Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Кстати, я недавно пьянствовал с "чистыми" математиками, и они обсуждали в контексте доказательства теоремы Ферма такую тему. Мир и математика почему-то устроены так, что для доказательства практически важных вещей нужно совсем немного "битов" в разумной аксиоматике. Теоремы, возможно очень красивые, которые доказываются "сложно", в нашем мире почти не имеют практически применимых следствий. Например, та же теорема Ферма.

D>Вот, скажем, сформулированна некоторая теорема, не имеющая простого доказательства. После долгих трудов лучших умов человечества кем-то найдено сложное доказательство — "весом", скажем, во много гигабайт в некоторой формальной нотации. Причём доказано также, что это самое короткое доказательство. Предположим, на то, чтобы разобраться в нём (в смысле быть уверенным в его безошибочности), профессиональному высококлассному математику — специалисту в смежной области требуется в среднем 10 лет жизни.
D>Здесь начинает проявляться некоторый непреодолимый верхний предел "сложности" доказательств, связанный с тем, что жизнь человека конечна.

Короткие красивые теоремы уже в прошлом. Не знаю, что это были за математики, но по идее они должны были знать, что есть даже теоретические результаты на эту тему. Точной формулировки я не помню, но суть в том, что содержательные теоремы могут быть сколь угодно большими. И в современной математике, совершенно верно, уже возник кризис, связанный со сложностью доказательств. Теорема Ферма не единственная и не первая.
Кстати, не верно говорить, что доказательство теоремы Ферма бесполезно. Важна не сама теорема, а то, что доказывается по сути более общая вещь, связывающая вместе две существенно разные области математики. Это очень важно.

Здравствуйте, Laughing_Silencer, Вы писали:

L_S>Можно узнать что за алгоритмы, что за конторы у нас в России и каковы результаты на текущий момент ?

Над библиотекой он графической работает (2D). По слухам очень неполохой.
А на счет России... гы-гы... ты в его профайл залезь. Это как раз один из тех кто свалил куда дальше чем Москва находится. И из тех кто явно не даром зарабатвает свой хлеб. Других, правда, таких же уважать не хочет.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Попасть куда бы то ни было мало. Для начала надо там удержаться и закрепиться, особенно поначалу, когда начинает не по-децки крышу рвать от достигнутых успехов. А чтобы удержаться нужно не только читать статьи, нужно так же много писать и зарабатывать известно не только в узком кругу. Вот тогда действительно можно стать непробиваемым и недосягаемым для катаклизмов и достичь уровня доходов, ну хотя бы хозяина какой-нибудь бензоколонки.

Или миллиардером стать как Сергей Брин, например .

Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:

АХ>Или миллиардером стать как Сергей Брин, например .

Ну да. Только сначала не забудь чек на 100 тысяч долларов у Энди Бехтольшайм попросить.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Оценка рисков — дело неблагодарное.

Риски надо не только оценивать, их надо ещё и минимизировать.

MS>Вон дот-комы, уж куда казалось бы мейнстримнее, а с каким грохотом упали!

Доткомы — это как раз и была скала. Когда падает скала, то страховка уже не поможет.

MS>Это я к тому, что реальная опасность индусов заключается не в том, что они яко-бы отнимают чей-то хлеб. Нет. Опасность в том, что они своей бестолковой массой могут обрушить все нахрен в драбадан, в корень, в ветви и в парадигму. Вон ты же сам высказывался по поводу вновь обнаглевших индусских бодишопов.

Рассказывал. Могу ещё добавить, что когда меня перекупал Морган, эти уроды за то, что много себе позволяли получили таких звездюлей, что теперь на долго запомнят, кто такие индусы, а с кем нужно разговаривать уважительно и при встрече снимать шляпу

MS>Да и потом, мейнстрим — это не скала, это скорее стенка в спортзале. По ней многие лезут очень лихо. А вот на реальную скалу, даже со всей страховкой, отважится не каждый.

Есть такое дело. По моим наблюдениям многие не то чтобы не могут, а просто не хотят. Так, если человек в 2006 году не знает и не особенно хочет узнать, что появилось в 2005 студии и в C# 2.0, то кто же ему доктор? Ему ни студия не интересна, ни то, что он делает каждый день на работе. Разница между такими и теми, кто уже в 2006 году знает что будет в C# 3.0 и умеет это применять, как между небом и землей. Для первых всё за что ни возьмуться — рутина, для вторых — фан.

Вот ты говоришь тебе не нравятся формочки и отчёты. Я буквально сегодня нарисовал с десяток отчётов. На первый, до сегодняшего дня у меня ушло несколько недель, на последний сегодня — минуты три. За три минуты отчёт с дрилдаунами, добавлением/удалением колонок, оптимизацией генерируемого SQL, группировками и каким хочешь форматированием. Мне работать на задачей понравилось, минимум рутины, максимум напряжения мозгов, пользователи довольны, хороший задел на будущее, ну и само собой billable hours

Вот такой мэйнстрим получается.

deniok,

D>Вот, скажем, сформулирована некоторая теорема, не имеющая простого доказательства. После долгих трудов лучших умов человечества кем-то найдено сложное доказательство — "весом", скажем, во много гигабайт в некоторой формальной нотации.

D> Причём доказано также, что это самое короткое доказательство.
Не представляю, как возможно такое доказательство. См ниже.

D> Предположим, на то, чтобы разобраться в нём (в смысле быть уверенным в его безошибочности), профессиональному высококлассному математику — специалисту в смежной области требуется в среднем 10 лет жизни.
D>Здесь начинает проявляться некоторый непреодолимый верхний предел "сложности" доказательств, связанный с тем, что жизнь человека конечна.

Тут два момента. Первый момент — проверка доказательства может быть выполнена автоматически, и задача проверки намного легче, чем задача получения доказательства. Хотя насколько мне известно, ещё не существует программы, которой можно было бы скормить учебник по матанализу как есть, но кто знает, что будет через 100 лет?

Второй момент. Для доказательств можно применить тот же механизм, что и для программ, чтобы редуцировать сложность — абстрагирование. И даже ещё круче! — в случае доказательств мы не связаны по рукам и ногам ограничениями языков программирования, нам требуется лишь соблюдать логические законы.

Приведу пример. Есть такая теория игр, и там есть теорема о фон Неймана о седловой точке. Первое доказательство, которое дал фон Нейман для для матричных игр в смешанных стратегиях в 1928г, было очень сложным и длинным (что-то говорилось о 20-ти страницах).

Спустя полвека появилось очень элегантное доказательство в терминах линейного программирования. Вот оно: записывается задача максимизации платежа для первого игрока, задача минимизации платежа для второго игрока, эти задачи оказываются двойственными — и вуаля — по теореме двойственности максимальный платёж первого будет равен минимальному платежу второго игрока.

Первое доказательство, которое дал Уайлс, было порядка 200 страниц (согласно этому товарищу), сейчас уже можно скачать доказательство на 10-ти страницах (см. здесь, ссылка Fermat's Last Theorem for Amateurs).

Хотя я согласен с тобой, что есть физическая граница сверху на размер доказательств в буквах. Например, верхнюю границу в символах можно получить, если пересчитать все символы всех книжек по математике. Доказательства превышающие сей предел можно автоматически считать некорректными.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>И из тех кто явно не даром зарабатвает свой хлеб.

Спасибо на добром слове!

VD>Других, правда, таких же уважать не хочет.

Врачу исцелися сам!

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Рассказывал. Могу ещё добавить, что когда меня перекупал Морган, эти уроды за то, что много себе позволяли получили таких звездюлей, что теперь на долго запомнят, кто такие индусы, а с кем нужно разговаривать уважительно и при встрече снимать шляпу

Порадовал! Так их! Так их! В морду! В морду! В морду! Так им и надо этим дармоедам.

IT>Вот ты говоришь тебе не нравятся формочки и отчёты. Я буквально сегодня нарисовал с десяток отчётов. На первый, до сегодняшего дня у меня ушло несколько недель, на последний сегодня — минуты три. За три минуты отчёт с дрилдаунами, добавлением/удалением колонок, оптимизацией генерируемого SQL, группировками и каким хочешь форматированием. Мне работать на задачей понравилось, минимум рутины, максимум напряжения мозгов, пользователи довольны, хороший задел на будущее, ну и само собой billable hours

Замечательно! Но я все-таки не разделяю такого подхода. И даже не могу толком сформулировать, почему. Ну не получаю я от этого фана. Душа все равно просит чего-то более высокого чем КристалРепорт. Полета хочется! И чтобы этот полет еще и спонсировался, а не саму за него платить. Вот кто самый тунеядец-то на самом деле — я!

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Замечательно! Но я все-таки не разделяю такого подхода. И даже не могу толком сформулировать, почему. Ну не получаю я от этого фана. Душа все равно просит чего-то более высокого чем КристалРепорт. Полета хочется! И чтобы этот полет еще и спонсировался, а не саму за него платить. Вот кто самый тунеядец-то на самом деле — я!

Это всё легко объясняется. Просто у нас с тобой разный источник фана. Ты получаешь удовольствие от самого процесса, а я от результата. Интересная, но не доведённая до конца задача для меня потеря времени. Для тебя же вполне возможно нахождение способа решения и знание того, что эта задача решаема уже достаточно.

McSeem2 wrote:
> IT>Рассказывал. Могу ещё добавить, что когда меня перекупал Морган, эти
> уроды за то, что много себе позволяли получили таких звездюлей, что
> теперь на долго запомнят, кто такие индусы, а с кем нужно разговаривать
> уважительно и при встрече снимать шляпу
> Порадовал! Так их! Так их! В морду! В морду! В морду! Так им и надо этим
> дармоедам.
Мне тут недавно индуса в подчинение отдали. МАЧИТЬ ИНДИЮ! Повбывав бы.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Мне тут недавно индуса в подчинение отдали. МАЧИТЬ ИНДИЮ! Повбывав бы.

Блин, да где вы таких индусов находите? Многие, кого я встречал, были совсем не глупы. Был только один балбес, но наши пути быстро разошлись.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Это всё легко объясняется. Просто у нас с тобой разный источник фана. Ты получаешь удовольствие от самого процесса, а я от результата.

Только один простой вопрос и я полностью отвяну — что такое "результат"?

IT>Интересная, но не доведённая до конца задача для меня потеря времени.

Ну вот ты сделал офигический репорт. Все аплодируют. А потом начинается — вот эту фитюльку надо поставить вон туда. А тебе уже и не хочется возвращаться к уже достигнутому результату, разве не так? А когда у тебя этих репортов сотни?

IT>Для тебя же вполне возможно нахождение способа решения и знание того, что эта задача решаема уже достаточно.

И для тебя это тоже справедливо. И для всех. Я просто стараюсь быть честным перед самим собой (такая вот скрытая форма мазохизма) — я ни одной задачи не решил и никогда не решу. Это надо просто принять для себя как постулат. Вся разница только в том, чему ты служишь — товарищу микрософту или же более фундаментальным богам, типа всяких algorithmic ones.

Ничего не имею против служеню MS и зарабатыванию денег на них. Но лично мне это как-то тошновато. Не катит. Квадратно.

Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

A>Блин, да где вы таких индусов находите? Многие, кого я встречал, были совсем не глупы. Был только один балбес, но наши пути быстро разошлись.

В основном они просто наглые и при этом совершенно бесталанные. Я в этом плане расист.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Только один простой вопрос и я полностью отвяну — что такое "результат"?

Результат в данном контексте — это хорошо работающий софт.

IT>>Интересная, но не доведённая до конца задача для меня потеря времени.

MS>Ну вот ты сделал офигический репорт. Все аплодируют. А потом начинается — вот эту фитюльку надо поставить вон туда. А тебе уже и не хочется возвращаться к уже достигнутому результату, разве не так? А когда у тебя этих репортов сотни?

На сотни репортов меня не нанимают. Но умение клепать репорты и формочки при необходимости всегда подразумевается так же, как и умение проектировать ентерпрайзы.

MS>И для тебя это тоже справедливо. И для всех. Я просто стараюсь быть честным перед самим собой (такая вот скрытая форма мазохизма) — я ни одной задачи не решил и никогда не решу. Это надо просто принять для себя как постулат. Вся разница только в том, чему ты служишь — товарищу микрософту или же более фундаментальным богам, типа всяких algorithmic ones.

MS то тут при чём и какой мне толк от фундаментальных богов? Вот есть такой новый перспективный язык на букву N, там этих богов пучок. Да только без интеграции и без "довести задачу до конца" у этого языка шансов никаких. Они и так не 100%, но без этой работы очень быстро стремятся к нулю. Никакой фундаментальный бог не поможет, поможет только команда грамотных инженеров.

MS>Ничего не имею против служеню MS и зарабатыванию денег на них. Но лично мне это как-то тошновато. Не катит. Квадратно.

Да пофиг. Я служу своим billable hours и мне всё равно кому это на руку: MS, Sun или опенсоурс. А учитывая доминирование MS на десктопах и тот факт, что с выходом 3-го FW наметилась тенденция попросить подвинуться джаву на серверах, то MS как раз то, что мне нужно.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

MS>>Только один простой вопрос и я полностью отвяну — что такое "результат"?

IT>Результат в данном контексте — это хорошо работающий софт.

Ответ не верный. Результат — это те самые billable hours, если быть честным перед самим собой. По крайней мере для меня. А "хорошо работающий софт" — только лишь средство достижения этого (хотя бы в качестве репутации). А для меня это еще и попутное средство получения фана. Такого, которое никакая наркота не даст.

С остальными твоими тезисами в общем и целом согласен.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Ответ не верный. Результат — это те самые billable hours, если быть честным перед самим собой. По крайней мере для меня. А "хорошо работающий софт" — только лишь средство достижения этого (хотя бы в качестве репутации). А для меня это еще и попутное средство получения фана. Такого, которое никакая наркота не даст.

Можно и так сформулировать.

MS>С остальными твоими тезисами в общем и целом согласен.

На том и порешим

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>совершенно бесталанные

Ну, так уж прям. Камасутра то, их творенье.

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

MS>>совершенно бесталанные

ANS>Ну, так уж прям. Камасутра то, их творенье.

А для тех, кого это уже не интересует, они еще придумали шахматы, йогу и буддизм.

Hello, McSeem2!
You wrote on Mon, 22 Jan 2007 01:59:25 GMT:

A>> Блин, да где вы таких индусов находите? Многие, кого я
A>> встречал, были совсем не глупы. Был только один балбес, но наши
A>> пути быстро разошлись.

M> В основном они просто наглые и при этом совершенно бесталанные. Я
M> в этом плане расист.

Странно, у меня совершенно другое впечатление: они очень вежливы и обходительны. По крайней мере те что в UK.
Для меня главная проблема с ними — ужасный английский и полное нежелание над этим работать.

Здравствуйте, Yuri Khomich, Вы писали:

YK>Странно, у меня совершенно другое впечатление: они очень вежливы и обходительны. По крайней мере те что в UK.

Я рекомендовал не раслабляться с ними. Очень большие мастера подлых подстав и глубокого минета начальству. При этом — да, вежливы и обходительны.

YK>Для меня главная проблема с ними — ужасный английский и полное нежелание над этим работать.

Да и вообще — полное нежелание работать.