Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ> Что-то подобное я и ожидал услышать. Но ты не понял. Я говорю о скуке, вызванной однообразием и примитивностью задач. Здесь уже ни кино ни стриптиз не помогут.
Вот это ключевой момент.
У меня вот почему-то такое впечатление, что такие однообразные и прмитивные задачи возникают не из-за некой темной силы мейнстрима, а из-за потребностей заказчиков в решении именно этих задач.
Если люди, которым нужно решить определенные задачи. И средство надо выбирать — которе позволит наиболее эффективно решить именно эти задачи, а не то, которое даст разработчку возможность хорошо поразвлекаться.
Программирование ради программирования — это как бег ради бега. Хорошее занятие — позволяет поддерживать себя в форме. И полученный навык зачастую может пригодиться в жизни. Однако на работу на другой конец города разумнее ездить в метро или на машине, а не бегать самому, даже если ты способен пробежать 30км без остановки.
Каждой задаче — свое средство. Интересность/скучность задачи зависят от самой задачи, а никак не от используемого средства для ее решения.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
E>>С таким же успехом ты мог прозевать еще десяток-другой успешных стартапов.
Д>Если стартап по настоящему успешен, то прозевать его просто не дадут. Мы ведь не в каменном веке все-таки, кругом сплошное информационное пространство
Боюсь, это ты несколько погорячился...
Что такое по настоящему успешный стартап? Тут надо определиться, иначе будет полное непонимание.
Вот рассмотрим. Человек организует стартап с капиталом в 50.000$. Через год он заканчивает проект, внедрив созданную систему у какого-то очень крупного клиента (внутри — это была закрытая разработка) — и уходит в длительный отпуск обдумывать идею следующего стартапа имея капитал в 500.000$
Это успешный стартап? Для тебя — видимо нет, про него прочти никто ничего не услышит. А вот для меня 1000% годовых — это ооочень успешный стартап!
А если человек продает свои наработки в другую компанию — типа Сан или Микрософт, а там выпускают в свет через пару лет, после того, как очень сильно изменят — кто услышит о таком стартапе? Когда он станет известен — он будет известен как разработка этой большой корпорации и никто даже думать не будет о нем как о стартапе. А изначальный создатель мог при этом получить такой доход, что до конца жизни сможет писать на Лиспе чисто для собственного удовольствия, не заморачиваясь такими банальностями, как зарабатывание денег
Нет, я думаю что успешными можно назвать гораздо больше стартапов, про те, про которые ты или я или кто-то еще здесь — слышали. То, о чем становится известно по всему миру — это супер успешные стартапы.
Здравствуйте, Eugene Beschastnov, Вы писали:
EB>Что касается "выражений посложнее": в Smalltalk средний размер метода — 6-7 строк. Включая определение переменных и прочее. Где тут можно сделать "блок посложнее"?
Это можно написать про любой язык. Только вот на практике почему-то далеко не все так делают
Здравствуйте, nostromo, Вы писали:
N>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>А как это сделал ты. Взять и в выражении (да по сложнее) выйти из него без возврата результата. Разумный программист увидит вычисления и так как они его не интересует предположит, что вычисления закончатся результатом помещенным в переменную и пойдет дальша, а на самом деле нужно быо анализировать весь код выражения так как он мог попросту прервать выражение.
N>В Smalltalk тоже нельзя прервать выражение. N>Например: N>
N>SomeClass>>foo
N>|a b|
N> a := self bar. "возвращает что-то типа [:x | ^x + 42]"
N> b := a value. "сюда мы уже не попадем, потому что предыдущая строка вызовет исключение"
N> ...
N>
N>При попытке вызова этого метода в любезно предложенном отладчике мы увидим следующее (VisualWorks): N>
N>cannotReturn: value
N> "Raise a signal which means that the reciever attempted to return
N> (with the supplied value), but its sender cannot be returned into
N> (e.g. sender is nil, probably because the receiver already returned).
N> This message is sent by the execution machinery (the VM or some
N> execution simulator such as a debugger)."
N> CannotReturnError new
N> context: self;
N> parameter: value;
N> raise
N>
N>Отмечу также, что вместо N>(...) ifTrue: [^0] ifFalse: [^1]. N>можно (и рекомендуется) писать так: N>^(...) ifTrue: [0] ifFalse: [1].
Не дошло, почему исключение было вызвано? Можно прокомментировать подробнее?
Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:
ANS>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>ОК. Подойди к любому квалифицированному C#- или Java-программисту или архитектуру и проконсультируйся у него по пводу того что он думает об исползовании исключений и их обработки для реализации логики приложения. Уверяю тебя стандартная реакция будет "руки (мягко говоря) надо отрывать тем уродом (тоже мягко говоря) которые это делают".
ANS>-1. Безаргументная апеляции к мифическому массовому супер-опыту и плавный переход на личности.
VladD2 говорит 100% правильно — так всё и есть. Спроси у любого. Лучше скажи, как вы в SmallTalk избегаете ошибок, связанных с неструктурным переходом. Вот это будет интересно послушать.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>>>Очевидно только то что используется MFC, это ни как ни противоречит тому что сама среда полностью написана на смалтоке.
VD>>Надо сильно себя загипнотизировать чтобы верить в это. Вот IDEA написана на Яве. И думать тут нечего. VS напиана на С++ и в ней используется менеджед-код, но никто не хвастается, что VS менеджед-среда. Более того есть планы в будущем переписать VS на менеджед-языках.
FR>А дольфин вполне вероятно (точно не знаю) написан на смалтоке и использует GUI библиотеку MFC написанную на C++.
А кто-то при этом хвастается, что она полностью на SmallTalk. См. выделенное
FDS>В Delphi есть, кстати, безопаснее (хотя и менее функционально). Там, по крайней мере, нельзя написать то, что я привёл выше . FDS>Вообще говоря, непонятно, почему они безопасностью пожертвовали ради передачи вложенных функций в вызовы другим [невложенным] функциям
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>>ответ очень прост — большие компании консервативны и неповоротливы, они не могут извлечь пользу из новых технологий. Но стартапы этим не страдают, и они давно бы воспользовались любой технологией, которая может дать им преимущество. Хотя бы малейшее.
V>AutoCAD когда-то был весьма скромной программой. Им бы никто не дал хорошую расширяемую скрипт-машину по вменяемой цене на момент выхода, но зато написать интерпретатор Lisp-а способен даже студент-старшекурсник. (Примечание, VBA-среда появилась там уже в версиях, близких к 10-й, когда она стала вполне доступной по цене и наконец-то не такой уж глюкавой. Да и еще железки возмужали настолько, что стали адекватно переносить запуск среды редактирования VBA-макросов)
Да, я сам пользовался AutoCAD, но какие преимущества даёт САМ ЛИСП, а не его лёгкость написания? Мы же говорим про программирование на ЛИСП, а не про его написание. С этим никто не спорит (хотя, что знает, кто знает)
Д>>Поскольку я не вижу волны таких стартапов, построенных на "элитарных языках", я делаю простой вывод — все их преимущества высосаны из пальца.
V>Не знаю, мне регулярно попадались на глаза проги, где в качестве скрипт-машины использовали Лисп. Может ты просто невнимательно смотрел? Не поленись, выйди на любой сайт, посвященный Лиспу, там полно ссылок на готовые продукты и прочие success story.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>>В Delphi есть, кстати, безопаснее (хотя и менее функционально). Там, по крайней мере, нельзя написать то, что я привёл выше . FDS>>Вообще говоря, непонятно, почему они безопасностью пожертвовали ради передачи вложенных функций в вызовы другим [невложенным] функциям
FR>В дельфи как раз опаснее
FR>Re[4]: Почему у Nemerle нет будущего
Странно, когда я программировал, мне в таких случаях ВСЕГДА выдавалась ошибка времени компиляции. Возможно, речь о pascal'е, а не о Delphi. В общем, даже не знаю, что сказать
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
ГВ>>>Рисковано порой, вероятно, но... FDS>>В этом споре было сказано, что эта возможность применяется часто.
ГВ>Я знаю. Значит, есть какие-то наработанные способы правильного использования такой фичи.
ГДЕ ОНИ. Я уже раза три просил сказать правила, в которых используются нелокальные возвраты.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Это успешный стартап? Для тебя — видимо нет, про него прочти никто ничего не услышит. А вот для меня 1000% годовых — это ооочень успешный стартап!
Для меня тоже, присоединяюсь
F>А если человек продает свои наработки в другую компанию — типа Сан или Микрософт, а там выпускают в свет через пару лет, после того, как очень сильно изменят — кто услышит о таком стартапе? Когда он станет известен — он будет известен как разработка этой большой корпорации и никто даже думать не будет о нем как о стартапе. А изначальный создатель мог при этом получить такой доход, что до конца жизни сможет писать на Лиспе чисто для собственного удовольствия, не заморачиваясь такими банальностями, как зарабатывание денег
Не проверяемо, но похоже на правду
F>Нет, я думаю что успешными можно назвать гораздо больше стартапов, про те, про которые ты или я или кто-то еще здесь — слышали. То, о чем становится известно по всему миру — это супер успешные стартапы.
Почему тогда эти супер успешные стартапы не на LISP?
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>>>>Что же это за преимущества, которые не дают экономических преимуществ при разработке ПО? ГВ>>>Где я отрицал возможность получения экономических преимуществ? FDS>>Вы сказали, что не будет волны стартапов, а это значит, что нет экономических преимуществ, так как иначе все им бы пользовались.
ГВ>Окстись! Слово-то такое "Lisp" слышали не все, а пользоваться им умеют и не боятся ещё более редкие представители. Из этих редких единиц ещё более редкие единицы действительно будут стартапить. Не все же спят и видят, как бы заняться собственным стартапом. Откуда тут "волна" стартапов выпрыгнет?
Спят-то они может и видят, только реально не занимаются.
FDS>>Собственно, вот логика. Если вас логика не устраивает, объясните почему (вы её уже назвали "наивной", но всё же)
ГВ>Наивность тут проявляется в упрощении: полагается, что многие знают Лисп и многие же рвутся стартапить. На самом деле это далеко не так.
ГВ>На основании этих упрощённых рассуждений делается вывод о мнимости качеств Lisp, SmallTalk и прочих подобных. Ну не ерунда?
Не могу согласиться, не могу не согласиться. Здесь нужно слишком серьёзное исследование. Но я вас понял, спасибо.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>>Да? А вот микрософт-то не знает...
Д>при всех его недостатках, реально достойных конкурентов пока не видно
К>>Это, конечно, ирония, но про то, как кормить семью на голом энтузиазме ты не прокомментировал
Д>кроме энтузиазма надо еще иметь голову на плечах.
Кроме маркетинга ещё есть "предприимчивость". В общем, тут врядли можно нормально спорить, вполне возможно, что у пары хороший-плохой есть больше шансов, чем у двоих хороших или двоих плохих. При этом подразумевается, что только у "плохих" есть предприимчивость
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>>Он считается некорректным, потому что со сслыкой на опыт невозможно спорить по причине того, что опыт у всех разный.
ГВ>Не подсказывай.
Просто надоело читать, как один задаёт вопрос, а другой на него не хочет отвечать
Здравствуйте, _rasta, Вы писали:
_>зы. вот интересно. если модераторам грамотно объяснить что они иногда не правы, должны ли они (модераторы), сами себя забанить?
Нет, они должны попросить сделать это другого модератора, если конечно к тому времени остался хоть один вменяемый модератор
VD>Да, нам, тем кто программирует не на словах, а реально действитнльно не просто. Чтобы программа заработала без ошибок при исключении приходится создавать спецальный код востановления после ошибки. Перехватывать исключения и обеспечивать непротиворечивость инварината. Иногда это просто. Иногда не очень. Иногда вообще разумнее выдать окошко и закрыть программу от греха.
Телепатия?
VD>Завидую я тем у кого после исключения не работает одна фукнци, а остальные этого не замечают. И все это не потому-что кто-то позаботился об обработке исключений, а просто от того что они используют чудодейственный мега язык.
Когда про C++ ругались помню ты что-то другое говорил
ГВ>Знаешь, порой много экономичнее вместо долгого разбора по кусочкам, многокилобайтного вычисления ошибок и их разбора, вычленения неправомерных обобщений и усилений... В общем, вместо анализа просто сказать: автор — ламер. Тем более, когда такие вещи видны не вооружённым глазом.
Варварство, бросание тухлых яиц...
Нужно объяснять человеку где он ошибся, а не просто обзываться: ему то не понятно, раз он глупость написал
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
ГВ>>>Почему я никакой маскировки не заметил? Что я сделал не так? S>>Не прочитал.
ГВ>Что за гнусные инсинуации! Разумеется, прочитал. И всё равно не оскорбился. Ну искрит время от времени, велика важность! ИМХО, с этого вреда гораздо меньше, чем с высказываний типа: "Кто не следует майнстриму, у того нет ума".
Когда двигатель искрит, он быстро перегорает. Эффект кольцевого искрения при работе коллекторных ДПТ не допустим!
Что-то подобное я и ожидал услышать. Но ты не понял. Я говорю о скуке, вызванной однообразием и примитивностью задач. Здесь уже ни кино ни стриптиз не помогут.
. 
