Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Нет. Камень вычислительным устройством не является, однако поведение C>брошенного камня мы можем рассчитать на компьютере (хотя бы и с помощью C>имитации движения всех молекул камня).
Типичное заблуждение. Как только мы переходим на уровень "имитации движения всех молекул камня", сразу наступает "оппа" — результат не имеет ничего общего с действительностью. А учесть вероятностную сущность квантовых взаимодействий с учетом всех интерференций на это не хватит вычислительной мощности целой вселенной. Другое дело, что для камня и не нужна такая модель, для него достаточно простой термодинамической модели. А вот достаточно ли простых (неквантовых) моделей для эмуляции мозга — это действительно большой вопрос.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
MS>> Уточнение уравнения Шредингера? Мне кажется это из области субъективной физики.
FR>Роджер Пенроуз кажется достаточно уважаемый физик-теоретик.
Эйнштейн до смерти не верил в то, что "Бог играет с нами в кости" т.е. в квантовость мира, Ньютон опровергал волновую теорию света, академик Сахаров публиковал статьи о многомерном времени... Продолжать?
FR wrote: > C>Нет. Камень вычислительным устройством не является, однако поведение > C>брошенного камня мы можем рассчитать на компьютере (хотя бы и с помощью > C>имитации движения всех молекул камня). > Докажи что можем
По понятиям современной физики — можем. С поправками на соотношение
неопределенностей, естественно.
McSeem2 wrote: > C>Нет. Камень вычислительным устройством не является, однако поведение > C>брошенного камня мы можем рассчитать на компьютере (хотя бы и с помощью > C>имитации движения всех молекул камня). > Типичное заблуждение. Как только мы переходим на уровень "имитации > движения всех молекул камня", сразу наступает "оппа" — результат не > имеет ничего общего с действительностью.
Почему? Имеет, мы в теории можем посчитать поведение молекулы с любой
нужной точностью.
> А учесть вероятностную сущность > квантовых взаимодействий с учетом всех интерференций на это не хватит > вычислительной мощности целой вселенной.
А это уже другой вопрос — реализуемость нужного вычислителя.
> Другое дело, что для камня и не > нужна такая модель, для него достаточно простой термодинамической > модели. А вот достаточно ли простых (неквантовых) моделей для эмуляции > мозга — это действительно большой вопрос.
Тут вполне согласен. Пока это неизвестно, но попытки доказательства или
опровержения этого типа пенроузовских — это просто смешно. Тут
эксперимент нужен.
Здравствуйте, MikhasSergei, Вы писали:
MS>Здравствуйте, FR, Вы писали:
MS>>> Уточнение уравнения Шредингера? Мне кажется это из области субъективной физики.
FR>>Роджер Пенроуз кажется достаточно уважаемый физик-теоретик.
MS> Эйнштейн до смерти не верил в то, что "Бог играет с нами в кости" т.е. в квантовость мира, Ньютон опровергал волновую теорию света, академик Сахаров публиковал статьи о многомерном времени... Продолжать?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>FR wrote: >> C>Нет. Камень вычислительным устройством не является, однако поведение >> C>брошенного камня мы можем рассчитать на компьютере (хотя бы и с помощью >> C>имитации движения всех молекул камня). >> Докажи что можем C>По понятиям современной физики — можем. С поправками на соотношение C>неопределенностей, естественно.
Даже по понятиям современной физики не можем. Можем только получить достаточно близкую к реальности модель, и то ее точность ограниченна той же квантовой механикой. Та же абсолютно механистическая задача о биллиардных шарах реально абсолютно нерешаема на тьюринговых машинах, я уже не говорю про всякие неравновесные процессы, там и статистически правильные ответы тяжело получить.
Доказать же что нет невычислимых физических явлений нельзя. Вот обратное возможно эксперементально. Тем более не в физике, а в самой математике полно невычислимых вещей, та же проблема остановки.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>McSeem2 wrote: >> C>Нет. Камень вычислительным устройством не является, однако поведение >> C>брошенного камня мы можем рассчитать на компьютере (хотя бы и с помощью >> C>имитации движения всех молекул камня). >> Типичное заблуждение. Как только мы переходим на уровень "имитации >> движения всех молекул камня", сразу наступает "оппа" — результат не >> имеет ничего общего с действительностью. C>Почему? Имеет, мы в теории можем посчитать поведение молекулы с любой C>нужной точностью.
Не мог пропустить. Молекула — объект квантовый, след-но, для него соотношение неопределенностей весьма существенно => точность ограничена.
Уравнения поведения молекул в кристаллах и газах записываются с серьезными допущениями, потому что если их не делать, то рассчитать интегральные характеристики этих самых кристаллов практически невозможно. Получается уравнение Шредингера для примерно 10^24 объектов в 1см^3.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Тут вполне согласен. Пока это неизвестно, но попытки доказательства или C>опровержения этого типа пенроузовских — это просто смешно. Тут C>эксперимент нужен.
Так эксперемент Пенроузом предложен, и будет думаю проведен в этой пятилетке.
FR wrote: > Даже по понятиям современной физики не можем. Можем только получить > достаточно близкую к реальности модель, и то ее точность ограниченна той > же квантовой механикой.
Мы МОЖЕМ построить абсолютно точную модель. Просто ее решением будут не
точные координаты и скорости, а точное распределение вероятностей.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>FR wrote: >> Даже по понятиям современной физики не можем. Можем только получить >> достаточно близкую к реальности модель, и то ее точность ограниченна той >> же квантовой механикой. C>Мы МОЖЕМ построить абсолютно точную модель. Просто ее решением будут не C>точные координаты и скорости, а точное распределение вероятностей.
Угу это как с прогнозом погоды мы всегда можем статистически достоверный прогноз составить, а реально за окном всегда может быть нечто противоположное нашему прогнозу.
FR>А если человек на другом конце не смог самообучится? Я вот недавно пытался одному человеку, через телефон, помощь установить драйвер, он полностью тест тьюринга провалил, наверно он робот.
Ну да. А если на тебе провести тест на редкую болезнь сумчатых медведей и он будет отрицательный — это будет означать, что ты здоровый сумчатый медведь?
FDS>Ну и. Ну хоть миллион посади, и что из этого. Ты что, никогда не читал фантастические романы, где люди пытаются понять, где робот, а где человек?
Ну при чем тут романы?
FDS>>> Да и не обязательно является программа, прошедшая тест Тьюринга интеллектуальной. iT>>Я не понимаю, что значит "не обязательно является интеллектуальной". Можете дать определение "интеллектуальности"? FDS>Способность к саморазвитию.
Ок. Пусть так. Значит, можно вести диалог, требующий саморазвития, который обычный человек легко сможет поддержать.
Если машина сможет поддержать такой диалог — то по твоему определению (я бы ни за что такое не догадался дать) — она будет "интеллектуальной".
То есть из теста Тьюринга следует интеллектуальность (по твоему определению).
FDS>Вот именно. FR совершенно верно сказал: никто не знает, где предел для машины, а где для человека. Ведь само обучение то же может происходить различными методами. Если вы выберете способ обучения, основанный на задании алгоритмов дейтсвий в ситуациях на языке C++, возможно, вы признаете в человеке компьютер, а в компьютере — человека. Т.е. тест Тьюринга может говорить только о том, насколько ИИ близок к человеку, но не насколько он обучаем.
В человеке компьютер я не признаю этим тестом ни при каких условиях. Я могу лишь признать, что черный ящик НЕ ПРОЯВЛЯЕТ ожидаемого человеческого поведения (интеллекта), что бы под этим не подразумевалось. Даун не пройдет тест Тьюринга, это не значит, что он — компьютер Но когда компьютер начнет с большой вероятностью проходить тест Тьюоринга это будет означать, что он близок к человеку.
Тест и определяет "близость к человеку". Потому что точного определения "интеллектуальности", "разумности" и т.п. нету.
"Сумму технологий" перечитайте.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> Типичное заблуждение. Как только мы переходим на уровень "имитации >> движения всех молекул камня", сразу наступает "оппа" — результат не >> имеет ничего общего с действительностью. C>Почему? Имеет, мы в теории можем посчитать поведение молекулы с любой C>нужной точностью.
В том то и дело, что не можем и это принципиальное ограничение принципа неопределенности. Мы даже не можем узнать, через какую же конкретно из двух дырок в экране пролетает электрон в известном опыте с интерференцией. Но все гораздо ужасней. Мы не просто не можем это узнать, мы не имеем права это знать. Ибо как только узнаем, интерференция исчезает. Мы вынуждены считать, что он пролетает через обе дырки сразу, что является абсурдом с точки зрения здравого смысла. Еще большим абсурдом является парадокс с котом Шредингера. Но тем не менее, природа проявляет себя именно таким абсурдным образом. Так что "вычислить состояние" на основе положений и импульсов молекул становится принципиально невозможно, по той простой причине, что не существует никакой возможности узнать в точности все эти состояния и импульсы. Это даже не ограниение вычислимости, это гораздо более фундаментальное ограничение.
C>Пока это неизвестно, но попытки доказательства или C>опровержения этого типа пенроузовских — это просто смешно. Тут C>эксперимент нужен.
А он ничего и не доказывает, он просто рассуждает. Наоборот, эта его книга показалась весьма прагматичной. Кстати, меня позабавил такой момент. Если принципиально возможно сделать точный информационный snapshot всего организма, то возникают проблемы морального характера.
Допустим, что телепортация действительно «работает» в том смысле, что «сознание» путешественника на самом деле просыпается в его двойнике, находящемся на далекой планете. Что тогда произойдет в том случае, если мы, в нарушение правил игры, не уничтожим оригинал путешественника? Будет ли его «сознание» одновременно в двух разных местах? (Попытайтесь представить свою реакцию на следующее заявление: «Ах, дорогой, похоже, суспензия, которую мы дали тебе перед по¬садкой в Телепортатор, испортилась раньше срока? Да, вышло не очень удачно, хотя это не так страшно. В любом случае, тебе, наверное, будет приятно услышать, что другой ты — ну-у, то есть, конечно, настоящий ты — прибыл на Венеру в целости и сохранности, поэтому мы можем... э-э... избавиться от тебя здесь — нет, я имею виду... ну, от ненужной больше копии. Разумеется, это пройдет совершенно безболезненно».) Возникает парадоксальная ситуация. Существуют ли в физике законы, делающие телепортацию принципиально невозможной? С другой стороны, возможно, там нет никаких абсолютных запретов на такую «передачу» человека и его сознания, но сам принцип «копирования» предполагает неизбежное уничтожение оригинала? Может быть, сохранение двух дееспособных копий запрещено в принципе? Хотя эти рассуждения носят отстраненный характер, я все же верю, что из них можно извлечь кое-какие полезные сведения о физической природе сознания и индивидуальности. Я вижу в них явное указание на ту существенную роль, которую играет квантовая механика в понимании явлений умственной деятельности. Но я слишком забегаю вперед...
Все эксперименты пока что говорят за то, что скопировать квантовое состояние принципиально невозможно. Его можно только "мувнуть". А насколько большое значение имеют квантовые эффекты в работе мозга, это тоже большой вопрос. В этом плане Пенроуз стоит на весьма прагматической позиции и тем не менее, путем чисто логических заключений приходит к выводу что все очень и очень непросто в этом мире.
Поскольку в теле человека существуют нейроны, способные срабатывать под воздействием единичного квантового события, то вполне обоснован вопрос о наличии таких клеток где-нибудь в основных отделах мозга. Насколько мне известно, это предположение не подтвердилось. У клеток всех изученных типов есть определенный порог срабатывания и требуется очень большое число квантов, чтобы перевести клетку в возбужденное состояние. Однако можно было бы допустить, что где-то глубоко внутри мозга должны быть клетки, чувствительные к одиночным квантам. Если это окажется верным, то квантовая механика должна играть существенную роль в деятельности мозга.
Но даже при таком положении вещей роль квантовой механики оказалась бы чисто номинальной, поскольку квант используется просто как возбудитель сигнала. Никаких интерференционных эффектов, характерных для квантовых явлений, пока обнаружить не удалось. Похоже, что в лучшем случае все, что мы можем получить от квантовой механики, это неопределенность момента срабатывания нейрона. Трудно представить, как это может пригодится нам на практике.
Однако некоторые вопросы, имеющие к этому отношение, не так тривиальны. Для их рассмотрения обратимся вновь к сетчатой оболочке глаза. Предположим, что фотон попадает на сетчатку, предварительно отразившись от полупрозрачного зеркала. Состояние фотона тогда будет представлять собой сложную линейную суперпозицию состояний, когда он попадает в клетку сетчатки и когда он проходит мимо клетки и вместо этого, скажем, улетает через окно в космос (см. рис. 6.17). В тот момент, когда он мог бы попасть в клетку сетчатки, до тех пор, пока выполняется линейная процедура U (т. е детерминированная эволюция вектора состояния по уравнению Шредингера ), мы получим сложную линейную суперпозицию наличия и отсутствия нервного сигнала. Когда это доходит до сознания наблюдателя, воспринимается только одна из этих двух альтернатив, и должна использоваться другая квантовая R-процедура (редукция вектора состояния). (Говоря так, я сознательно обхожу стороной теорию множественности миров, которая имеет множество своих собственных проблем!) В соответствии с рассуждениями, приведенными в конце предыдущей главы, нам следует задать вопрос, достаточное ли количество материи вовлекается в прохождение сигнала, чтобы удовлетворялся одногравитонный критерий (см. главу 8)? Хотя при преобразовании энергии фотона в энергию движения массы при выработке сигнала в сетчатке достигается действительно гигантское усиление, возможно, до 10^20 раз, эта масса все же значительно меньше величины планковской массы mP1 (примерно в 10^8 раз). Однако нервный сигнал создает регистрируемое изменяющееся электрическое поле в окружающей среде (тороидальное поле с осью, совпадающей с нервным волокном, по которому оно перемещается). Это поле может вносить в окружающую среду значительное возмущение, за счет чего одногравитонный критерий будет легко удовлетворен. Таким образом, в соответствии с изложенной мной точкой зрения, R-процедура могла бы выполняться задолго до того, как мы увидим или, может случиться, не увидим вспышку света. К тому же, для редукции вектора состояния наше сознание не требуется!
Но это конечно все детский лепет по сравнению выводами VladD2 о благотворном влиянии сборщика мусора на работу мозга
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Примеры софизмов: C>
C>Используя теорему Геделя, он доказывает, что существует инструкция,
C>способная остановить ("сломать") любой детерминистский компьютер
C>достаточно сложной структуры. Если человеческое мышление детерминировано
C>логикой, то человечество в целом следует видеть, как аристотелев
C>(детерминистский) компьютер. Поскольку человечество может
C>существовать вечно, такой компьютер будет абсолютно безошибочен, в
C>потенции, если не в актуальности. Но существование такого компьютера
C>противоречит теореме Геделя.
C>Кто сказал, что возможности человека бесконечны?
А он этого и не утверждает. Это просто предположение, которое не противоречит никаким существующим законам. У Пенроуза нет никаких доказательств, он пишет по принципу "Допустим, что гипотеза Таниямы-Шимуры верна...". Даже если вселенная заканчивает жизнь неким "большим коллапсом", возможности неких гипотетических существ, живущих в последние микросекунды вселенной по-прежнему остаются безграничными. И время, оставшееся для их жизни — с их точки зрения — по-прежнему остается бесконечным. Просто темп их жизни пропорционально ускоряется. Об этом рассуждает другой теоретик, Дэвид Дойч.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, wonderboy, Вы писали:
W>Вы правильно начали. В том-то и дело (опять таки имхо), что на самом начальном уровне ИИ должен был бы уточнить (самостоятельно!) что имеется ввиду под приведенными выше фразами (например, спрашивая у человека). Далее — процесс развития, необходимый для решения задачи. На более высоком уровне должен был бы уже попросить ограничить задачу, т.к. она слишком общая, неясно что требуется — статья, например, или диссертация. W>А затем уже предложить какое-то решение. Вот в чем хитрость процесса работы настоящего интеллекта, в моем понимании.
Я, честно говоря, никакой особенной хитрости в этом не вижу. По сравнению с теми задачами, которые почему-то кажутся более простыми. Например, сверлить дырки в железобетоне. Любой искусственный идиот (ИИ) сможет обосновать связь между сверлящими свойствами взгляда и филологическими характеристиками слова "бетон". А вот выбрать нужное сверло, обороты, и дозировать усилия так, чтобы минимизировать риск раздолбить стену нафиг, износ инструмента и расход электроэнергии — вот достойная задача для искусственного интеллекта.
1.2.0 alpha rev. 655
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:
Ш>Зажог одназначна. Ждем 2ой серии.
Каждый раз поражаюсь парадоксальности коллективного бессознательного в этом форуме. Чего я такого "зажог"? Просто процитировал известного писателя, заменив имена. А тут каких-то оценок понаставили, да еще говорят "пейши есчё". Вот уж фигушки
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
FR wrote: > C>Мы МОЖЕМ построить абсолютно точную модель. Просто ее решением будут не > C>точные координаты и скорости, а точное распределение вероятностей. > Угу это как с прогнозом погоды мы всегда можем статистически достоверный > прогноз составить, а реально за окном всегда может быть нечто > противоположное нашему прогнозу.
Квантовая статистика — немного другое
Кстати, абсолютно точный прогноз на завтра составить можно без проблем.
Нужно просто в пару тысяч раз больше датчиков и лет 10-20 на решение
полученной системы дифференциальных уравнений
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, wonderboy, Вы писали:
W>>Вы правильно начали. В том-то и дело (опять таки имхо), что на самом начальном уровне ИИ должен был бы уточнить (самостоятельно!) что имеется ввиду под приведенными выше фразами (например, спрашивая у человека). Далее — процесс развития, необходимый для решения задачи. На более высоком уровне должен был бы уже попросить ограничить задачу, т.к. она слишком общая, неясно что требуется — статья, например, или диссертация. W>>А затем уже предложить какое-то решение. Вот в чем хитрость процесса работы настоящего интеллекта, в моем понимании. S>Я, честно говоря, никакой особенной хитрости в этом не вижу. По сравнению с теми задачами, которые почему-то кажутся более простыми. Например, сверлить дырки в железобетоне. Любой искусственный идиот (ИИ) сможет обосновать связь между сверлящими свойствами взгляда и филологическими характеристиками слова "бетон". А вот выбрать нужное сверло, обороты, и дозировать усилия так, чтобы минимизировать риск раздолбить стену нафиг, износ инструмента и расход электроэнергии — вот достойная задача для искусственного интеллекта.
Ну пусть будет такая задача. Кстати уверен, что ее уже сейчас можно успешно решать в экспертных системах.
Имелось ввиду, что описанный мной ИИ, смог бы предложить принципиально иной способ сверления стены, может быть и без сверел вовсе, который был бы, скажем, лучше по приведенным вами параметрам. Вот в чем я вижу "истинную" интеллектуальность.
Эйнштейн до смерти не верил в то, что "Бог играет с нами в кости" т.е. в квантовость мира, Ньютон опровергал волновую теорию света, академик Сахаров публиковал статьи о многомерном времени... Продолжать?
Можете дать определение "интеллектуальности"?
1.2.0 alpha rev. 655
