Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

V>>В неадекватном восприятии тобой окружающей действительности, ИМХО. Считай, что тебе просто везло, ибо "быкующие" при случае отхватывают гораздо круче "обычных", и лечатся потом дольше. Такой закон жизни, фиг его знает, с чем это связано.

Д>Ты делаешь слишком далеко идущие выводы, не имея никакой информации.

Вот ты блин упорный.
Я примерно представляю себе успехи человека, который начал заниматься качалкой в >20 лет.

Информацию можешь дать себе сам по следующим пунктам:
— жим штанги от груди твоего веса * 1.7? (разы?)
— приседание с этой же штангой, разы?
— максимальный вес штанги, который можешь взять на бицепс (в разах от твоего веса)?
— поттягивание на одной руке, могёшь? кол-во раз по каждой?

Для сравнения представь себе боксера-профи сравнимого с твоим веса, у которого ответы на эти вопросы: >20, >20, 1.2, 7/5, которого гоняли всю жизнь на полумарафонские дистанции со скоростями, близкими к спринтерским с 1-2-х килограммовыми гирьками в руках, заставляли ходить на руках по нескольку кругов по залу, прыгать коленками к плечам до 5 этажа по лестничным пролетам домов туда и обратно несколько раз (представил себе упражненьице?) и т.д. И при этом, этому профи приходилось сталкиваться и весьма серьезно с такими же профи, и выигрывать соревнования. В общем, тут обсуждать нечего, и если ты на улице общаешься как здесь в форуме (по твоим словам), то ты совершаешь большую ошибку. Сам же притянешь на себя необратимые неприятности однажды, и накроется для тебя спорт насовсем.

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Здравствуйте, Eugene Beschastnov, Вы писали:

EB>>Что касается "выражений посложнее": в Smalltalk средний размер метода — 6-7 строк. Включая определение переменных и прочее. Где тут можно сделать "блок посложнее"?

FDS>Это можно написать про любой язык. Только вот на практике почему-то далеко не все так делают

Прочитай внимательнее ссылку — это не теоретические рассуждения о том, как хорошо бы делать, это прямой подсчёт строк во всех методах для трёх основных диалектов. Там даже код приведён, который этот подсчёт выполняет.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>- поттягивание на одной руке, могёшь? кол-во раз по каждой?

между прочим... мне всегда было интересно: держаться за перекладину можно только одной рукой, а вторая болтается в воздухе или держаться за перекладину одной рукой, а второй можно держаться за ту руку, которой держишься за перекладину?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

EB>>Что касается "выражений посложнее": в Smalltalk средний размер метода — 6-7 строк. Включая определение переменных и прочее. Где тут можно сделать "блок посложнее"?

VD>Это сказки. В реальном коде размер метода будет определяться умениями программиста по декомпозиции и обемностью стоящей перед методом задачи. И рано или поздно в коде появятся методы размером хотя бы в 10-20 строк.

VD>Другие языки (особенно функциональные) имеют даже лучшие средства декомпозиции функций нежели те что имется в Смолтоке, но и работая на них получаются большие функции.

http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=2107260&only=1

Автор: Eugene Beschastnov
Дата: 13.09.06

Здравствуйте, _rasta, Вы писали:

V>>- поттягивание на одной руке, могёшь? кол-во раз по каждой?

_>между прочим... мне всегда было интересно: держаться за перекладину можно только одной рукой, а вторая болтается в воздухе или держаться за перекладину одной рукой, а второй можно держаться за ту руку, которой держишься за перекладину?

Это зависит от синтаксиса языка на котором программировал перед тем как подошел к перекладине

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

K>>Это было столкновение Википедии с евангелием от Алана Кэя. Которое закончилось, понятно, тем, что адепт Кэя высказался в том смысле что следование большинству интеллекта не требует, причем, что очень важно, в контексте дискуссии об общепринятости терминологии. Понятно даже и ежу, что общепринятость не критерий истины в общем случае. Но необщепринятая терминология не решает поставленные перед ней задачи, о чем я и писал. Понятно? В сообществе смолтокеров их терминология адекватна — в другом сообществе нет. И то, что терминологией владеют не 100 человек, а 10 — это не плюс, а минус такой терминологии.
ГВ>Ну причём тут "адепт"? Опять на личности переходим? Нехорошо-с.

Слово "адепт", не знаю как для Вас, а для меня не несет никакой негативной окраски.

ГВ>Слона-то Вы и не приметили. Напоминаю начало определения, даваемого википедией (я выделил кое-что):
ГВ>

In computer science, object-oriented programming is a computer programming paradigm. Many programming languages support object-oriented programming (ref). Many programming frameworks, like the Java platform and the .NET Framework, are built on object-oriented principles. Object-oriented programming is often abbreviated as OOP.

ГВ>Если перейти по ссылке на описание понятия "парадигма", то предстанут взору удивительные строки:
ГВ>

...A programming paradigm provides (and determines) the view that the programmer has...

ГВ>И понимаете ли в чём дело. После того, как, фактически, в определении ООП, которым потрясали как "общепринятым", появилась сугубо субъектная характеристика ("взгляд"), дальнейшими рассуждениями относительно правильности, по крайней мере, этого определения можно поливать цветы (коли не увянут). А потому размахиванием подобным определением есть сугубая бездумность.

"Где я? Кто я? Куда я? Куда?!". Зря я в разговоре с Вами употребил слово "Википедия". Моя ошибка. Не стоит развивать снова эту мысль про термин "парадигма" — который вызывает у Вас непонятную идиосинкразию. Вы об этом уже много писали, кому интересно — прочтут.

ГВ>В противовес этому определению выставлялись слова Алана Кея. Кстати, я не нашёл канонической цитаты, но кое-что можно посмотреть, например, здесь:
ГВ>

OOP to me means only messaging, local retention and protection and
ГВ>hiding of state-process, and extreme late-binding of all things. It
ГВ>can be done in Smalltalk and in LISP. There are possibly other
ГВ>systems in which this is possible, but I'm not aware of them.

ГВ>Грубоватый перевод:
ГВ>

ООП для меня означает только обмен собщениями, локальное хранение, защиту
ГВ>и скрытие состояния процесса, и только позднее связывание. Это можно сделать
ГВ>на Smalltalk и Lisp. Возможно, есть и другие системы, но я ничего
ГВ>о них не слышал.

ГВ>Но что характерно, здесь нет такого понятия, как "взгляд". Что почему-то меня не удивляет, даже не знаю, почему. Но одновременно я почему-то не удивлён появлению слова "взгляд" в википедии.

Просто блеск! Взгляд, значит — полный отстой, а личное мнение аргументированное незнанием рулит навсегда?

ГВ>Вы разницу между объектным и субъектным определением понимаете? Надеюсь, да.

А Вы? Какое определение в данном смысле может быть объективным? Почему Вы его не привели в качестве примера?

ГВ>Так вот, если "общепринятым", почему-то оказалось субъектное определение (тем паче, в технической области), то это означает, что ошибку совершает то самое большинство. А такие источники как Википедия нередко озвучивают бытующие убеждения, а отнюдь не "копают глубоко". Думаю, что в средние века в Википедии вполне могло быть написано, что Солнце — из чистого золота, а все симпатичные женщины — ведьмы. Тоже общепринятое мнение было на определённом этапе.

Повторяю снова. Адекватность терминологии определяется в первую очередь ее распространенностью в сообществе.

ГВ>Возвращаясь к упомянутой дискуссии. Адепт там был или не адепт — не суть важно. Важно, что он сказал правильную вещь про бездумное следование за большинством. А в случае с определением объекта через субъект так оно и есть.

Во первых, говоря о следовании за большинством и т.д. он доказывал преимущество малораспространенной терминологии перед широко распространенной, что противоречит назанчению терминологии. Я писал об этом. Вы сможете оспорить утверждение о том, что терминология нужна для того, чтобы люди говорили об одном и том же на одном языке? Отвечайте по существу, пожалуйста, не отвлекайтесь.

ГВ>>>На самом деле, "правильны" только те значения терминов, которые были им присущи при их появлении.
K>>Вечер юмора. Выходит, яблоко можно правильно назвать только на языке Адама и Евы? Вот умора! Да сам труд, который потребуется для исторических исследований, направленных на выяснение первого автора термина настолько "не экономичен", что дальше можно и не обсуждать.
ГВ>Причём тут конкретный язык?

При том, что система терминов — это язык.

ГВ>"Яблоком" же не стали называть, например, абрикосы?

Вы считаете, что невозможен язык, в котором абрикосу будет соответствовать языковой знак "яблоко"?
Вы вкурсе, что отношение между объектом, определяемым языковым знаком и языковым знаком асимметрично?
Вы считаете что термин "абрикос" для плода Prunus armeniaca в группе людей называющих этот плод "яблоком" адекватен?

ГВ>Кроме того, яблоком не называют, например, "взгляд из-под подушки в невечернем свете закатной Луны".

Почему? Потому, что это общепринято? Что еще мешает называть это именно так?

K>>На самом деле, как это не печально, быть может, никакой истины не существует. Есть вероятность для еденицы и статистика для множества едениц. И все! Самое лучшее, что мы можем себе позволить, это средняя темпмература по больнице.
ГВ>Угу. И это и есть конкретный и точный ответ на вопрос: "Какова средняя температура по больнице?"

На этот вопрос не существует конкретного и точного ответа, как раз потому, что этот вопрос не точен и не конкретен. Объяснять почему?
Или вы имеете в виду, что точный ответ на вопрос "какова средняя температура по больнице" — это слова "это средняя температура по больнице". Формально — это верно, но никакой информации этот ответ не содержит.

ГВ>Но это не то же самое, что и: "Какова температура Васи Пупкина?"

Средняя температура по Васе Пупкину?

K>>Выходит, что мифическая тирания большинства это не во всех случаях тирания глупости? И наоборот тоже? Именно об этом я и говорю.
ГВ>Да, разумеется. Я и не пытаюсь оспаривать это самое "не всегда". Это вообще параллелное рассуждение. Я говорю, что бессмысленно требовать от следования за большинством, только потому, что это большинство. Не видите разницы?

Какое совпадене! Я говорю о том же.

ГВ>Если Вы заметили, я не осуждаю автора. И даже не пытаюсь назвать его адептом чего-то. Но уж если возникла двусмысленность, то как тут не ляпнуть: "Ай, да Пушкин, ай, да сукин сын!" Хотя в общем я обращаюсь к словам и их расположению.

Не осудили. Вы просто пересказали высказывание автора своими словами извратив при этом смысл так, чтобы у любого читателя не потрудившегося ознакомится с оригинальной фразой и ее контекстом была возможность осудить автора самостоятельно, причем за то, в чем он вовсе не виноват.
Что характерно, когда я проделал то же самое с Вашей фразой — Вам это совсем не понравилось. с чего бы это?

K>>NB: Людям и так друг друга понять не просто, а если еще и добрая воля необходимая для понимания отсутствует — это полный бесперспективняк.
ГВ>Почему же отсутствует? Наоборот, не понимай мы друг друга, так и не смогли бы даже общаться, не то, что спорить.

Кстати сказать, для того чтобы спорить вовсе не обязательно понимать. Как раз наоборот — чаще всего понимание мешает спорить.

ГВ>Скорее уж добрая воля отсутствует у тех, кто идёт за большинством ради большинства.

А у тех, кто за меньшинством ради меньшинства?
И вообще, здесь-то причем добрая воля?

K>>Ну да, кое какой контекст доступен, пофантазировать можно, вот только на контекст, который в головах участников обсуждения ссылку не дать.
ГВ>А он как раз и не важен.

Докажите.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

Я прекрасно осведомлен о своих собственных успехах и об аналогичных показателях у профессионалов. Можешь не живописать мне картины жутких терминаторов, я и сам не одного видел.
Задумайся лучше о том, что из двух попыток сделать догадку не имея данных ты два раза попал пальцем в небо. Тот еще результат — у бросания монетки и то точность существенно выше.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Откуда это вам ясно, если вы с Eiffel не знакомы?
Это предположение. Это во-первых. Во-вторых, про Eiffel сказал только то, что он живет. А раз живет — пусть. НИЧЕГО того, что он лучше или хуже — я не говорил. Не стоит мне приписывать своих фантазий.

Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:

E>>Откуда это вам ясно, если вы с Eiffel не знакомы?
TBG>Это предположение. Это во-первых. Во-вторых, про Eiffel сказал только то, что он живет. А раз живет — пусть. НИЧЕГО того, что он лучше или хуже — я не говорил. Не стоит мне приписывать своих фантазий.

Вы сказали:

Автор: Turtle.BAZON.Group
Дата: 11.09.06

Советую сходить на eiffel.com и узнать, что он вовсе даже не в заднице, а его создатели гребут бабло. В том числе и с Microsoft, Sun, IBM и т.д.

Следовательно, с моей оценкой ситуации с Eiffel вы не согласны. Ваше мнение о "жизни" Eiffel основывается просто на основании наличия сайта eiffel.com и объявленных на нем цен. Однако, эти факты не могут опровергнуть высказаной мной оценки. По мне, если язык по своим параметрам не может в принципе рассматриваться как язык для реализации новых проектов, то его ситуация, имхо, плачевна (иными словами, он там находится в том самом месте).

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

ГВ>>Но что характерно, здесь нет такого понятия, как "взгляд". Что почему-то меня не удивляет, даже не знаю, почему. Но одновременно я почему-то не удивлён появлению слова "взгляд" в википедии.
K>Просто блеск! Взгляд, значит — полный отстой, а личное мнение аргументированное незнанием рулит навсегда?

ГВ>>Вы разницу между объектным и субъектным определением понимаете? Надеюсь, да.
K>А Вы? Какое определение в данном смысле может быть объективным? Почему Вы его не привели в качестве примера?

Да не объективным, а объектным. Объектное определение ссылается на объект, субъектное — на субъект. Объектное определение может быть субъективным.

ГВ>>Так вот, если "общепринятым", почему-то оказалось субъектное определение (тем паче, в технической области), то это означает, что ошибку совершает то самое большинство. А такие источники как Википедия нередко озвучивают бытующие убеждения, а отнюдь не "копают глубоко". Думаю, что в средние века в Википедии вполне могло быть написано, что Солнце — из чистого золота, а все симпатичные женщины — ведьмы. Тоже общепринятое мнение было на определённом этапе.
K>Повторяю снова. Адекватность терминологии определяется в первую очередь ее распространенностью в сообществе.

Значит, общество не до конца понимает суть явления, раз оперирует терминологией на основе субъектных определений. Кстати, почему-то википедический "взгляд" я встречал только в википедии. Наверное, мне повезло в этом отношении.

ГВ>>Возвращаясь к упомянутой дискуссии. Адепт там был или не адепт — не суть важно. Важно, что он сказал правильную вещь про бездумное следование за большинством. А в случае с определением объекта через субъект так оно и есть.
K>Во первых, говоря о следовании за большинством и т.д. он доказывал преимущество малораспространенной терминологии перед широко распространенной, что противоречит назанчению терминологии. Я писал об этом.

Не надо ставить всё в очередной раз с ног на голову. Сравнивались определения терминов, данные Кеем и википедией. Википедическое на фоне Кеевского не смотрится по причинам, о которых я говорил. Но всё равно его пытаются навязать, ибо оно "общепринятое". Сие есть смешно и грустно одновременно.

K>Вы сможете оспорить утверждение о том, что терминология нужна для того, чтобы люди говорили об одном и том же на одном языке? Отвечайте по существу, пожалуйста, не отвлекайтесь.

Я ответил по существу.

ГВ>>>>На самом деле, "правильны" только те значения терминов, которые были им присущи при их появлении.
K>>>Вечер юмора. Выходит, яблоко можно правильно назвать только на языке Адама и Евы? Вот умора! Да сам труд, который потребуется для исторических исследований, направленных на выяснение первого автора термина настолько "не экономичен", что дальше можно и не обсуждать.
ГВ>>Причём тут конкретный язык?
K>При том, что система терминов — это язык.

Просклоняйте "глокая куздра" ради смеха.

ГВ>>"Яблоком" же не стали называть, например, абрикосы?
K>Вы считаете, что невозможен язык, в котором абрикосу будет соответствовать языковой знак "яблоко"?

Возможен.

K>Вы вкурсе, что отношение между объектом, определяемым языковым знаком и языковым знаком асимметрично?

Естественно. Это как раз стимул для развития и уточнения терминологии. Но причём здесь может оказаться "взгляд"?

K>Вы считаете что термин "абрикос" для плода Prunus armeniaca в группе людей называющих этот плод "яблоком" адекватен?

Зависит от контекста. Публичных навязываний подобной терминологии я пока не замечал.

ГВ>>Кроме того, яблоком не называют, например, "взгляд из-под подушки в невечернем свете закатной Луны".
K>Почему? Потому, что это общепринято? Что еще мешает называть это именно так?

Откуда я знаю. Видимо, то, что большинство таки не одни лишь законы физики усвоило. Это хорошо и хорошо весьма.

K>>>На самом деле, как это не печально, быть может, никакой истины не существует. Есть вероятность для еденицы и статистика для множества едениц. И все! Самое лучшее, что мы можем себе позволить, это средняя темпмература по больнице.
ГВ>>Угу. И это и есть конкретный и точный ответ на вопрос: "Какова средняя температура по больнице?"
K>На этот вопрос не существует конкретного и точного ответа, как раз потому, что этот вопрос не точен и не конкретен. Объяснять почему?

Угу, потому что не указаны временные рамки и методика измерения температуры как минимум.

K>Или вы имеете в виду, что точный ответ на вопрос "какова средняя температура по больнице" — это слова "это средняя температура по больнице". Формально — это верно, но никакой информации этот ответ не содержит.

Это уже словоблудие. Понятно, что предполагается упоминание какой-то конкретной цифры.

ГВ>>Но это не то же самое, что и: "Какова температура Васи Пупкина?"
K>Средняя температура по Васе Пупкину?

Смешно, спасибо.

K>>>Выходит, что мифическая тирания большинства это не во всех случаях тирания глупости? И наоборот тоже? Именно об этом я и говорю.
ГВ>>Да, разумеется. Я и не пытаюсь оспаривать это самое "не всегда". Это вообще параллелное рассуждение. Я говорю, что бессмысленно требовать от следования за большинством, только потому, что это большинство. Не видите разницы?

K>Какое совпадене! Я говорю о том же.

Я потрясён. К чему тогда весь Ваш спич?

ГВ>>Если Вы заметили, я не осуждаю автора. И даже не пытаюсь назвать его адептом чего-то. Но уж если возникла двусмысленность, то как тут не ляпнуть: "Ай, да Пушкин, ай, да сукин сын!" Хотя в общем я обращаюсь к словам и их расположению.
K>Не осудили. Вы просто пересказали высказывание автора своими словами извратив при этом смысл так, чтобы у любого читателя не потрудившегося ознакомится с оригинальной фразой и ее контекстом была возможность осудить автора самостоятельно, причем за то, в чем он вовсе не виноват.

Мне совершенно не важно, что автор хотел сказать. Важно, в чём это выразилось.

K>Что характерно, когда я проделал то же самое с Вашей фразой — Вам это совсем не понравилось. с чего бы это?

С какой фразой? Признаться, я немного растерялся.

ГВ>>Скорее уж добрая воля отсутствует у тех, кто идёт за большинством ради большинства.
K>А у тех, кто за меньшинством ради меньшинства?

А никто не предлагает идти за меньшинством ради меньшинства. С чего Вы это взяли?

K>И вообще, здесь-то причем добрая воля?

Задайте этот вопрос себе.

K>>>Ну да, кое какой контекст доступен, пофантазировать можно, вот только на контекст, который в головах участников обсуждения ссылку не дать.
ГВ>>А он как раз и не важен.

K>Докажите.

А какая разница, что происходит в голове у спорщика? Думайте о чём хотите! Важно, в чём это выражается.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Следовательно, с моей оценкой ситуации с Eiffel вы не согласны. Ваше мнение о "жизни" Eiffel основывается просто на основании наличия сайта eiffel.com и объявленных на нем цен. Однако, эти факты не могут опровергнуть высказаной мной оценки. По мне, если язык по своим параметрам не может в принципе рассматриваться как язык для реализации новых проектов, то его ситуация, имхо, плачевна (иными словами, он там находится в том самом месте).

Тут у вас тоже неплохо получилось

Автор: eao197
Дата: 11.09.06

Оказался в заднице благодоря маркетингу

После чего я не согласился с вами не в ситуации оценки языка Eiffel как такового для целей общей разработки, а с тем, что само состояние продаж языка и его сред разработки не может служить основанием для подобных заявлений. Вот язык регулярных выражений, например, тоже не может рассматриваться как язык для реализации новых проектов, однако, ему это не мешает решать свои задачи. Если есть сайт (а его нужно содержать), значит, это кому-то надо. То, что по вашим параметрам язык вам не подошел — не беда, со всяким бывает. То, что по вашему мнению маркетологи допустили досадный промах при распространении языка всем и вся — возможно, вы и правы, но какое это отношение имеет именно к самому языку?

PostScript, к примеру, я бы тоже не рассматривал как язык для реализации своих проектов, однако ему это не мешает быть на почти всех принтерах и рассматривать его как в *** я бы не стал.

JScript с VBScript, думаю, мы бы с вами тоже не рассматривали как язык для реализации новых проектов, тем не менее, ребята из Microsoft с их помощью решают свои задачи (Windows Resource Kit).

А BashScript? Стали бы рассматривать как язык для реализации новых проектов? Я бы, пожалуй, подумал перед этим немножко. Но ведь свое дело делает просто замечательно!

За сим прошу откланяться, вам большой поклон за поддержание беседы, но по этой теме больше отвечать не буду дабы не разводить лишнего оффтопика и флейма.

Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group

Одно заключительное пояснение.

TBG>После чего я не согласился с вами не в ситуации оценки языка Eiffel как такового для целей общей разработки, а с тем, что само состояние продаж языка и его сред разработки не может служить основанием для подобных заявлений. Вот язык регулярных выражений, например, тоже не может рассматриваться как язык для реализации новых проектов, однако, ему это не мешает решать свои задачи. Если есть сайт (а его нужно содержать), значит, это кому-то надо. То, что по вашим параметрам язык вам не подошел — не беда, со всяким бывает. То, что по вашему мнению маркетологи допустили досадный промах при распространении языка всем и вся — возможно, вы и правы, но какое это отношение имеет именно к самому языку?

Самое непосредственное. Язык программирования не является самодостаточным. Это не пирамида Хеопса, которая будет стоять еще тысячу лет сама по себе. Язык должен развиваться и привлекать к себе новых пользователей (именно новых, поскольку старые проекты в конце концов завершаются). И если привлечение новых пользователей не происходит именно из-за маркетинга, то именно маркетинг роет языку яму. А сам язык, между тем, хороший, мне очень понравился.

Но, ситуация с ним сильно напоминает историю с OS/2, когда технически более совершенная система была загублена маркетингом IBM-а и зачахла без новых пользователей. Хотя до сих пор является (являлась?) мейнстримом в отдельных нишах, например, в качестве ОС для банкоматов.

TBG>За сим прошу откланяться, вам большой поклон за поддержание беседы, но по этой теме больше отвечать не буду дабы не разводить лишнего оффтопика и флейма.

Вам так же спасибо за то, что обсуждение не перешло на личности. Согласен, тему пора закрывать, т.к. точки зрения друг друга мы определили.

А можно узнать, с чем ты так настойчиво не согласен?

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Да не объективным, а объектным. Объектное определение ссылается на объект, субъектное — на субъект. Объектное определение может быть субъективным.

Понятно. Но я уже говорил, что обсуждать проблемы дзен-дубизмов я не в настроении.
Речь шла о пересылке сообщений, вопросах реализации этой переылки и прочем.
Не вижу никаких оснований ссылаться на поределение "парадигмы ООП". Но даже если ссылаться на это определение, то для доказательства его непригодности не достаточно упомянуть о том, что оно ссылается на викикпедическое определение самого понятия "парадигма" к которому у вас субъективные претензии на том основании, что ваш взгляд на взгляд — совсем другой.
Особенно в данном случае забавным виглядит альтернатива — мнение, аргументированное незнанием (тут, конечно, все в порядке или просто придираться не хочется?).

ГВ>Значит, общество не до конца понимает суть явления, раз оперирует терминологией на основе субъектных определений.

И что? Почему это может помешать оперированию именно такой терминологией?

ГВ>>>Возвращаясь к упомянутой дискуссии. Адепт там был или не адепт — не суть важно. Важно, что он сказал правильную вещь про бездумное следование за большинством. А в случае с определением объекта через субъект так оно и есть.
K>>Во первых, говоря о следовании за большинством и т.д. он доказывал преимущество малораспространенной терминологии перед широко распространенной, что противоречит назанчению терминологии. Я писал об этом.
ГВ>Не надо ставить всё в очередной раз с ног на голову. Сравнивались определения терминов, данные Кеем и википедией. Википедическое на фоне Кеевского не смотрится по причинам, о которых я говорил. Но всё равно его пытаются навязать, ибо оно "общепринятое". Сие есть смешно и грустно одновременно.

См. выше.

K>>Вы сможете оспорить утверждение о том, что терминология нужна для того, чтобы люди говорили об одном и том же на одном языке? Отвечайте по существу, пожалуйста, не отвлекайтесь.
ГВ>Я ответил по существу.

Нет. Я выдвинул тезис: "Необщепринятая терминология не решает поставленные перед ней задачи"
Я обосновал этот тезис.
Возражения было аж целых два.
1) Придирка к употреблению слова "адепт" выше по течению темы.
2) Претензия к определению термина "парадигма" в Википедии. Т.е. даже не к определению ООП, а к определению, на которое из статьи ООП есть ссылка.
Эти два возражения по существу?

Ответте на простой вопрос: как терминология поможет людям говорить об одном и том же, если с этой терминологией почти никто не знаком. Не надо сетовать на несовершенство мира. просто ответте.

ГВ>>>>>На самом деле, "правильны" только те значения терминов, которые были им присущи при их появлении.
K>>>>Выходит, яблоко можно правильно назвать только на языке Адама и Евы? Вот умора!
ГВ>>>Причём тут конкретный язык?
K>>При том, что система терминов — это язык.
ГВ>Просклоняйте "глокая куздра" ради смеха.

Еще одно возражение по существу.

ГВ>>>"Яблоком" же не стали называть, например, абрикосы?
K>>Вы считаете, что невозможен язык, в котором абрикосу будет соответствовать языковой знак "яблоко"?
ГВ>Возможен.

Тогда в чем критерий "правильности". Все что от Вас требуется — дать критерий "правильности" терминологии. Я свой критерий дал.

K>>Вы вкурсе, что отношение между объектом, определяемым языковым знаком и языковым знаком асимметрично?
ГВ>Естественно. Это как раз стимул для развития и уточнения терминологии. Но причём здесь может оказаться "взгляд"?

Каким образом это стимул? Скорее уж это показатель бессмысленности уточнения. И бессмысленности претензй к слову "взгляд".

K>>Вы считаете что термин "абрикос" для плода Prunus armeniaca в группе людей называющих этот плод "яблоком" адекватен?
ГВ>Зависит от контекста.

Контекст описан. Могу разжевать еще подробнее. Дано:
5 человек, называющих плод prunus armeniaca яблоком.
1 человек знает, что эти пять называют плод prunus armeniaca яблоком.
1 человек называет плод prunus armeniaca абрикосом. Он знает, что так называют его еще миллион людей, но их здесь сейчас нет.
5 человек не в курсе, что плод prunus armeniaca можно назвать абрикосом.

Вопрос: Является ли в данной ситуации языковой знак "абрикос" адекватным термином для обозначения плода prunus armeniaca.
Решит ли данная терминология основную проблему которую она призвана решить — помочь этим шести человекам говорить об одном и том же одними словами?

А вообще в том и дело, что это зависит от контекста. К какой-то внеконтекстной "правильности" не существует.

ГВ>Публичных навязываний подобной терминологии я пока не замечал.

Опять кругом враги. Выходит, если Вы приезжаете в Бразилию, то Вам там начинают "публично навязывать" португальский язык?
В котором еще, небось, всяких глюков, багов и "взглядов" полно?
Какое вопиющее прищемление прав человека! Наверное, на них нужно надавить через ООН, чтобы они все там выучили "правильный" язык.

ГВ>>>Кроме того, яблоком не называют, например, "взгляд из-под подушки в невечернем свете закатной Луны".
K>>Почему? Потому, что это общепринято? Что еще мешает называть это именно так?
ГВ>Откуда я знаю.

Да этого никто не знает. На философии языка свернулись лучшие философские мозги. Чем больше Вы будете об этом думать, тем лучше понимать насколько слово "правильность" в данном случае смехотворно.

ГВ>Видимо, то, что большинство таки не одни лишь законы физики усвоило. Это хорошо и хорошо весьма.

А с философией, похоже, не все так радужно.

K>>>>На самом деле, как это не печально, быть может, никакой истины не существует. Есть вероятность для еденицы и статистика для множества едениц. И все! Самое лучшее, что мы можем себе позволить, это средняя темпмература по больнице.
ГВ>>>Угу. И это и есть конкретный и точный ответ на вопрос: "Какова средняя температура по больнице?"
K>>На этот вопрос не существует конкретного и точного ответа, как раз потому, что этот вопрос не точен и не конкретен. Объяснять почему?
ГВ>Угу, потому что не указаны временные рамки и методика измерения температуры как минимум.

Про "как минимум" — это Вы чертовски правильно подметили. Вы можете сколько угодно падать в бесконечную бездну конкретизации и так до конкретности никогда и не долететь.

K>>Или вы имеете в виду, что точный ответ на вопрос "какова средняя температура по больнице" — это слова "это средняя температура по больнице". Формально — это верно, но никакой информации этот ответ не содержит.
ГВ>Это уже словоблудие. Понятно, что предполагается упоминание какой-то конкретной цифры.

Какое-то конкртеное и точное число. С этого места поподробнее, пожалуйста. С какой точности начинается конкретность, а с какой кнкретности — точность?
Начиная с какого знака после запятой это будет точный ответ?

ГВ>>>Но это не то же самое, что и: "Какова температура Васи Пупкина?"
K>>Средняя температура по Васе Пупкину?
ГВ>Смешно, спасибо.

Не за что. Вот когда этого не понимают — уже не смешно.
Думаете, бывает температура, которая не "средняя по"?

K>>>>Выходит, что мифическая тирания большинства это не во всех случаях тирания глупости? И наоборот тоже? Именно об этом я и говорю.
ГВ>>>Да, разумеется. Я и не пытаюсь оспаривать это самое "не всегда". Это вообще параллелное рассуждение. Я говорю, что бессмысленно требовать от следования за большинством, только потому, что это большинство. Не видите разницы?
K>>Какое совпадене! Я говорю о том же.
ГВ>Я потрясён. К чему тогда весь Ваш спич?

Я, знаете ли уже не первый день недоумеваю — к чему весь Ваш спич. Кое-каие предположения есть, но не более того.

K>>Не осудили. Вы просто пересказали высказывание автора своими словами извратив при этом смысл так, чтобы у любого читателя не потрудившегося ознакомится с оригинальной фразой и ее контекстом была возможность осудить автора самостоятельно, причем за то, в чем он вовсе не виноват.
ГВ>Мне совершенно не важно, что автор хотел сказать. Важно, в чём это выразилось.

Это выразилось во многих впечатлениях от этого высказывания, все они индивидуальны и их невозможно рассматривать отдельно от самого впечатляющегося. Другими словами, Ваши фантазии по поводу автора для Вас важнее, чем фантазии автора по поводу его слов.
Для меня, кстати, тоже. Это вообще распространенный подход.

K>>Что характерно, когда я проделал то же самое с Вашей фразой — Вам это совсем не понравилось. с чего бы это?
ГВ>С какой фразой? Признаться, я немного растерялся.

Смотрите где-то поблизости.

ГВ>>>Скорее уж добрая воля отсутствует у тех, кто идёт за большинством ради большинства.
K>>А у тех, кто за меньшинством ради меньшинства?
ГВ>А никто не предлагает идти за меньшинством ради меньшинства. С чего Вы это взяли?

Я знаю до черта примеров, когда гордятся противоположным общим местом, как оригинальным собственным мнением.
Никто, кстати, и не предлагал идти за большинством ради большинства, но вы этого не заметили.

K>>И вообще, здесь-то причем добрая воля?
ГВ>Задайте этот вопрос себе.

Задал. Отвечаю: не причем.

K>>>>Ну да, кое какой контекст доступен, пофантазировать можно, вот только на контекст, который в головах участников обсуждения ссылку не дать.
ГВ>>>А он как раз и не важен.
K>>Докажите.
ГВ>А какая разница, что происходит в голове у спорщика? Думайте о чём хотите! Важно, в чём это выражается.

см. выше.
Думаете, спор происходит не в головах? Он где-то физически существует?
Думаете, если мы напишем на листочке слово "абрикос", потом человечество исчезнет, через тысячу лет прилетят инопланетяне, покрошат листочек с надписью в какой-нибудь онтологический зафигайзер и получат на выходе свежий абрикос?

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Нет, не приходило. Лисп является тем функциональным ископаемым, на котором построены все остальные, могущие похвастаться, что обладают тем, чего нет в мейнстриме. А мейнстрим сейчас медленно, но уверенно переваривает и впитывает из этого всё лучшее.

B Graph Rewriting тоже?

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>А чего тут не понятного? Это опциональный код которого может и не быть. Он не нужен компилятору для работы.
WH>И хардкодить его в основной АСТ просто верх кривизны.

Это в C# и в Java — "хардкодить". В ST такой подход работает на ура.

WH>>>Но прикол в том что у нас еще есть генератор кода которому начхать на то что к нему пришло унарный оператор или функция с одним параметром.
ANS>>А как принтер отличает унарный оператор от функции с одним параметром?
WH>В том куске кода что я приводил все есть. Если ты не в состоянии его понять то почему ты судишь о pattern-mattching'е.

А ты про такое?

TT.TExpr.Call (TT.TExpr.OpCode (name), [parm1, parm2], _) =>

vs.

| TT.TExpr.Call (func /* PExpr */, parms /* list [Parm] */, _) =>

Тут таже фигня, что я говорил раньше — в ОО программе никто не будет совать кучу параметров в масив, а потом выковыривать из него параметры кучей if-ов и switch-ей. (И я не понимаю, почему адепты Nemerle считают это обычной практикой в C#). Так что, для унарного и бинарного вызова был бы не один класс, а два изначально. Что касается унарного вызова против вызова функции, то у них всё же различаются структуры (см. на свои же примеры) — это стопроцентный кандидат на то, что тут будут разные классы.
Так что, мимо тазика.

WH>А то что ты не понимаешь pattern-mattching это твои личные проблеммы.

Если "понимание" это уверенность в том, что патерн-матчинг это заменитель if-ов, то я лучше побуду не понимающим.

ANS>>Короче, меня абсолютно не волнует ни пригодность патерн-матчинга, ни пригодность ООП для создания AST. Я просто в очередной раз хотел напомнить, что если что-то сравниваете, то сравнивать нужно корректно. А трансляция "один в один" кода из парадигмы в парадигму это профанация.
WH>Ну так давай сравнивать.
WH>Перепиши те несколько строк что я приводил в ОО стиле.
Хм.

Автор: Andrei N.Sobchuck
Дата: 12.09.06

ЗЫ. Кстати, в многометровой "портянке" примера по ссылке я с трудом нашел начало функции, что-бы посмотреть сигнатуру. Ваша интеграция для студии в каком виде код отображает?

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

ANS>Это в C# и в Java — "хардкодить". В ST такой подход работает на ура.
Какой простите? Загонять в основную объектную модель левые функции?

ANS>Тут таже фигня, что я говорил раньше — в ОО программе никто не будет совать кучу параметров в масив, а потом выковыривать из него параметры кучей if-ов и switch-ей. (И я не понимаю, почему адепты Nemerle считают это обычной практикой в C#).
Причем тут C#? Непереводи тему.
ANS>Так что, для унарного и бинарного вызова был бы не один класс, а два изначально.
А если тринарный появится?
ANS>Что касается унарного вызова против вызова функции, то у них всё же различаются структуры (см. на свои же примеры) — это стопроцентный кандидат на то, что тут будут разные классы.
Еще раз ради упрощения печати усложнять остальной код (который гораздо сложнее) это просто маразм.
ANS>Так что, мимо тазика.
Нет. В типизаторе есть куча мест где не делается различий между операторами и вызовами функций.
Введение дополнительных типов приведет к значительному разбуханию и дублированию кода.

ANS>Если "понимание" это уверенность в том, что патерн-матчинг это заменитель if-ов, то я лучше побуду не понимающим.
if это ветвление. pattern-matching это тоже ветвление только болие навороченое.
Так вот если pattern-matching это не заменитель if'ов в сложных случаях то я не знаю что это.

WH>>Перепиши те несколько строк что я приводил в ОО стиле.
ANS>Хм.

Автор: Andrei N.Sobchuck
Дата: 12.09.06

Мимо. Вносить печать в AST это всеравно что яблоку прицепить метод СкормитьЁжику.
В конце концов паттерн посетитель придумали не случайно.

ANS>ЗЫ. Кстати, в многометровой "портянке" примера по ссылке я с трудом нашел начало функции, что-бы посмотреть сигнатуру.
В твоем варианте ты бы вобще концов не нашол ибо этот код был бы размазан по сотне классов в кождом из которых сотни методов.

ANS>Ваша интеграция для студии в каком виде код отображает?
Ну примерно как C#. Только там все очень сыро и много недоделок но над этим работают.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Программирование на шаблонах C++ по сути функциональщина, поэтому те кто хорошо разбираются с шаблонами, обычно легко обучаются и функциональному программированию.

Ну на таком уровне TMP (вроде факториалов на шаблонах) пишет все-таки не так уж много маньяков типа Александреску .

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

ГВ>>Да не объективным, а объектным. Объектное определение ссылается на объект, субъектное — на субъект. Объектное определение может быть субъективным.

K>Понятно. Но я уже говорил, что обсуждать проблемы дзен-дубизмов я не в настроении.
K>Речь шла о пересылке сообщений, вопросах реализации этой переылки и прочем.

Нет, это уже забавно. Не обижайтесь, но развивать нашу дискуссию до спора о том, в чём был главный дар Smalltalk (было там и такое) я не буду.

K>Не вижу никаких оснований ссылаться на поределение "парадигмы ООП".

Вы же читали дискуссию. Там упомянуто ООП и википедия. Определение ООП ссылается на определение парадигмы.

— Что такое ООП?
— Это — парадигма.
— Что такое парадигма?
— парадигма — это взгляд на программу...

Если это для Вас не основание для упоминания одиозной "парадигмы", то... То я даже не знаю, что и сказать.

K>Но даже если ссылаться на это определение, то для доказательства его непригодности не достаточно упомянуть о том, что оно ссылается на викикпедическое определение самого понятия "парадигма" к которому у вас субъективные претензии на том основании, что ваш взгляд на взгляд — совсем другой.

Взгляд — это действие субъекта ("программист глядит на программу"). Это не может быть частью определения, претендующего на большее, чем банальный трёп.

K>Особенно в данном случае забавным виглядит альтернатива — мнение, аргументированное незнанием (тут, конечно, все в порядке или просто придираться не хочется?).

В противовес субъектному определению любое объектное подходит.

ГВ>>Значит, общество не до конца понимает суть явления, раз оперирует терминологией на основе субъектных определений.
K>И что? Почему это может помешать оперированию именно такой терминологией?

Да нет, ничего не может помешать. Каждый волен сходить с ума по-своему.

K>>>Вы сможете оспорить утверждение о том, что терминология нужна для того, чтобы люди говорили об одном и том же на одном языке? Отвечайте по существу, пожалуйста, не отвлекайтесь.
ГВ>>Я ответил по существу.

K>Нет. Я выдвинул тезис: "Необщепринятая терминология не решает поставленные перед ней задачи"
K>Я обосновал этот тезис.
K>Возражения было аж целых два.
K>1) Придирка к употреблению слова "адепт" выше по течению темы.
K>2) Претензия к определению термина "парадигма" в Википедии. Т.е. даже не к определению ООП, а к определению, на которое из статьи ООП есть ссылка.
K>Эти два возражения по существу?

Первое — не по существу, но принимается в качестве заслуженного упрёка. Второе — по существу, но мой контртезис таков: субъектными определениями нельзя пользоваться. Определение ООП включает в себя "взгляд" в составе описания (через "парадигму"). Ergo, это определение некорректно по факту, его даже рассматривать нельзя в качестве определения.

K>Ответте на простой вопрос: как терминология поможет людям говорить об одном и том же, если с этой терминологией почти никто не знаком. Не надо сетовать на несовершенство мира. просто ответте.

Прочитают нужные книжки и всё поймут, не надо недооценивать людей. А так они говорят, на самом деле, каждый о своём, состязаясь в силе эмоционального воздействия и мощности глотки.

ГВ>>>>"Яблоком" же не стали называть, например, абрикосы?
K>>>Вы считаете, что невозможен язык, в котором абрикосу будет соответствовать языковой знак "яблоко"?
ГВ>>Возможен.

K>Тогда в чем критерий "правильности". Все что от Вас требуется — дать критерий "правильности" терминологии. Я свой критерий дал.

Стоп. Причём тут критерий "правильности"? Я не пытался сказать, что нечто однозначно и навсегда правильно, хотя склонен считать, что... Вы читали. Ещё раз повторяю набор посылок и моё возражение в схематичной форме:

1. Понятию "ООП" даётся субъектное определение А.
2. Это определение принимается как "общепринятое".
3. В дискуссии определение А явно противопоставляется объектному определению Б на основании п.2

Моё возражение. В силу заведомой некорректности определение А нельзя принимать как истинное. В данном случае в п.3 сделано две ошибки: а) применена аргументация коллективом и б) постулируется истинность заведомо неверифицируемого определения. Наличие ошибки б) служит усилением тезиса о недопустимости "следования за большинством" на основании одного лишь количественного преимущества оного, поскольку совершение ошибки "большинством" тут налицо.

K>>>Вы вкурсе, что отношение между объектом, определяемым языковым знаком и языковым знаком асимметрично?
ГВ>>Естественно. Это как раз стимул для развития и уточнения терминологии. Но причём здесь может оказаться "взгляд"?
K>Каким образом это стимул? Скорее уж это показатель бессмысленности уточнения. И бессмысленности претензй к слову "взгляд".

Ну нам же нужно обеспечить недвусмысленность терминологии, правильно?

K>>>Вы считаете что термин "абрикос" для плода Prunus armeniaca в группе людей называющих этот плод "яблоком" адекватен?
ГВ>>Зависит от контекста.

K>Контекст описан. Могу разжевать еще подробнее. Дано:
K>5 человек, называющих плод prunus armeniaca яблоком.
K>1 человек знает, что эти пять называют плод prunus armeniaca яблоком.
K>1 человек называет плод prunus armeniaca абрикосом. Он знает, что так называют его еще миллион людей, но их здесь сейчас нет.
K>5 человек не в курсе, что плод prunus armeniaca можно назвать абрикосом.

Всё ясно, но пример не в кассу. Здесь нужно противопоставлять именно "взгляд" как свойство субъекта и некое название вещи как пример объектного определения. Простите, Вы действительно понимаете суть моих возражений или нет?

K>Вопрос: Является ли в данной ситуации языковой знак "абрикос" адекватным термином для обозначения плода prunus armeniaca.

В даному случае пример не адекватен по существу. См. выше.

K>Решит ли данная терминология основную проблему которую она призвана решить — помочь этим шести человекам говорить об одном и том же одними словами?

K>А вообще в том и дело, что это зависит от контекста. К какой-то внеконтекстной "правильности" не существует.

Конечно. Но вполне себе существуют отличия корректного и некорректного описания предмета.

ГВ>>>>Кроме того, яблоком не называют, например, "взгляд из-под подушки в невечернем свете закатной Луны".
K>>>Почему? Потому, что это общепринято? Что еще мешает называть это именно так?
ГВ>>Откуда я знаю.
K>Да этого никто не знает. На философии языка свернулись лучшие философские мозги. Чем больше Вы будете об этом думать, тем лучше понимать насколько слово "правильность" в данном случае смехотворно.
ГВ>>Видимо, то, что большинство таки не одни лишь законы физики усвоило. Это хорошо и хорошо весьма.
K>А с философией, похоже, не все так радужно.

Трудно сказать. Можно спорить о точности и непротиворечивости выделения объекта, но уж заметить разницу между субъектом и объектом, ИМХО, вовсе не сложно.

K>>>>>На самом деле, как это не печально, быть может, никакой истины не существует. Есть вероятность для еденицы и статистика для множества едениц. И все! Самое лучшее, что мы можем себе позволить, это средняя темпмература по больнице.
ГВ>>>>Угу. И это и есть конкретный и точный ответ на вопрос: "Какова средняя температура по больнице?"
K>>>На этот вопрос не существует конкретного и точного ответа, как раз потому, что этот вопрос не точен и не конкретен. Объяснять почему?
ГВ>>Угу, потому что не указаны временные рамки и методика измерения температуры как минимум.

K>Про "как минимум" — это Вы чертовски правильно подметили. Вы можете сколько угодно падать в бесконечную бездну конкретизации и так до конкретности никогда и не долететь.

Верно, верно. Но я не буду называть "среднюю температуру", скажем, "вектором ощущений медперсонала". Разницу понимаете? Ну или уж потребую верифицируемой шкалы ощущений.

K>>>Или вы имеете в виду, что точный ответ на вопрос "какова средняя температура по больнице" — это слова "это средняя температура по больнице". Формально — это верно, но никакой информации этот ответ не содержит.
ГВ>>Это уже словоблудие. Понятно, что предполагается упоминание какой-то конкретной цифры.
K>Какое-то конкртеное и точное число. С этого места поподробнее, пожалуйста. С какой точности начинается конкретность, а с какой кнкретности — точность?
K>Начиная с какого знака после запятой это будет точный ответ?

Это зависит от требований медицины. Безусловно, требования эти могут в перспективе поменяться и измерения будут проводиться, например, с точностью до 0,0001 градуса в двадцати точках на протяжении суток. Тогда термин "средняя температура" обретёт несколько иной смысл.

Более того, термометры могут даже поверять в метрологии, так как шкала температур, тоже, в общем, результат принятия определённого соглашения об измерениях. Правда, я не уверен, что в этом соглашении принимало участие некое "общественное большинство", за исключением большинства из каких-то научных организаций. И заметьте, эталон тепературы сугубо объектен.

ГВ>>>>Но это не то же самое, что и: "Какова температура Васи Пупкина?"
K>>>Средняя температура по Васе Пупкину?
ГВ>>Смешно, спасибо.
K>Не за что. Вот когда этого не понимают — уже не смешно.
K>Думаете, бывает температура, которая не "средняя по"?

В сущности — согласен.

K>>>Не осудили. Вы просто пересказали высказывание автора своими словами извратив при этом смысл так, чтобы у любого читателя не потрудившегося ознакомится с оригинальной фразой и ее контекстом была возможность осудить автора самостоятельно, причем за то, в чем он вовсе не виноват.
ГВ>>Мне совершенно не важно, что автор хотел сказать. Важно, в чём это выразилось.
K>Это выразилось во многих впечатлениях от этого высказывания, все они индивидуальны и их невозможно рассматривать отдельно от самого впечатляющегося. Другими словами, Ваши фантазии по поводу автора для Вас важнее, чем фантазии автора по поводу его слов.

Вы действительно правильно прочли то, что я написал?

K>Для меня, кстати, тоже. Это вообще распространенный подход.

А... эвона оно как... А я-то думаю, с чего это всё ко мне в мозг залезть пытаетесь.

ГВ>>>>Скорее уж добрая воля отсутствует у тех, кто идёт за большинством ради большинства.
K>>>А у тех, кто за меньшинством ради меньшинства?
ГВ>>А никто не предлагает идти за меньшинством ради меньшинства. С чего Вы это взяли?

K>Я знаю до черта примеров, когда гордятся противоположным общим местом, как оригинальным собственным мнением.

Я тоже. И что? В случае упомянутой дискуссии это было не так.

K>Никто, кстати, и не предлагал идти за большинством ради большинства, но вы этого не заметили.

Странно. К чему тогда была аргументация большинством? По сути она приводит к необходимости принять заведомо некорректное определение предмета дискуссии.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>В лиспе не было вывода типов, ленивости, паттерн матчинга в общем очень многого из того что появилось в новых функциональных языках.

Оно появлялось паралельно с развитием Лиспа и сегодня все это есть в различных его диалектоах.

FR>Да и вообще лисп не чистый функциональный язык.

Чистых на 100% вообще быть не может. Так как это сфероконь вакумный. Кому нужен язык не умеющий общаться с внешним миром? А такое общение — это побочный эффкт.

Фнукционаьный язык — это не язык где нет изменения переменных, а язык позволяющий удобно и продуктивно писать в функцональном стиле.