Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Я, честно говоря, никакой особенной хитрости в этом не вижу. По сравнению с теми задачами, которые почему-то кажутся более простыми. Например, сверлить дырки в железобетоне. Любой искусственный идиот (ИИ) сможет обосновать связь между сверлящими свойствами взгляда и филологическими характеристиками слова "бетон". А вот выбрать нужное сверло, обороты, и дозировать усилия так, чтобы минимизировать риск раздолбить стену нафиг, износ инструмента и расход электроэнергии — вот достойная задача для искусственного интеллекта.

В этом есть определённый пафос. Вы только тыкаете пальцем в стену, а ваш искуственный слуга повсюду сверлит вам дырки. Но мне бы хотелось лучше понять вашу позицию. Вы считаете человеческий разум уже самым совершенным разумом для того чтобы выбрать место для дырки, а также определиться с целесообразностью её сверления. Или просто не хотите иметь дело с разумом, который превосходит ваш?

Здравствуйте, AVC, Вы писали:

AVC>Ну да, нормальный разговор двух неспециалистов об ИИ... бытовой такой... пара незначащих фраз, чашечка кофе...
AVC>Короче — заинтриговали, гады!

а я думал это только у меня крыша отъезжает

Здравствуйте, kan, Вы писали:

kan>FR wrote:

>> Ну конечно, может ты и проблему останова решишь и кучу других
>> алгоритмически неразрешимых задач, там тоже все известно, вот только
>> математики доказали что эти задачки машинам Тьюринга не по зубам.
kan>На самом деле тут есть один тонкий момент. Все эти математические штучки — фокусы с идеальными объектами. В физический
kan>мир они не переносятся... Так что проблема останова реально существующего компа и проблема останова МТ — две большие
kan>разницы.

В реальном мире все еще жестче, даже алгоритмически разрешимая задача может быть реально не разрешимой из-за нехватки вычислительных ресурсов.

>> Потому что нет запрета на то чтобы существовало объективное физическое
>> явление модель которого на машинах Тьюринга обязательно представляло
>> собой алгоритмически неразрешимую задачу.
kan>Это будет означать, что в физической реальности существует некий идеальный объект, например, по настоящему бесконечное
kan>(хотя бы потенциально) множество реальных физических объектов.

Нет это всего лишь будет означать, что машина Тьюринга может только ограниченно применятся для моделирования физического мира.

kan>Но на текущий момент физическая картина мира не содержит ничего такого. И вечного двигателя, который должен приводить в
kan>движение МТ ещё никто не изобрёл.

Так эксперемент покажет.

kan wrote:
> Так что проблема останова реально
> существующего компа и проблема останова МТ — две большие
> разницы.
"It's easy to solve the halting problem with a shotgun. " -- Larry
Wall in <199801151836.KAA14656@wall.org>

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

>>> Типичное заблуждение. Как только мы переходим на уровень "имитации
>>> движения всех молекул камня", сразу наступает "оппа" — результат не
>>> имеет ничего общего с действительностью.
C>>Почему? Имеет, мы в теории можем посчитать поведение молекулы с любой
C>>нужной точностью.
MS>В том то и дело, что не можем и это принципиальное ограничение принципа неопределенности. Мы даже не можем узнать, через какую же конкретно из двух дырок в экране пролетает электрон в известном опыте с интерференцией. Но все гораздо ужасней. Мы не просто не можем это узнать, мы не имеем права это знать. Ибо как только узнаем, интерференция исчезает. Мы вынуждены считать, что он пролетает через обе дырки сразу, что является абсурдом с точки зрения здравого смысла. Еще большим абсурдом является парадокс с котом Шредингера. Но тем не менее, природа проявляет себя именно таким абсурдным образом. Так что "вычислить состояние" на основе положений и импульсов молекул становится принципиально невозможно, по той простой причине, что не существует никакой возможности узнать в точности все эти состояния и импульсы.

Под вычислением поведения с произвольной точностью и имеется в виду вычислимость амплитуд вероятности с произвольной точностью. Я вообще не вижу как соотношение неопределенностей может ограничивать вычислимость — где имение, а где вода?
Точно также не имеет никакого отношения к вычислимости представление об абсурдности с точки зрения какого-то там "здравого смысла".
Впрочем, вы и сами, в промежуточных результатах потока сознания, пришли к выводу, что что-то с этим сравнением не так:

MS>Это даже не ограниение вычислимости, это гораздо более фундаментальное ограничение.

Собственно, это просто совершенно разные ограничения, если одно из них вообще можно назвать "ограничением". И не совсем понятно как можно сравнивать которое фундаментальней.

Кстати, а почему по-вашему Кот Шредингера абсурднее электрона, пролетающего через две дырки одновременно?

Хорошая статья, спасибо. Не читал.

Здравствуйте, last_hardcoder, Вы писали:

_>Некоторым, может, и хватает. Если бы всем хватало, то люди не умирали бы с голоду, не шли бы взрывать бомбы, не бросались бы под поезда.


Палка о двух концах... Не бросались бы под поезда, не было бы толстых и карениных... (изв. за пошлость)

FR wrote:

> В реальном мире все еще жестче, даже алгоритмически разрешимая задача
> может быть реально не разрешимой из-за нехватки вычислительных ресурсов.
Порекомендую не путать понятия. Понятие разрешимости, вычислимости — строго определённые и формализованные в Теории
Алогритмов. А ты прыгаешь между математической теорией и физическим миром оперируя одним и тем же термином — нехорошо.
Что такое "реальная разрешимость"?

Здравствуйте, AVC, Вы писали:

AVC>Насколько я понял авторов, наличие мозга как такового — необходимое, но недостаточное условие.
AVC>Фактически (с необходимостью) мыслит не отдельный человек, а цивилизация

Совершенно верно. Реальные "Маугли" оказываются неспособными к речи, абстрактному мышлению.
"Фенечка" человека именно в том, что из-за тех или иных биологических изменений он смог создать и сделать достаточным параллельный к ДНК механизм передачи наследственной информации, основанный на "ППЗУ" (а не ПЗУ рефлексов) — механизм, в котором учавствует значительная часть общества, запускающийся после рождения ребенка и обеспечивающий перенос и усовершенствование от поколения к поколению способности мыслить.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS> Чего я такого "зажог"? Просто процитировал известного писателя, заменив имена. А тут каких-то оценок понаставили, да еще говорят "пейши есчё".

Сознательно или подсознательно весьма умело подобранные "замены имен", которые позволили каждому оценившему составить свою картину происходящего и трактовать ее в свою пользу.

Ой, чего это я сказал?

Здравствуйте, kan, Вы писали:

kan>FR wrote:

>> В реальном мире все еще жестче, даже алгоритмически разрешимая задача
>> может быть реально не разрешимой из-за нехватки вычислительных ресурсов.
kan>Порекомендую не путать понятия. Понятие разрешимости, вычислимости — строго определённые и формализованные в Теории
kan>Алогритмов. А ты прыгаешь между математической теорией и физическим миром оперируя одним и тем же термином — нехорошо.
kan>Что такое "реальная разрешимость"?

Реальная разрешимость это означает что хотя бы на теоретически предельно быстром физическом компьютере задача не будет требовать времени сопоставимого со временем существования вселенной.

Ладно давай не будем прыгать. Будем рассматривать только математически невычислимые задачи и плюс примем что гипотеза ОР верна, из нее следует что существуют физические процессы которые не могут быть смоделированы с помощью вычислимых на машинах тьюринга алгоритмов.
Эксперемент по проверке ОР покажет так это или нет. Но даже если он будет отрицательным, то я не вижу что в принципе может помешать существованию невычислимых ФП.

Здравствуйте, MikhasSergei, Вы писали:

_>>Некоторым, может, и хватает. Если бы всем хватало, то люди не умирали бы с голоду, не шли бы взрывать бомбы, не бросались бы под поезда.

MS>Палка о двух концах... Не бросались бы под поезда, не было бы толстых и карениных... (изв. за пошлость)

Со временем это может стать серьёзной проблемой. Сейчас в Москве каждый месяц кто-нибудь блокирует своим телом работу то одной, то другой линии метрополитена не на один час.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Кстати, а почему по-вашему Кот Шредингера абсурднее электрона, пролетающего через две дырки одновременно?

Просто мне как обывателю крайне тяжело представить эту суперпозицию состояний жив-мертв. Для электрона я еще могу допустить какое-то странное поведение — он мелкий и мало ли что там с ним происходит. А Шредингер как раз и придумал этот парадокс для переноса квантовых эффектов на макро-уровень. Более того, Пенроуз приводит модификацию эксперимента. Допустим, что мы поместили независимого наблюдателя внутрь ящика с котом (наблюдатель — в защитном скафандре). Для этого наблюдателя кот всегда находится в строго определенном состоянии. Но снаружи, до тех пор, пока этот внутренний наблюдатель не расскажет внешнему о состоянии кота, этот кот по-прежнему продолжает находиться в суперпозиции жив-мертв. Так находится он в определенном состоянии или не находится? Отсюда проистекают парадоксы с "важной ролью наблюдателя" — нет наблюдателя, нет и Вселенной. А это уже какой-то солипсизм получается. У некоторых от этого вообще крыша отъехала и они ударились в мистицизм (Фритьоф Капра, Дао физики).

Здравствуйте, last_hardcoder, Вы писали:

_>Со временем это может стать серьёзной проблемой. Сейчас в Москве каждый месяц кто-нибудь блокирует своим телом работу то одной, то другой линии метрополитена не на один час.

В Токио с этим разобрались более-менее. Там приняли закон, налагающий большой штраф на родственников суицидника, который бросился под поезд и блокировал ветку на пару часов. Звучит дико? А что делать? Есть такой старый фильм — Легенда о Нараяме, помню из него обсуждение в семье (примерно) — "если родится девочка, это хорошо — девочку можно продать. А если мальчик то плохо, мальчика придется закопать". И это было нормальным явлением, просто иначе было не выжить.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, wonderboy, Вы писали:
W>>Ну пусть будет такая задача. Кстати уверен, что ее уже сейчас можно успешно решать в экспертных системах.
S>Очень сомневаюсь. Насколько мне известно, экспертные системы сейчас работают на уровне "атласа-определителя растений", т.е. требуют непосредственного участия человека в решении задачи. Никакой MYCIN не способен самостоятельно обследовать пациента — он всего лишь способен советовать, какие дополнительные исследования стоит провести врачу.

MYCIN — это уже не модно. Теперь модно диагнозы ставить с помощью гугла гуглинг диагностик
А также здесь

S>Для начала неплохо бы научить автомат распознавать разные типы материалов стен, оценивать износ сверла, и определять дефекты без применения дорогостоящей рентгеновской техники. Хотя бы на уровне строителя-гастарбайтера.

Согласен. Для начала неплохо было бы хотябы такое сделать. Хотя мне все же представляется, что это возможно и сейчас. Мицину уже лет 20, если не больше. За это время много интересных идей предложено. Хотя, ничего супер-грандиозного не вспоминается.

W>>Имелось ввиду, что описанный мной ИИ, смог бы предложить принципиально иной способ сверления стены, может быть и без сверел вовсе, который был бы, скажем, лучше по приведенным вами параметрам. Вот в чем я вижу "истинную" интеллектуальность.
S>Это, конечно, хорошо. Но я хоть убей не вижу в ней потребности. Для таких задач вполне хватает естественного интеллекта. Потребность есть в том, чтобы разгрузить естественный интеллект от рутинных задач.

Так я ведь не о потребностях общества говорю, и не от них отталкиваюсь. А говорю лищь о том, что интеллект в моем понимании должен быть способен к серьезному саморазвитию, самостоятельному познанию мира. Описанная вами выше задача на данный момент требует серьезной работы человека для создания, если так можно выразиться, ИИ-гастарбайтера. А "истинный" ИИ — нужно создать только один раз, а затем дать ему задачу разобраться в описанной вами предметной области.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Забавно, что за это очень разумное высказывание тебе оценки вряд ли поставят. Видимо все же что-то не так в филор... эээ... в коллективном разуме.

Ну вот, пришлось из-за вас оценку ставить

Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:

iT>Ок. Пусть так. Значит, можно вести диалог, требующий саморазвития, который обычный человек легко сможет поддержать.
iT>Если машина сможет поддержать такой диалог — то по твоему определению (я бы ни за что такое не догадался дать) — она будет "интеллектуальной".
iT>То есть из теста Тьюринга следует интеллектуальность (по твоему определению).

Да, но тест Тьюринга не есть необходимое, а есть только достаточное условие интеллектуальности. Поэтому я говорю, что совершенно не обязательно, что интеллектуальная машина пройдёт тест Тьюринга и что она вообще должна быть похожа на человека и понимать человеческую логику.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, wonderboy, Вы писали:
W>>Ну пусть будет такая задача. Кстати уверен, что ее уже сейчас можно успешно решать в экспертных системах.
S>Очень сомневаюсь. Насколько мне известно, экспертные системы сейчас работают на уровне "атласа-определителя растений", т.е. требуют непосредственного участия человека в решении задачи. Никакой MYCIN не способен самостоятельно обследовать пациента — он всего лишь способен советовать, какие дополнительные исследования стоит провести врачу.

С точки зрения автоматического выбора инструмента и режима резанья — это можно сделать автоматизированно, насколько я понимаю.
Что касается врачебных систем, то задачи построения манипуляторов столь совершенных, как и рука человека, пока не решены, в основном именно по этому экспертные системы не могут заменить человека. Современная система может давать очень точный диагноз и назначать лечение. Естественно, это экспериментальные модели и до их внедрения ещё пройдут года. Но они уже есть.

Здравствуйте, AVC, Вы писали:

AVC>А чем здесь поможет ИИ?

Психолог. Педагог. Консультант.

Здравствуйте, last_hardcoder, Вы писали:

_>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>Я, честно говоря, никакой особенной хитрости в этом не вижу. По сравнению с теми задачами, которые почему-то кажутся более простыми. Например, сверлить дырки в железобетоне. Любой искусственный идиот (ИИ) сможет обосновать связь между сверлящими свойствами взгляда и филологическими характеристиками слова "бетон". А вот выбрать нужное сверло, обороты, и дозировать усилия так, чтобы минимизировать риск раздолбить стену нафиг, износ инструмента и расход электроэнергии — вот достойная задача для искусственного интеллекта.

Отвечу ещё вам, хотя и не в соотв. посте. Расчёт требуемого усилия, износа инструмента, его степени нагрева сейчас осуществляется во многих современных технологических комплексах и это относительно простая адаптивная система. Расчёт режима резанья — другое дело.

_>В этом есть определённый пафос. Вы только тыкаете пальцем в стену, а ваш искуственный слуга повсюду сверлит вам дырки. Но мне бы хотелось лучше понять вашу позицию. Вы считаете человеческий разум уже самым совершенным разумом для того чтобы выбрать место для дырки, а также определиться с целесообразностью её сверления.

Ещё о дырках: в принципе, сегодня роботу можно указать место сварки, после чего он будет сваривать узел самостоятельно.


_> Или просто не хотите иметь дело с разумом, который превосходит ваш?

Скорее всего, он просто слишком критически относится к возможностям ИИ.