VladD2,
VD>Дело в том, что единственное в чем имеет приемущетсво Эрлэнг — это в том, что его упрощенный контекст очень мал.
Нет, это отнюдь не единственное преимущество. Ты забыл о ещё нескольких не менее важных вещах:
1. real-time ограничения на приём и посылку сообщения
2. сверхбыстрый GC
3. selective receive
4. интеллектуальный шедулер
5. огромная живучесть при перегрузке
6. ...
Все эти пункты имеют большое влияние на concurrency модель, что и выделяет Эрланг среди тысяч прочих подобных "лёгоньких фреймворкчиков" для других платформ.
Или ты считаешь это всё следствием "малого контекста"?
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здравствуйте, PhantomIvan, Вы писали:
V>>>>Понимаешь, в чем проблема, РСДНовские приверженцы Немерле не согласны на нишу. По их убеждениям, Немерле должен заменить почти всё и вся причем почти во всех нишах. А при сегодняшнем раскладе это нереально.
E>>>+1001 E>>>Именно поэтому меня лично существующая реклама Немерле раздражает.
Немерле работает всюду где работает .NET + если не лежит душа к уже портированным на .NET языкам ибо хочется большего
E>Тогда может быть объяснишь, что должно сподвигнуть руководителей проектов переводить свои коллективы с испытанных и имеющих просто фантастическую поддержку языков (C#/VB) на Nemerle?
только одно, желание быть продуктивными, конкурентноспособными.
E>Чем ты будешь убеждать менеджеров, которые озабоченны датой сдачи "вчера" очередного проекта, что находящийся в бета версии экспериментальный OpenSource язык с нулевой историей применения в коммерческих разработках настолько выгоден, чем C#/VB, что нужно будет выделить внеплановые ресурсы и время на переобучение персонала под Nemerle?
E>.... В любой более-менее крупной команде изрядный процент программистов весьма сдержано относится к необходимости переобучения. И совсем без энтузиазма относятся к переходу на какие-то новые инструменты.
....зачем так витиевато? большинство людей предпочитаюн нихрена не делать и при этом чтобы все у них было...такова их природа. Nemerle точно не для них
E>Что останется от самого Nemerle, если запретить в нем использование макросов (а как здесь уже говорилось, это нужно сделать, дабы оградить проекты от черезмерно изобретательных велосипедостроителей) и отбросить функциональные вещи
Если птице отрезать руки
Если ноги отрезать тоже
То тогда она умрет со скуки
потому что сидеть не сможет
Здравствуйте, PhantomIvan, Вы писали:
PI>а actors там, это не в ту же степь?
Нет. Actors -- это реализация без Inversion Of Control.
А агенты в SObjectizer -- это именно Inversion Of Control. К тому же в SObjectizer агенты декларируют состояния и списки разрешенных в них событий, после чего run-time сам за этим следит. А в Actor-ах выборка интересующих в данный момент сообщений идет вручную.
Не то, чтобы один подход был бы лучше, чем другой. Зависит от конкретной ситуации. Просто они разные.
PI>думаешь, макросы тебе не понадобятся?
. Но, поскольку Nemerle не позволяет разруливать конфликты имен синтаксических макросов, то решил, что толку от них будет не так уж много. Внешний DSL и pre-compile-time генерация дают гораздо больше свободы и возможностей.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Тычеблин wrote: > E>>>+1001 > E>>>Именно поэтому меня лично существующая реклама Немерле раздражает. > Немерле работает всюду где работает .NET + если не лежит душа к уже > портированным на .NET языкам ибо хочется большего
В комедии "Ширли-мырли" (http://dvdselect.ru/podrobno.php?dvd=1917) был
такой классный момент.
Передача новостей с сурдопереводом:
— Нашедший алмаз получит крупное вознаграждение... [сурдопереводчик
разводит руки, показывая, что это куча денег]
— ...но в размере не превышающим годовой ВВП России [сурдопереводчик
показывает фигу].
Тут точно так же — Немерль нормально работает на всех системах, при
условии, что эта система — Windows.
Cyberax wrote: > Передача новостей с сурдопереводом: > — Нашедший алмаз получит крупное вознаграждение... [сурдопереводчик > разводит руки, показывая, что это куча денег] > — ...но в размере не превышающим годовой ВВП России [сурдопереводчик > показывает фигу]. > > Тут точно так же — Немерль нормально работает на всех системах, при > условии, что эта система — Windows.
Да нет, утверждению, что один из разработчиков работает с Nemerle под
Mono на GNU/Linux можно поверить.
Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:
VD>>Дело в том, что единственное в чем имеет приемущетсво Эрлэнг — это в том, что его упрощенный контекст очень мал.
LCR>Или ты считаешь это всё следствием "малого контекста"?
Не бери пример с еао197 и ему подобных. Не квоть сообщения до потери смысла и не на летай на выдранные из контекста слова.
Слова про урощение конетекста и вызванной этим фактом простоте относлись не ко всему Эрэнгу, а к скорости переключения контеста при организации псевдо-параллелизма. О надежности я вообще не говорил.
Теперь по пунктам...
LCR>Нет, это отнюдь не единственное преимущество. Ты забыл о ещё нескольких не менее важных вещах: LCR>1. real-time ограничения на приём и посылку сообщения
Это рекламный треп. Да, и не реалт-тайм, а рекламный "сотф реал-тайм".
LCR>2. сверхбыстрый GC
Ну, ну, не. Опять рекламшина. К тому же не относящаяся к делу. Есть тонна виртуальных машин и рантаймов языков обладающих быстрым ЖЦ. К тому же скосроть ЖЦ это очень расплывчатое понятие. Есть разные ЖЦ-алгоритмы дающие разные характеристики. Одни быстры, другие обеспечивают стабильные и минимальные задержки при сборе мусора (что как раз нужно для риалтайм-задач), третьи делают что-то еще, четрыерые распарллеливают сборку мусора... Так что не надо.
LCR>3. selective receive
Я не уверен, что правильно понимаю что пониается под этим термином. Если выборку сообщений в зависимости от условий или приоритетов, то это не большее чем мелкая возможность которую можно реализовать где удогод. Достаточно почитать любой учебник по структурам данных.
LCR>4. интеллектуальный шедулер
Охринеть! Какая круть! Точнее очередной треп не относящийся к делу.
LCR>5. огромная живучесть при перегрузке
Тоже к делу не относится. К тому же никаких сверхестественных средств я там не узрел. Банальная подсистема обработки исключений и грамотно продуманная система контроля живучисти псевдо-потоков (процессов в терминх Эрлэнга).
LCR>6. ...
...
LCR>Все эти пункты имеют большое влияние на concurrency модель, что и выделяет Эрланг среди тысяч прочих подобных "лёгоньких фреймворкчиков" для других платформ.
Эрлэнг выделят то, что при его разработке делался упор на описанной мной второй модели. Откровенно говоря выделяется он только от того, что пока что мало кто занимался подобными решениями.
Ну, а на РСДН Эрланг откровенно распиарили. Ни одного реального сравнения быстродействия я пока что не видел. О том, что аналогичную фукнциоальность предоставляют системы и серверы обработки сообщений вроде MSMQ, IMB MQ Series и т.п. никто вообще не говорит.
ЗЫ
Честно говоря меня уже достал пустой треп постоянно развиваемый нашими любителями экзотики. Сколко модно постоянно переключать тему обсужедний, докапываться до слов а не до сути и заниматься другой демагогий.
Неужели не ясно какую цель несло мое сообщение? Я пытался объяснить людям не задумывашимся ранее над проблемой параллелизма общее положение дел в этой области и применяемые подходы решения этой проблемы.
Так зачем же превращать ветку в тупой флэйм по совершенно посторонним проблемам?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, PhantomIvan, Вы писали:
VD>>1. Для распараллеливания вычислений современными средствами (то есть потоками ОС) необходимо прикладывать много усилий.
PI>в каком смысле много?
В смысле писать много кода в котором можно сделать много ошибок. Держать очень много мелких условий в голове (синхронизация, модель взаимодействия...). Много сил тратить на отладку, так как оталадка многопоточных приложений совершенно не продумана.
VD>>2. Явное разделение задач на подзадачи и организация фрэймворков позволяющих бесшовно связывать эти параллельные задачи.
PI>и такой вопрос, нельзя ли фреймворк (библиотеку) построить, которая позволяла бы быстро переключаться между 2 моделями (на псевдопараллелизме/потоках/участниках кластера)?
Первая модель должна поддерживаться компилятором. Вторая реализуема в виде библиотеки или фрэймворка. Переключаться между ними не то что бы нельзя, а попросту не надо. В рамках второй модели можно применять первую.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
PI>>и такой вопрос, нельзя ли фреймворк (библиотеку) построить, которая позволяла бы быстро переключаться между 2 моделями (на псевдопараллелизме/потоках/участниках кластера)?
E>Это можно сделать даже на C++
Расскажи как.
E>Только вот когда говорят о параллелизме, нужно уточнять, о чем именно идет речь. Числодробилки и матричные операции -- это одно, параллельная обработка HTTP-запросов -- совсем другое.
+1
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Не бери пример с еао197 и ему подобных. Не квоть сообщения до потери смысла и не на летай на выдранные из контекста слова.
Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:
VD>>Дело в том, что единственное в чем имеет приемущетсво Эрлэнг — это в том, что его упрощенный контекст очень мал.
LCR>Нет, это отнюдь не единственное преимущество. Ты забыл о ещё нескольких не менее важных вещах: LCR>1. real-time ограничения на приём и посылку сообщения
То есть? А в библиотеке это сделать нельзя?
LCR>2. сверхбыстрый GC
Это как это он сверхбыстрый . Ну и ссылку дай, подтверждающую это.
Программы на Эрланге далеко не сверхбыстрые, в случае если они делают еще что-то кроме посылки-приема сообщений.
LCR>3. selective receive
Что это? Почему это нельзя сделать библиотекой?
LCR>4. интеллектуальный шедулер А остальные шедулеры у нас неинтеллектуальны?
переключения с псевдопараллелизма (кооперативной многозадачности) и параллелизма на потоках. Тип диспетчера задается в командной строке, а код прикладных агентов не меняется. Если бы агенты в этом примере обменивались сообщениями глобальных агентов, то можно было бы запускать несколько процессов, которые образовывали бы customer ring без оглядки на границы процессов.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Я не собираюсь с тобой меряться двуглавыми и другими мышцами. Ты выдвинул ошибочное суждение (кстати, совершенно ничего страшного — с кем не бывает) — я указал на ошибку. Кому надо — разберётся сам. Только не надо создавать впечатления, что для создания клона Эрланг VM достаточно наваять минипоточки и посыпать это дело сахарком. Это совсем не так.
Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:
VD>>Дело в том, что единственное в чем имеет приемущетсво Эрлэнг — это в том, что его упрощенный контекст очень мал.
LCR>Нет, это отнюдь не единственное преимущество. Ты забыл о ещё нескольких не менее важных вещах: LCR>1. real-time ограничения на приём и посылку сообщения
То есть? А в библиотеке это сделать нельзя?
LCR>2. сверхбыстрый GC
Это как это он сверхбыстрый . Ну и ссылку дай, подтверждающую это.
Программы на Эрланге далеко не сверхбыстрые, в случае если они делают еще что-то кроме посылки-приема сообщений.
LCR>3. selective receive
Что это? Почему это нельзя сделать библиотекой?
LCR>4. интеллектуальный шедулер А остальные шедулеры у нас неинтеллектуальны?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Тут точно так же — Немерль нормально работает на всех системах, при C>условии, что эта система — Windows.
Сколько раз можно повторять что авторы пишут компилятор Немерле на Линукс с Моно и лишь проверяют его под MS.NET.
Вот что написано в INSTALL:
...
3. Source tarball, snapshots and SVN trunk
------------------------------------------
The usual combination of:
./configure
make
make check
make install
should work just fine. If 'make' doesn't work try to use 'gmake' (our
Makefiles require GNU Make extensions). The 'make check' part is optional,
though you are encouraged to test the freshly built compiler with it.
This may however take some time.
The configure script takes many switches that affect installation
paths, and compilation process. Run configure with --help switch to
list all supported options.
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
VD>>Не бери пример с еао197 и ему подобных. Не квоть сообщения до потери смысла и не на летай на выдранные из контекста слова.
С>Влад, а это-то ты зачем написал?
А что так не ясно? еао197 постоянно грешит данным приемчиком. Меж тем это грязнейший демогогический прием.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:
LCR>Я не собираюсь с тобой меряться двуглавыми и другими мышцами. Ты выдвинул ошибочное суждение (кстати, совершенно ничего страшного — с кем не бывает)
Это только по-твоему. Кстати, в чем "ошибка" я так и не понял. Слишком много воды в твоих словах. Так что даже поспорить не с чем.
LCR>- я указал на ошибку.
Или тебе показалось.
LCR>Кому надо — разберётся сам.
К сожалению не факт.
LCR>Только не надо создавать впечатления, что для создания клона Эрланг VM достаточно наваять минипоточки и посыпать это дело сахарком. Это совсем не так.
В Эрлане ничего сверхестественного нет. Более того. В нем нет ни одной новой идеи. Он является хорошей компиляцией старых идей.
Собсвтенно создать фрэймоврк для универсального языка который будет по фукнциональности тому что интегрировано в Эрлэнг можно. И это не так уж и сложно. Но естественно это некоторый объем работ который за неделю на коленке вряд ли можно будет сделать.
Мне кажется проблема любителей экзотики заключается в том, что они обожествляют технические решения. Меж тем даже супер-современная фиговина не более чем техническое решение. И его можно повторить и улучшить.
LCR>Мир, дружба, жвачка.
И вам того же.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, raskin, Вы писали:
R>У shell имеется относительно ограниченная область применимости — с этим R>никто не спорит. Однако она не так мала, как кажется, и в ней shell
Угу. Вспоминается, как вдалёкое время, когда под линукс только начали делать бету AVP я прикрутил к MTA (qmail) проверялку проходящей почты. На bash. Так за 5 последующих лет не переехал на всякие готовые "интеграции" ибо сложно и нафиг не упало. Писать на чем-то компилируемом мне и в голову не пришло.
Здравствуйте, PhantomIvan, Вы писали:
PI>я думаю, тут лучше прыгунов в высоту представлять... PI>тренируются, соревнуются... PI>бежит такой прыгун "джава", прыг — 1.75 PI>бежит прыгун "дотнет", прыг — 2.10 PI>...и тут такой красавец... с шестом...
Дисквалификация, однако. Просто с шестом на другой дорожке прыгают.
quicksort =: (($:@(<#[),(=#[),$:@(>#[)) ({~ ?@#)) ^: (1<#)
. Ну и ссылку дай, подтверждающую это.
что авторы пишут компилятор Немерле на Линукс с Моно и лишь проверяют его под MS.NET.
