаю, что такие вещи всё же требуют государственной поддержки. Она, на мой непросвещенный взгляд, могла бы проявляться двумя способами:
— децентрализация бизнеса, или, называя вещи своими именами, снижение уровня коррупции. Бизнес живет в Москве не потому, что ему там больше воздух нравится, а потому, что серъезных денег без подмазывания чиновников не сделаешь. Конечно, самого этого недостаточно — нужно еще сделать так, чтобы в Москве не сосредотачивалось 20% населения страны. Потому, что это приводит к существенному перекосу прибыльности потребительского бизнеса.
— совершенствование законодательства для удаленной IT-коммерции: Развитие законодательства, посвященного безбумажным сделкам; развитие таможенных правил по импорту/экспорту интеллектуальной собственности; повышение безопасности сделок с российскими компаниями (государственная сертификация компаний и разработчиков, страхование сделок), государственный маркетинг IT-отрасли, финансирование IT-образования, льготное налогообложение.

Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:

LCR>Позволю себе напомнить, что всё что написано выше, это моё хо, поэтому если есть что оспорить/добавить — велкам.

Думаю, проблема надумана, или её масштабы чрезмерно раздуты. Индийский оффшор существует уже давно, но что-то не заметно, чтобы Индия захватила весь рынок. Пока предприниматели не научатся эффективно конвертировать количество в качество, профессионалам с хорошим образованием и опытом не о чем беспокоиться.

Здравствуйте, Olegator, Вы писали:

O>Думаю, проблема надумана, или её масштабы чрезмерно раздуты. Индийский оффшор существует уже давно, но что-то не заметно, чтобы Индия захватила весь рынок. Пока предприниматели не научатся эффективно конвертировать количество в качество, профессионалам с хорошим образованием и опытом не о чем беспокоиться.

Фокус в том, что этой конверсии не существует.

Передай это предпринимателям.