Здравствуйте, cl-user, Вы писали:
CU>M$ дала гарантию (или хоть слово сказала), что не будет предъявлять претензий? Если нет — "серьёзный" бизнес не будет "садиться" в лодку, которая потенциально "дырява"
...Особенно нравятся высказывания про "претензии" и "серьезный бизнес", хотя бы Mono FAQ и succcess stories почитать можно было.
ОФФТОП: Вот что меня не перестает удивлять, так это такое отношение к Microsoft. Что оно сделало всем эти людям?
Здравствуйте, VladGalkin, Вы писали:
VG>ОФФТОП: Вот что меня не перестает удивлять, так это такое отношение к Microsoft. Что оно сделало всем эти людям?
Ничего. Т.е. совершенно ничего, чтобы можно было доверять этой компании в "скользких" вопросах. А использовать патентованные технологии при отсутствии гарантий со стороны птентовладелица — ходить по минному полю.
В моно есть хоть один файлик с какими-либо заявлениями от M$?
Здравствуйте, cl-user, Вы писали:
CU>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
CU>>>M$ дала гарантию (или хоть слово сказала), что не будет предъявлять претензий?
V>>Насколько я слышал — да.
CU>Урл?
For people who need full compatibility with the Windows platform, Mono's strategy for dealing with any potential issues that might arise with ASP.NET, ADO.NET or Windows.Forms is: (1) work around the patent by using a different implementation technique that retains the API, but changes the mechanism; if that is not possible, we would (2) remove the pieces of code that were covered by those patents, and also (3) find prior art that would render the patent useless.
Здравствуйте, cl-user, Вы писали:
АХ>>Кроссплатформенность — да, с этим пока похуже, но Mono развивается. FW 1.1 уже полностью поддерживают насколько я знаю.
CU>Цена этому — грош в базарный день. Пока MS не заявит, что а) не будет предъявлять _никаких_ притензий к mono и производным продуктам, использующим её собственные технологии;
Тут есть 2 момента. CLR и C# стандаризованы ECMA и все что там запатентовано официально разрешено использовать бесплатно. Используй на здоровье, ни за что бояться не надо.
Нарушать патенты потенциально могут реализации ASP.NET, ADO.NET и Windows Forms, но:
Patents
Could patents be used to completely disable Mono?
First some background information.
The .NET Framework is divided in two parts: the ECMA/ISO covered technologies and the other technologies developed on top of it like ADO.NET, ASP.NET and Windows.Forms.
Mono implements the ECMA/ISO covered parts, as well as being a project that aims to implement the higher level blocks like ASP.NET, ADO.NET and Windows.Forms.
The Mono project has gone beyond both of those components and has developed and integrated third party class libraries, the most important being: Debugging APIs, integration with the Gnome platform (Accessibility, Pango rendering, Gdk/Gtk, Glade, GnomeUI), Mozilla, OpenGL, extensive database support (Microsoft only supports a couple of providers out of the box, while Mono has support for 11 different providers), our POSIX integration libraries and finally the embedded API (used to add scripting to applications and host the CLI, or for example as an embedded runtime in Apache).
Basically a grant is given to anyone who want to implement those components for free and for any purpose.
For people who need full compatibility with the Windows platform, Mono's strategy for dealing with any potential issues that might arise with ASP.NET, ADO.NET or Windows.Forms is: (1) work around the patent by using a different implementation technique that retains the API, but changes the mechanism; if that is not possible, we would (2) remove the pieces of code that were covered by those patents, and also (3) find prior art that would render the patent useless.
Not providing a patented capability would weaken the interoperability, but it would still provide the free software / open source software community with good development tools, which is the primary reason for developing Mono.
The patents do not apply in countries where software patents are not allowed.
For Linux server and desktop development, we only need the ECMA components, and things that we have developed (like Gtk#) or Apache integration.
CU> б) не возьмёт mono под опеку (если не денег, то ms-labs хотябы) — доверия (массового) к моно не будет
Не обращай внимания на FUD политику от MS, CLR и C# можно использовать.
1) Если страшно, для патентной чистоты достаточно не использовать ASP.NET, ADO.NET и Windows Forms. Вместо них можно использовать Gtk#, альтернативы ASP.NET да и с базами данных можно работать через Mono.Data
2) Конкуренты MS создали организацию OIN, которая держит под своим крылом Mono и владеет некоторыми патентами на Веб-сервисы. Если MS начнет рыпаться, то его этими патентами могут больно ударить в ответ.
3) Если MS начнет реально предъявлять претензии, то люди просто откажутся от ее технологий в пользу Java. Поэтому, я думаю забивать гвозди в крышку собственного гроба они не будут .
CU>Что ему стоит поддержать открытые моно
Что значит поддержать разработку Моно? Для этого надо согласиться с GPL, что противоречит философии MS на данный момент.
CU> и немерле?
Разработка Немерле частично поддерживалась грантом от MS.
А так вместо Немерле примерно в ту же нишу MS толкает F#.
По мне так он хуже, хотя бы из-за ML-синтаксиса.
Здравствуйте, VladGalkin, Вы писали:
VG>ОФФТОП: Вот что меня не перестает удивлять, так это такое отношение к Microsoft. Что оно сделало всем эти людям?
Элементарная человеческая зависть.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:
АХ>Тут есть 2 момента. CLR и C# стандаризованы ECMA и все что там запатентовано официально разрешено использовать бесплатно. Используй на здоровье, ни за что бояться не надо.
...и положа руку на сердце — какую часть от .NET составляют CLR и C#?
АХ>Вот что написано на сайте Mono: АХ>[q]
Читал. Лчно мне — всё равно. Но такое состояние: "туда не ходи — сюда ходи" — очков моно как мультиплатформенной системе (особенно по сравнению с JVM) не добавляет
АХ>2) Конкуренты MS создали организацию OIN, которая держит под своим крылом Mono и владеет некоторыми патентами на Веб-сервисы. Если MS начнет рыпаться, то его этими патентами могут больно ударить в ответ.
Есть у одной крупной коммерческой организации печальный опыт "грызни" с M$
АХ>3) Если MS начнет реально предъявлять претензии, то люди просто откажутся от ее технологий в пользу Java. Поэтому, я думаю забивать гвозди в крышку собственного гроба они не будут .
M$ может начать предъявлять претензии только к моно (и тому, что на нём построено). На положение моно под виндой это всё-равно влияния не окажет — его там и так считай нет
CU>>Что ему стоит поддержать открытые моно АХ>Что значит поддержать разработку Моно? Для этого надо согласиться с GPL, что противоречит философии MS на данный момент.
И я о том
АХ>Разработка Немерле частично поддерживалась грантом от MS. АХ>А так вместо Немерле примерно в ту же нишу MS толкает F#. АХ>По мне так он хуже, хотя бы из-за ML-синтаксиса.
Здравствуйте, cl-user, Вы писали:
АХ>>Тут есть 2 момента. CLR и C# стандаризованы ECMA и все что там запатентовано официально разрешено использовать бесплатно. Используй на здоровье, ни за что бояться не надо.
CU>...и положа руку на сердце — какую часть от .NET составляют CLR и C#?
Смотря что понимать под .NET...
Но вообще не исследовал этот вопрос.
CU>Читал. Лчно мне — всё равно. Но такое состояние: "туда не ходи — сюда ходи"
Ну, куда не ходить совершенно ясно .
CU> — очков моно как мультиплатформенной системе (особенно по сравнению с JVM) не добавляет
Мне JVM кажется технологически хуже (особенно в плане эффективности и поддержки динамических возможностей). Но то что она теперь под GPL — да, это хорошо. И хорошо еще и потому что это будет давить на MS в сторону либерализации ситуации с .NET.
А в Моно возможно всякие интересные вещи появятся вроде нативного GCC-бэкенда, да и mkbundle которая делает отдельные бинарники у них есть.
АХ>>2) Конкуренты MS создали организацию OIN, которая держит под своим крылом Mono и владеет некоторыми патентами на Веб-сервисы. Если MS начнет рыпаться, то его этими патентами могут больно ударить в ответ.
CU>Есть у одной крупной коммерческой организации печальный опыт "грызни" с M$
А ссылку можно?
Больше всего патентов держит IBM которая входит в OIN. С ней я бы бодаться не советовал .
АХ>>3) Если MS начнет реально предъявлять претензии, то люди просто откажутся от ее технологий в пользу Java. Поэтому, я думаю забивать гвозди в крышку собственного гроба они не будут .
CU>M$ может начать предъявлять претензии только к моно (и тому, что на нём построено). На положение моно под виндой это всё-равно влияния не окажет — его там и так считай нет
Но это очень сильное влияние на умы людей которые принимают решения на чем разрабатывать окажет. И они будут выбирать Java, которая застрахована от таких рисков. И это поставит крест на .NET как кроссплатформенном решении, а значит сильно сузит перспективы MS на самом доходном корпоративном рынке. Я думаю, MS этого не хочет.
АХ>>Разработка Немерле частично поддерживалась грантом от MS. АХ>>А так вместо Немерле примерно в ту же нишу MS толкает F#. АХ>>По мне так он хуже, хотя бы из-за ML-синтаксиса.
CU>...и относятся к нему, как мачеха к золушке
К F#?
Они вон на Channel9 о нем видео постят. И интеграцию с VS сделали.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Вдобавок, с кутэ можно вполне законно писать и тестировать первый проект на free, а при готовности продукта купить коммерческую кутэ непосредственно перед началом продаж.
Can we use the Open Source Edition while developing our non-opensource application and then purchase commercial licenses when we start to sell it?
Answer:
No. Our commercial license agreements only apply to software that was developed with Qt under the commercial license agreement. They do not apply to code that was developed with the Qt Open Source Edition prior to the agreement. Any software developed with Qt without a commercial license agreement must be released as Open Source software. http://www.trolltech.com/developer/knowledgebase/182/
Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:
CU>>...и положа руку на сердце — какую часть от .NET составляют CLR и C#? АХ>Смотря что понимать под .NET... АХ>Но вообще не исследовал этот вопрос.
Т.е. дотнет "обожают" за саму платформу, ан за "туеву хучу" технологий, к ней привязанных?
АХ>Мне JVM кажется технологически хуже (особенно в плане эффективности и поддержки динамических возможностей). Но то что она теперь под GPL — да, это хорошо. И хорошо еще и потому что это будет давить на MS в сторону либерализации ситуации с .NET.
Не верю... (что M$ подвинется в этом направлении)
CU>>Есть у одной крупной коммерческой организации печальный опыт "грызни" с M$ АХ>А ссылку можно?
АХ>Больше всего патентов держит IBM которая входит в OIN. С ней я бы бодаться не советовал .
Я и имел в виду M$*IBM-OS2/WInNT Ссылок не дам
CU>>M$ может начать предъявлять претензии только к моно (и тому, что на нём построено). На положение моно под виндой это всё-равно влияния не окажет — его там и так считай нет
АХ>Но это очень сильное влияние на умы людей которые принимают решения на чем разрабатывать окажет. И они будут выбирать Java, которая застрахована от таких рисков. И это поставит крест на .NET как кроссплатформенном решении, а значит сильно сузит перспективы MS на самом доходном корпоративном рынке. Я думаю, MS этого не хочет.
Это _будет_ "влиять на умы людей" в пропорции использующих моно/M$-дотнет Ох не скоро ещё M$ начнёт озираться на этот сектор...
Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:
CU>> — очков моно как мультиплатформенной системе (особенно по сравнению с JVM) не добавляет АХ>Мне JVM кажется технологически хуже (особенно в плане эффективности и поддержки динамических возможностей). Но то что она теперь под GPL — да, это хорошо. И хорошо еще и потому что это будет давить на MS в сторону либерализации ситуации с .NET.
Мне кажется, это миф. Динамические возможности — это что? Если компиляция и загрузка классов на лету, то это давно уже есть. В Java6 (который уже практически вышел) даже включено в стандартную библиотеку классов. Про эффективность... даже незнаю что сказать, наверное, имееются в виду value типы?
Здравствуйте, cl-user, Вы писали:
CU>Т.е. дотнет "обожают" за саму платформу, ан за "туеву хучу" технологий, к ней привязанных?
Ну кто "обожает" пусть ответит.
Мне — да, мне важнее сама платформа.
АХ>>Мне JVM кажется технологически хуже (особенно в плане эффективности и поддержки динамических возможностей). Но то что она теперь под GPL — да, это хорошо. И хорошо еще и потому что это будет давить на MS в сторону либерализации ситуации с .NET.
CU>Не верю... (что M$ подвинется в этом направлении)
Дак ведь заставляют. Думаешь MS .NET в ECMA стандартизировала от хорошей жизни. Я думаю, что нет.
Да и вообще создание .NET было во многом реакцией на взрывной рост популярности Java.
АХ>>Но это очень сильное влияние на умы людей которые принимают решения на чем разрабатывать окажет. И они будут выбирать Java, которая застрахована от таких рисков. И это поставит крест на .NET как кроссплатформенном решении, а значит сильно сузит перспективы MS на самом доходном корпоративном рынке. Я думаю, MS этого не хочет.
CU>Это _будет_ "влиять на умы людей" в пропорции использующих моно/M$-дотнет Ох не скоро ещё M$ начнёт озираться на этот сектор...
Нет. Вот есть фирма, занимающаяся разработкой некоего ПО. И они (или их клиенты) заинтересованы в том чтобы это ПО работало не только под Windows, но и под Unix/Linux (что в гетерогенной корпоративной среде, да еще с legacy Unix-based ПО далеко не редкость (особенно в USA)). Что они выберут? Скорее всего J2EE.
Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:
CU>>Это _будет_ "влиять на умы людей" в пропорции использующих моно/M$-дотнет Ох не скоро ещё M$ начнёт озираться на этот сектор... АХ>Нет. Вот есть фирма, занимающаяся разработкой некоего ПО. И они (или их клиенты) заинтересованы в том чтобы это ПО работало не только под Windows, но и под Unix/Linux (что в гетерогенной корпоративной среде, да еще с legacy Unix-based ПО далеко не редкость (особенно в USA)). Что они выберут? Скорее всего J2EE.
И будут правы. На данный момент M$ глубоко пофиг те, кто не на платформе M$.
Здравствуйте, cl-user, Вы писали:
CU>Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:
CU>>>Это _будет_ "влиять на умы людей" в пропорции использующих моно/M$-дотнет Ох не скоро ещё M$ начнёт озираться на этот сектор... АХ>>Нет. Вот есть фирма, занимающаяся разработкой некоего ПО. И они (или их клиенты) заинтересованы в том чтобы это ПО работало не только под Windows, но и под Unix/Linux (что в гетерогенной корпоративной среде, да еще с legacy Unix-based ПО далеко не редкость (особенно в USA)). Что они выберут? Скорее всего J2EE.
CU>И будут правы. На данный момент M$ глубоко пофиг те, кто не на платформе M$.
Вот это не совсем так, иначе бы MS с Novell не заключала соглашения.
Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:
CU>>И будут правы. На данный момент M$ глубоко пофиг те, кто не на платформе M$. АХ>Вот это не совсем так, иначе бы MS с Novell не заключала соглашения.
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
TBG>Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:
CU>>>И будут правы. На данный момент M$ глубоко пофиг те, кто не на платформе M$. АХ>>Вот это не совсем так, иначе бы MS с Novell не заключала соглашения.
TBG>Китайцев то много..
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:
АХ>>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>>2. в линухе моно никому не нужен. АХ>>Мне нужен, потому что я считаю платформу .NET более продуманной чем JVM. АХ>>Другим людям нужен чтобы использовать их .NET приложения также и под Linux.
К>Ты случайно не в курсе, есть ли уже прецеденты подобного? Причём было бы интересней что-нибудь гуёвое, а не консольные утилитки
Один из примеров — открытая библиотека libsecondlife. Писана на шарпе, компилится как под виндой, так и под моно в линуксе. Правда гуевости там не много.
Здравствуйте, Димчанский, Вы писали:
К>>Ты случайно не в курсе, есть ли уже прецеденты подобного? Причём было бы интересней что-нибудь гуёвое, а не консольные утилитки
Д>Один из примеров — открытая библиотека libsecondlife. Писана на шарпе, компилится как под виндой, так и под моно в линуксе. Правда гуевости там не много.
Товарищи!
Причем здесь что-то гуевое, сама по себе NET не имеет ни какой ценности. Представим себе сложное
распределенное/корпоративное приложение, которое использует:
— какую-нибудь компонентную технологию распределенных компонентов (COM+)
— менеджер транзакций
— сервер БД
— веб сервер
— другие вспомогательные сервисы (BizTalk и еще какие-нибудь страшные вещи, которых я не знаю)
Проблема в том, что перед названием большинства из этих вещей стоит слово Microsoft, а само
приложение функционирует на серевер приложений "Windows" (в широком смысле).
А теперь вопрос в студию: можно ли не переписывая софтину перенести все на сервер приложений
"Linux"(Mono) (есть ли там ТОЧНО такие же сервисы).
Есть ли НЕТ — все поклонники NET могут идти в Бобруйск — ни о какой переносимости NET приложений
не может быть и речи.
А вот J2EE приложении с одного AS на такой же под другой ОС очень даже переносится
(если не использовать системно зависимые вещи, которые в большинстве случаем такому приложению не
нужны).
И между различными AS тоже (если не использовать вещи специфичные для конкретного AS — например GBean, максимум что может потребоваться это написать новый план развертывания).
Проверено на собственном более чем скромном опыте.
C>>Правда ошибки GCC Студия не разбирает WH>Тогда нет никакого смысла этим заниматься. Ибо ценно не столько сам запуск компиляции (меня не ломает переключится в консоль и написать make) сколько возможность переходить по ошибкам одним кликом.
Фильтр напиши, проще простого. На стандартном входе пусть идут сообщения одного формата, GCC например, а ты их переводи в формат VC, и сможешь ходить по файлам. Кстати, если свои какие-то пре- или пост- билдовые тулзины делаешь, то тоже придерживайся этого формата вывода сообщений, чтобы автоматически ходить по файлам.
.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
.
