Здравствуйте, Aviator, Вы писали:

A>Да какое хорошо, нормальные компании содержат свои лаборотории.
И знаете где находятся эти лаборатории и кто в них работает?

A> И наши там нужны как дешёвая рабочая сила, так как своих любителей маловато, ЗП маленькие, работа муторная. По крайней мере всех кого я знаю кто туда свалил научным работником живут ооочень средне и хуже программистов тех же.
Вы же сами признались, что не знаете как дела на западе обстоят, зачем тогда фантазировать?

A>А это не чудеса
Да, это фантастика.

A>В то что вы заявляете что плохо быть самоделкиным и зобретать велосипед а потом кричите что надо разрабатывать всё самому.
Где я кричал, что все разрабатывать надо самому?

A>Нет, это я про инженерные вузы. Бауманка, МЭИ, МАИ,... не слышали такие ?
Во-во, я так и знал что Вы про техникумы...

A> Где учат дело делать. По крайней мере раньше учили, а не умные мысли толкать и умные статьи ваять.
Вот именно, а надо чтобы учили думать, прежде чем делать и анализировать то что сделал.

A>Будет, теория нцужна в разумных пределах.
Так я так и не услышал, что делать с тем, что практика, ктотрую студент мог бы получить во время обучения, во-первых потеряет актуальность к моменту выпуска, а во вторых все равно будет не полноценна.

A>Гнать теорию 6 лет можно тока на теоретических факультетах, откуда выпускаются научные работники, которых потом к практической разработке за километр подпускать нельзя.
Этот пассаж мне анекдот про ассинезатора напоминает..

A>Фигня, это всё не прочувствуешь пока шишок сам не набьёшь и граблей не соберёшь.
Так Вы предлагаете шишки набивать во время обучения? Чем это тогда будет отличаться от обычной работы и зачем тогда студента в вузе держать? Отучился три года и вперед, на производство — как раз схема техникума.

Здравствуйте, Merle, Вы писали:

A>> И наши там нужны как дешёвая рабочая сила, так как своих любителей маловато, ЗП маленькие, работа муторная. По крайней мере всех кого я знаю кто туда свалил научным работником живут ооочень средне и хуже программистов тех же.
M>Вы же сами признались, что не знаете как дела на западе обстоят, зачем тогда фантазировать?

ну что то и я знаю


A>>В то что вы заявляете что плохо быть самоделкиным и зобретать велосипед а потом кричите что надо разрабатывать всё самому.
M>Где я кричал, что все разрабатывать надо самому?

A>>Нет, это я про инженерные вузы. Бауманка, МЭИ, МАИ,... не слышали такие ?
M>Во-во, я так и знал что Вы про техникумы...

Оставьте ваш дешёвый снобизм при себе. Хотя кажому своё — кто то считает что сидеть и ваять умные мысли намного серьёзнее разработки работающих технических решений. Моё личное мнение — в большинстве теоретические факультеты готовят болтунов, от которых мало проку. И в лучшем случае они переквалифицирываются в каких нить программеров и потом всю жизнт плачутся как их недооценили. Ну или фанатично сидят в лабороториях и делаю никому не нужные исследования. Вы ждумаете что это большое достижение — учёба на физфаке ? Я вот считаю что в инженерном Вуцзе обучение серьёзнее на порядок. В первом случае вы изучаете всё из одной узкой сферы, во втором — у вас будет и серьёзная математика и все инженерные специальности. Ну по крайней мере на нормальных факультетах так.


A>>Фигня, это всё не прочувствуешь пока шишок сам не набьёшь и граблей не соберёшь.
M>Так Вы предлагаете шишки набивать во время обучения? Чем это тогда будет отличаться от обычной работы и зачем тогда студента в вузе держать? Отучился три года и вперед, на производство — как раз схема техникума.

На производстве ошибаться нельзя, там знаете ли, за это могут все выступающие члены тела оторвать . Вы не путайте практику в каком-нить физфаке и практику в инженерном Вузе, например при расчёте на прочность оболочки двигателя. В певом случае всегда есть любимая отмаза теоретиков — отрицательный результат тоже результат, в во втором — огромная ответственность. А на практических занятиях — ошибаться можно и нужно.

Кстати, как вы подумаете — почему в НИИ не могут сделать даже нормальный софт ?

Сталкивался с этим многократно — требуется реализовать ту или иную методику в виде программного продуката. В результате получается недоделанная, кривая, убогая поделка. Причё аналогичную ситуацию встречал и на западе — в студенческое ещё время пришлось столкнуться с работниками НИИ из европы по схожей тематике. Так их софт ещё и продаётся вроде как, а начнёшь копать — отвартительная реализация. поручили бы ребятам из коммерческой фирмы, сделали бы конфетку. А эти великие научные деятели как ыли неприучены к практической работе, так и не захотели учится. Не буду называть эту контору, она достаточно известная в своих кругах.

Здравствуйте, Aviator, Вы писали:

A>ну что то и я знаю
Что-то наверное, но не по данной теме...

A>Оставьте ваш дешёвый снобизм при себе.
Что значит дешевый, Вы можете позволить себе больше?

A> Моё личное мнение — в большинстве теоретические факультеты готовят болтунов, от которых мало проку.
Комплекс неполноценности? В принципе, это довольно здоровая реакция компенсации, но ни кто же не виноват, что нормальный вуз Вам оказался не по силам...

A> И в лучшем случае они переквалифицирываются в каких нить программеров и потом всю жизнт плачутся как их недооценили.
Совсем недавно, как я уже говорил, у меня была возможность пообщаться с кучей народа из этих лучших случаев. Ребята были совершенно разной специальности от биологов и финансистов из корнела и гарварда, до it-шников, физиков и математиков из MIT, стенфорда и беркли. Так вот они совершенно не собираются плакаться, те кто остался в науке — более чем довольны и практика им не уперлась, тех кто ушел в обычную работу оторвали с руками не взирая на полное отсутствие опыта. Да и из наших приличных вузов народ себя чувствует очень замечательно, те кто не ленится...
Так что завязывайте с домыслами, очевидно Ваши выводы ошибочны, и базируются больше на желаниях, нежели на реальном положении вещей.

A> Ну или фанатично сидят в лабороториях и делаю никому не нужные исследования.
С чего Вы взяли, что их исследования никому не нужны? Как раз наоборот...

A> Я вот считаю что в инженерном Вуцзе обучение серьёзнее на порядок.
Вы заблуждаетесь.. Выпускнику нормального вуза освоить практику, прижелании, проблем не составит, а вот, прости господи, "инженеру" получить теоретические знания, без умения их получать и без необходимой подготовки, будет очень не просто.

A> В первом случае вы изучаете всё из одной узкой сферы, во втором — у вас будет и серьёзная математика и все инженерные специальности.
Да ну? В первом случае у вас будут все инженерные специальности и серьезная теоретическая подготовка в одной из областей, плюс способность в сжатые сроки освоить смежную область, на столь же глубоком уровне. Во втором же — базовая математическая подготовка и одна инженерная специальность. Конечно же это намного серьезнее... =)
Все эти "инженеры" с "нормальных" факультетов, занимаются вторичной работой, просто применяют типовые решения по известному шаблону, которые до них придумали так не любимые Вами теоретики... Если Вам нравится — я не против, вообще-то скучновато...

A> Ну по крайней мере на нормальных факультетах так.
Мы уже выяснили, что для Вас нормальный факультет — это техникум.

A> А на практических занятиях — ошибаться можно и нужно.
Отсюда делаем вывод, что Ваша практика — профанация, так как на производстве все равно придется переучиваться, ввиду того что у студента будет привычка совершать ошибки и жать проверки результатов. Практика приходит только с реальной практикой, а не на учебных полигонах.

Здравствуйте, Aviator, Вы писали:

A>Кстати, как вы подумаете — почему в НИИ не могут сделать даже нормальный софт ?
Потому что в НИИ за него не платят денег.

Здравствуйте, Aviator, Вы писали:

A>Кстати, как вы подумаете — почему в НИИ не могут сделать даже нормальный софт ?
В основном потому, что производство софта — это не только кодирование. А наши НИИ бесконечно далеки от бизнеса. Кстати, зря вы так думаете — в свое время наши НИИ делали вполне нормальный софт. Вот был такой институт — НИИ Автоматизированных систем. Он довольно много предприятий в СССР автоматизировал.

A>Сталкивался с этим многократно — требуется реализовать ту или иную методику в виде программного продуката. В результате получается недоделанная, кривая, убогая поделка. Причё аналогичную ситуацию встречал и на западе — в студенческое ещё время пришлось столкнуться с работниками НИИ из европы по схожей тематике. Так их софт ещё и продаётся вроде как, а начнёшь копать — отвартительная реализация. поручили бы ребятам из коммерческой фирмы, сделали бы конфетку. А эти великие научные деятели как ыли неприучены к практической работе, так и не захотели учится. Не буду называть эту контору, она достаточно известная в своих кругах.
Мы пока не говорили о моделях бизнеса. Мы говорили о подгтовке разработчиков. Продукты, разработанные в НИИ ясно это демонстрируют: у них нормальные алгоритмы, т.е. то, что требует программистской квалификации. У них нет инфраструктуры производства софта (что неудивительно — это же исследовательский институт!). Они хорошо делают свою работу. Ты же не ожидаешь, что специалисты по материаловедению, способные разработать керамику с уникальными свойствами, станут тебе в ванной плитку класть.
Успешность производства софта критическим образом зависит от наличия юзабилистов, технических писателей, тестеров, саппортеров, и, в первую очередь — от вменямого проджект менеджмента, ориентированного на выпуск высококачественного софта. Разработчики играют важную, но далеко не единственную роль в этом процессе. И, кстати, ограничение их уровня образования способно катастрофическим образом лишить компанию конкурентных преимуществ. Я вот тоже видел образцы софта, написанные людьми, не понимаюшими в теории. У них получаются замечательные, красивые программы, абсолютно корректно использующие нижележащие платформы. Но, к примеру, софт чудовищно тормозит, потому что парни не учили техники параллельного программирования, или не знают, как влияет кэширование, или еще что-нибудь.

Здравствуйте, Merle, Вы писали:

M>Здравствуйте, Aviator, Вы писали:

A>>Кстати, как вы подумаете — почему в НИИ не могут сделать даже нормальный софт ?
M>Потому что в НИИ за него не платят денег.

А на западе тоже не полатят ? Тогда кому вообще эти НИИ нужны, я кстати привел пример западного НИИ. И ещё — а что vtoiftn сделать адекватный продук и продавать за деньги вместо того что бы плакаться как же плохо что им не платят. Я вот уверен — дай им денег — прокушают и всё равно ничего нормалдьного не сделают, так как работать не приучены и не любят . Вещать умные мысли то намного приятнее и проще.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

Я с Вами в принципе согласен. Единственнй момент — я не понимаю почем всё таки имеется некоторое противопоставление практики и теории. Вся почти теория пошла из практических потребностей и активно развивается та и только та теория что имеет практический выход. Я искренее верю, что при разумном подходе в Вузе вполне достаточно варемени что бы преподать как теорию, так и привить некотрые практические навыки. Конечно уровень ответсвенности на производсьтве на порядок выше, но какую то первую подготовку вполне можно пройти.

А НИИ... Да я врполне допускаю, даже видимо так оно и есть судя по тому что делали ещё когда СССР что то bp себя представлял, что раньше там были адекватные выоскоквалифицированные специалисты, способные решать серьёзные задачи. Возможно просто сейчас там остались непонятно кто . Хотя в этой ситуации меня смущает другое — на западе то вроде как всё нормально, в там как то ситуация из того что видел как минимум в двух научных учреждениях в европе творится непонятно что

Здравствуйте, Aviator, Вы писали:

A>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

A>Я с Вами в принципе согласен. Единственнй момент — я не понимаю почем всё таки имеется некоторое противопоставление практики и теории.
Нет никакого противопоставления практики и теории. Есть противопоставление высшего образования и профессионального. Твоя позиция сродни позиции десятилетнего мальчика, который не понимает, зачем учиться дальше. Писать и считать ведь я умею, а чево еще надоть?

A>Вся почти теория пошла из практических потребностей и активно развивается та и только та теория что имеет практический выход. Я искренее верю, что при разумном подходе в Вузе вполне достаточно варемени что бы преподать как теорию, так и привить некотрые практические навыки.
Конечно достаточно. Более того, в большинстве наук практические навыки не только полезны, но и необходимы. Нельзя обсуждать одну лишь теорию. Но придавать слишком большое значение практике тоже нельзя. Вот когда я учился, мы писали на лабах софт для управления КАМАКами на Турбо Си 1.0. И где теперь этот Турбо Си?
Ну преподадим мы сейчас шарп девелопмент. Полезный факультатив, спору нет. К тому моменту, как выпускник получит диплом, Микрософт выпустит шарп 3.0, а то и 4.0. И где будут эти навыки нашего студента? Правильно, в нигде. Ему все равно придется изучать текущее состояние рынка. Так нахрена мы тратили его время на изучение стремительно устаревающих вещей? Надо было его учить алгоритмам и высокоуровневым концепциям. Не надо изучать оператор foreach — надо изучать концепции структурного программирования. Не надо изучать internal protected — надо изучать математику ООП. Не надо изучать GC.Collect — надо понимать принцип действия управляемых сред. С точки зрения высшего образования, принципиальной разницы между C# и Java нету. И это очень здорово — потому что правильно обученный студент сможет на работе обучиться и тому и другому языку. Более того, даже самый классный семестровый спецкурс по Java все равно может дать только понятие об основах платформы. Для продуктивной работы в коммерческой компании в качестве разработчика нужно изучить еще очень и очень много всего. В частности, язык сейчас значит 0% по сравнению с платформой, а платформа — нуль по сравнению с набором сторонних библиотек. Никакое высшее образование не даст знаний об интеграции с Authorize.Net или о чудесах кросс-браузерного HTML.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:


S>Конечно достаточно. Более того, в большинстве наук практические навыки не только полезны, но и необходимы. Нельзя обсуждать одну лишь теорию. Но придавать слишком большое значение практике тоже нельзя. Вот когда я учился, мы писали на лабах софт для управления КАМАКами на Турбо Си 1.0. И где теперь этот Турбо Си?

Я про это уже говорил — в то время турбо Си был нужен, имея холроший опыт в турбо Си изучить visual c++ или delphi — не проблема. Изучить турбо Си на основе теоретических знаний — проблемно, так как огромное количество тонкостей познаётся только в процессе работы и решения реальных задач а не в книжках.

S>Надо было его учить алгоритмам и высокоуровневым концепциям. Не надо изучать оператор foreach — надо изучать концепции структурного программирования. Не надо изучать internal protected — надо изучать математику ООП. Не надо изучать GC.Collect — надо понимать принцип действия управляемых сред. С точки зрения высшего образования, принципиальной разницы между C# и Java нету. И это очень здорово — потому что правильно обученный студент сможет на работе обучиться и тому и другому языку. Более того, даже самый классный семестровый спецкурс по Java все равно может дать только понятие об основах платформы.

Ага, и возьмёте на работу Вы студента со знаинием общих понятий ООП и общей теории программирования ? Думаю что нет, а если возьмёте — то заплатите копейки и до нормальной ЗП он ещё будет ооочень долго ползти. В то время как тот кто работал во время учёбы, даже во вред этой самой учёбесразу вероятно неплохо устроится . Как Вы считает, какой путть выберет большинство студентов, точнее уже выбирает ?

Здравствуйте, Merle, Вы писали:

M>Здравствуйте, Aviator, Вы писали:

A>>ну что то и я знаю
M>Что-то наверное, но не по данной теме...


A>> Моё личное мнение — в большинстве теоретические факультеты готовят болтунов, от которых мало проку.
M>Комплекс неполноценности? В принципе, это довольно здоровая реакция компенсации, но ни кто же не виноват, что нормальный вуз Вам оказался не по силам...

Вы берёте себе право судить какой Вуз нормальный ? Я осознанно выбрал Вуз и факультет и на Ваш любимый физфак мог поступить без преблем, не переживайте. Если вы считатете что математические фаукльтеты ти физические — серьёзно, а остальное — фуфло, то это Ваше право и Ваши комплексы.

A>> И в лучшем случае они переквалифицирываются в каких нить программеров и потом всю жизнт плачутся как их недооценили.
M>Совсем недавно, как я уже говорил, у меня была возможность пообщаться с кучей народа из этих лучших случаев. Ребята были совершенно разной специальности от биологов и финансистов из корнела и гарварда, до it-шников, физиков и математиков из MIT, стенфорда и беркли. Так вот они совершенно не собираются плакаться, те кто остался в науке — более чем довольны и практика им не уперлась, тех кто ушел в обычную работу оторвали с руками не взирая на полное отсутствие опыта. Да и из наших приличных вузов народ себя чувствует очень замечательно, те кто не ленится...
M>Так что завязывайте с домыслами, очевидно Ваши выводы ошибочны, и базируются больше на желаниях, нежели на реальном положении вещей.

Прямо хорошо поёте, иди учись на физфаке — и дорога в будущее обеспечена . Как-то только не убедительно звучит.

A>> Ну или фанатично сидят в лабороториях и делаю никому не нужные исследования.
M>С чего Вы взяли, что их исследования никому не нужны? Как раз наоборот...

Да, и кому же они нужны ? И что они полезное сделали нза что им заплатили больше, чем если бы они работали например project manager ?

A>> Я вот считаю что в инженерном Вуцзе обучение серьёзнее на порядок.
M>Вы заблуждаетесь.. Выпускнику нормального вуза освоить практику, прижелании, проблем не составит, а вот, прости господи, "инженеру" получить теоретические знания, без умения их получать и без необходимой подготовки, будет очень не просто.

A>> В первом случае вы изучаете всё из одной узкой сферы, во втором — у вас будет и серьёзная математика и все инженерные специальности.
M>Да ну? В первом случае у вас будут все инженерные специальности и серьезная теоретическая подготовка в одной из областей, плюс способность в сжатые сроки освоить смежную область, на столь же глубоком уровне. Во втором же — базовая математическая подготовка и одна инженерная специальность. Конечно же это намного серьезнее... =)
M>Все эти "инженеры" с "нормальных" факультетов, занимаются вторичной работой, просто применяют типовые решения по известному шаблону, которые до них придумали так не любимые Вами теоретики... Если Вам нравится — я не против, вообще-то скучновато...

Ваше высказывание просто смешно и показывает что вы с производством дела не имели. Вы что, дейтсвительно ваерите, что формула, придуманная теоретиками, позволяет что то расчитать на практике ? Ню-ню. Это как от схемы Циалковского до Р-5. Или посмотрите скока сил и трудов угрохали на то что бы существенно повысить тягу реактивного двигателя. Инженеришки, работающие по типовым решениям ? Если уж на то пошло — а писать научне труды так сложно, обмусоливая каждую формула в течении полтинника страниц и переводя бумагу.


A>> Ну по крайней мере на нормальных факультетах так.
M>Мы уже выяснили, что для Вас нормальный факультет — это техникум.

Это Вы выяснили в Вашем богатом воображении. Вы осознанно заявляете, что МиФи, МГТУ, МАИ — техникумы, где, по Вашей логике, учатся те кто не смог поступитть на физфак/мехмат ? Сильное высказывание, я бы сказал достаточно странное как минимум


A>> А на практических занятиях — ошибаться можно и нужно.
M>Отсюда делаем вывод, что Ваша практика — профанация, так как на производстве все равно придется переучиваться, ввиду того что у студента будет привычка совершать ошибки и жать проверки результатов. Практика приходит только с реальной практикой, а не на учебных полигонах.

Учёбы на производстве никак не избежать, но многиевещи можно получить уже во время учёбы. А что, еслина занятия можно не приходить, у студента выработается привычка что и на работу иожно не приходить ? Что-то у меня не выработалась

Здравствуйте, Aviator, Вы писали:

A>А на западе тоже не полатят ?
На западе есть принцип — good enough. Они его не продают, им достаточно его функционала для работы и нет смысла выпендриваться и делать конфетку для стороннего заказчика.

A> Тогда кому вообще эти НИИ нужны,
Очевидно, что не Вам, ну так и никто не заставляет...

A> И ещё — а что vtoiftn сделать адекватный продук и продавать за деньги вместо того что бы плакаться как же плохо что им не платят.
Зачем им делать продукт для продажи за деньги? Это не их цель, у них другие источники дохода. Это просто их рабочий инструмент, который выполняет ровно то что должен, и наиболее оптимальным образом подходит им по соотношению усилия/качество.
Это во-первых, а во-вторых, мне совершенно непонятно откуда у вас стремление убедить себя, что все вокруг плачутся.. Опять комплексы?

A> Я вот уверен — дай им денег — прокушают и всё равно ничего нормалдьного не сделают, так как работать не приучены и не любят . Вещать умные мысли то намного приятнее и проще.
Ваши иллюзии — это Ваши проблемы, если Вы не видите результаты их работы, то хроническая слепота лечится не здесь..

Здравствуйте, Aviator, Вы писали:

A>Вы берёте себе право судить какой Вуз нормальный ?
Да.

A> Я осознанно выбрал Вуз и факультет и на Ваш любимый физфак мог поступить без преблем,
Не верится..

A>Если вы считатете что математические фаукльтеты ти физические — серьёзно, а остальное — фуфло, то это Ваше право
Спасибо.

A>Прямо хорошо поёте, иди учись на физфаке — и дорога в будущее обеспечена .
А что ж плохого-то? Действительно, дорога обеспечена, если не расслабляться...

A>Да, и кому же они нужны ?
Человечеству, не побоюсь этого слова.

A>И что они полезное сделали нза что им заплатили больше, чем если бы они работали например project manager ?
Так сделали полезного или заплатили больше?

A>Ваше высказывание просто смешно и показывает что вы с производством дела не имели.


A> Это как от схемы Циалковского до Р-5.
И где был бы Р-5 без схемы Циалковского?

A>Если уж на то пошло — а писать научне труды так сложно, обмусоливая каждую формула в течении полтинника страниц и переводя бумагу.
Что ведь характерно, теоретикам абсолютно параллельны амбиции "инженеров", по поводу того, что только они-то и умеют делать настоящую работу, как я уже писал — мне это очень напоминает анекдот про ассинезатора. Если Вам так нравится гайки заворачивать — действительно, дожен же кто-то это делать и у него должна быть иллюзия, что его работа самая правильная.
Вот и в данном случае, на вопрос, "а нафига нужны практические навыки, которые потом не пригодятся", я получаю пространные рассуждения, о том, кто на самом деле есть настоящий мужик и человечище, несущий пользу для общества, а кто задаром харчи прожирает. Очень, знаете ли, характерная позиция...

A>Это Вы выяснили в Вашем богатом воображении.
Это мы выяснили на основе Ваших тезисов.

A>Учёбы на производстве никак не избежать, но многиевещи можно получить уже во время учёбы.
Так зачем их получать, если они все равно безнадежно устареют?

Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
S>>Конечно достаточно. Более того, в большинстве наук практические навыки не только полезны, но и необходимы. Нельзя обсуждать одну лишь теорию. Но придавать слишком большое значение практике тоже нельзя. Вот когда я учился, мы писали на лабах софт для управления КАМАКами на Турбо Си 1.0. И где теперь этот Турбо Си?

A>Я про это уже говорил — в то время турбо Си был нужен, имея холроший опыт в турбо Си изучить visual c++ или delphi — не проблема.
А нахрена мне "то время"? К моменту моего выпуска Турбо Си 1.0 оставался только в музее.
A>Изучить турбо Си на основе теоретических знаний — проблемно, так как огромное количество тонкостей познаётся только в процессе работы и решения реальных задач а не в книжках.
И точно так же пришлось изучать Delphi. При этом полезность от Турбо Си была нулевая. Полезней был Турбо Паскаль, который я изучал вообще пока учился в школе.

A>Ага, и возьмёте на работу Вы студента со знаинием общих понятий ООП и общей теории программирования ?
Неправильная постановка вопроса. Правильная — такая: не возьмем студента без общих понятий ООП и общей теории программирования. Нафиг он нам такой ущербный нужен? Код педалить? Нам нужно продукт выпускать, а не код педалить.
A>Думаю что нет, а если возьмёте — то заплатите копейки и до нормальной ЗП он ещё будет ооочень долго ползти.
Совершенно верно. Потому, что для продуктивной работы ему еще нужно доучиться до текущего уровня технологий. Но при этом оп доползет, и переползет.
A>В то время как тот кто работал во время учёбы, даже во вред этой самой учёбесразу вероятно неплохо устроится .
А можно поинтересоваться, сколько тебе лет? Сколько лет ты работаешь в коммерческом программировании? Просто этот "неплохо устроенный", который вместо теории обучался кодированию, так и будет через пять лет получать свои восемьсот, а хорошо обученный к этому моменту и тыщудвести получить сможет. Отсутствие опыта работы быстро восполнится, и через пять лет с точки зрения работодателя оба кагдидата будут в этом смысле плохо различимы. А вот отсутствие хорошего образования в будущем ты хрен восполнишь, и это определит твой потолок в деньгах и карьере. Не спорю, есть самоучки. Но нафига кулибинствовать, когда есть нормальный путь получения того же самого?
A>Как Вы считает, какой путть выберет большинство студентов, точнее уже выбирает ?
Я еще раз напоминаю, что если твоя цель — бабло в краткосрочной перспективе, то вообще не надо идти в IT. Это же безумная потеря времени — пока одноклассники киоски бомбят, ты в ВУЗе штаны просиживаешь!
В то же время в цивилизованном мире есть прямая связь между уровнем образования и зарплатой в долговременной перспективе.

Здравствуйте, Merle, Вы писали:

M>Здравствуйте, Aviator, Вы писали:

A>>Вы берёте себе право судить какой Вуз нормальный ?
M>Да.

смешно

A>> Я осознанно выбрал Вуз и факультет и на Ваш любимый физфак мог поступить без преблем,
M>Не верится..

Ваше дело.

A>>Если вы считатете что математические фаукльтеты ти физические — серьёзно, а остальное — фуфло, то это Ваше право
M>Спасибо.

пожалуйста

A>>Прямо хорошо поёте, иди учись на физфаке — и дорога в будущее обеспечена .
M>А что ж плохого-то? Действительно, дорога обеспечена, если не расслабляться...

A>>Да, и кому же они нужны ?
M>Человечеству, не побоюсь этого слова.

детский сад

A>>И что они полезное сделали нза что им заплатили больше, чем если бы они работали например project manager ?
M>Так сделали полезного или заплатили больше?

Заплатили больше. В этом выражается полезность.


A>> Это как от схемы Циалковского до Р-5.
M>И где был бы Р-5 без схемы Циалковского?

Нигде, только схема Циалковского — несколько человек — лет, а реализация Р-5 — даже сложно оценить трудозатраты. Не говоря уж о количествах необходимых ноу — хау и технологий.

A>>Если уж на то пошло — а писать научне труды так сложно, обмусоливая каждую формула в течении полтинника страниц и переводя бумагу.
M>Что ведь характерно, теоретикам абсолютно параллельны амбиции "инженеров", по поводу того, что только они-то и умеют делать настоящую работу, как я уже писал — мне это очень напоминает анекдот про ассинезатора. Если Вам так нравится гайки заворачивать — действительно, дожен же кто-то это делать и у него должна быть иллюзия, что его работа самая правильная.
M>Вот и в данном случае, на вопрос, "а нафига нужны практические навыки, которые потом не пригодятся", я получаю пространные рассуждения, о том, кто на самом деле есть настоящий мужик и человечище, несущий пользу для общества, а кто задаром харчи прожирает. Очень, знаете ли, характерная позиция...

Это физики любят сидеть, делать то что им нравится под лозугнами что это нужно человечество с пафосом что они делают самую необходимую работу.

A>>Это Вы выяснили в Вашем богатом воображении.
M>Это мы выяснили на основе Ваших тезисов.

Нет уж, это Вы выяснили на основании вашего воображения.

A>>Учёбы на производстве никак не избежать, но многиевещи можно получить уже во время учёбы.
M>Так зачем их получать, если они все равно безнадежно устареют?

Навыки практически не устаревают. Обычно большинство навыков перетекает из одной технологии в следующую.

Здравствуйте, Merle, Вы писали:

M>Здравствуйте, Aviator, Вы писали:

A>>А на западе тоже не полатят ?
M>На западе есть принцип — good enough. Они его не продают, им достаточно его функционала для работы и нет смысла выпендриваться и делать конфетку для стороннего заказчика.

Не смешите мои тапочки. Я говорил кстати про продукт для стороннего заказчика. Правда этого стороннего заказчика засталяют покупать его видимо из позиции госудатства поддерживать собстенную науку . Под плохо сделано я понимаю то, что продукт не позволяет сделать многие вещи, которые могди бы повысить эффективность работы труда оператора. Под плохо я понимаю наличие ошибок и резулярных примеров нестабильной работы. Под плохо я понимаю большие трудозатраты на разработку новых модулей из-за которых добавлять новое в архитектуру столь геморно, что некоторые алгоритмы расчётов либо больше не развиваются либо умерли на стадии разработки. Хотя потребность в них есть.


A>> Я вот уверен — дай им денег — прокушают и всё равно ничего нормалдьного не сделают, так как работать не приучены и не любят . Вещать умные мысли то намного приятнее и проще.
M>Ваши иллюзии — это Ваши проблемы, если Вы не видите результаты их работы, то хроническая слепота лечится не здесь..

Это не иллюзии а результат наблюдения окружающей действительности и отсутсвие попыток выдать желаемое за действительное

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

A>>Я про это уже говорил — в то время турбо Си был нужен, имея холроший опыт в турбо Си изучить visual c++ или delphi — не проблема.
S>А нахрена мне "то время"? К моменту моего выпуска Турбо Си 1.0 оставался только в музее.
A>>Изучить турбо Си на основе теоретических знаний — проблемно, так как огромное количество тонкостей познаётся только в процессе работы и решения реальных задач а не в книжках.
S>И точно так же пришлось изучать Delphi. При этом полезность от Турбо Си была нулевая. Полезней был Турбо Паскаль, который я изучал вообще пока учился в школе.

Значит В универе Вы изучпли заведомо мёртвые технологии, раз после выхода с универа hyb были уже напрчь никому не нужны. Потом я не совсем согласен с тем, что практика работы в турбо С не помогла в изучении дельфи.


A>>Думаю что нет, а если возьмёте — то заплатите копейки и до нормальной ЗП он ещё будет ооочень долго ползти.
S>Совершенно верно. Потому, что для продуктивной работы ему еще нужно доучиться до текущего уровня технологий. Но при этом оп доползет, и переползет.

A>>В то время как тот кто работал во время учёбы, даже во вред этой самой учёбесразу вероятно неплохо устроится .
S>А можно поинтересоваться, сколько тебе лет? Сколько лет ты работаешь в коммерческом программировании? Просто этот "неплохо устроенный", который вместо теории обучался кодированию, так и будет через пять лет получать свои восемьсот, а хорошо обученный к этому моменту и тыщудвести получить сможет. Отсутствие опыта работы быстро восполнится, и через пять лет с точки зрения работодателя оба кагдидата будут в этом смысле плохо различимы. А вот отсутствие хорошего образования в будущем ты хрен восполнишь, и это определит твой потолок в деньгах и карьере. Не спорю, есть самоучки. Но нафига кулибинствовать, когда есть нормальный путь получения того же самого?

Да не спорю я с необходимостью хорошеего высшегно образования ! Мало того — я утверждаю что качественное высшее образование необходимо. Я говорил о совершенно другом — что надо увеличить количество практики на последних курсах, не более чем. И кстати про соотношение стартовой зп/ росту зп. Как я наблюдаю кто уже в универе хорошо получал после универа ещё лучше, а теперь совсем хорошо и растёт дальше. А кто увлекался теорией и начал свою трудовую карьеру после универа мало получают и темпы развития по крайней мере невыше чем у первой группы.

A>>Как Вы считает, какой путть выберет большинство студентов, точнее уже выбирает ?
S>Я еще раз напоминаю, что если твоя цель — бабло в краткосрочной перспективе, то вообще не надо идти в IT. Это же безумная потеря времени — пока одноклассники киоски бомбят, ты в ВУЗе штаны просиживаешь!
S>В то же время в цивилизованном мире есть прямая связь между уровнем образования и зарплатой в долговременной перспективе.

В долговременной перспективе всё не так очевидно тоже. Как это ни грустно признать.

Здравствуйте, Aviator, Вы писали:

A>Заплатили больше. В этом выражается полезность.
Отсюда можно сделать вывод о качестве Вашего образования..

M>>И где был бы Р-5 без схемы Циалковского?
A>Нигде,
Об чем и речь.

A>Это физики любят сидеть, делать то что им нравится под лозугнами что это нужно человечество с пафосом что они делают самую необходимую работу.
Вот только без пафосов и лозунгов, а так все верно. Пафос и лозунги, которые Вы выдаете на протяжении топика, нужны для компенсации, чтобы делать то что не нравится.

A>Нет уж, это Вы выяснили на основании вашего воображения.
Ну перечетайте свои сообщения — Вы изложили принцип преподавания в техникуме и утверждаете, что это хороший вуз, тут большой фантазии не надо, чтобы вывод сделать...

A>Навыки практически не устаревают. Обычно большинство навыков перетекает из одной технологии в следующую.
Так в чем тогда проблема — давать практические примеры на Smalltalk или Oberon, а не C# — навыки-то не устаревают...

Здравствуйте, Aviator, Вы писали:

A> Правда этого стороннего заказчика засталяют покупать его видимо из позиции госудатства поддерживать собстенную науку .
То есть государство заставило НИИ разработать продукт, а затем продавать его? И кто после этого чьи тапочки смешит? Вы не пытались электронным микроскопом гвозди забивать, говорят на редкость увлекательное знаятие и результат предсказуемый.

A>Это не иллюзии а результат наблюдения окружающей действительности
Ну если результат наблюдения расходится с окружающей действительностью, то, очевидно в этом окружающая действительность виновата..

Здравствуйте, Merle, Вы писали:

M>Здравствуйте, Aviator, Вы писали:

A>>Заплатили больше. В этом выражается полезность.
M>Отсюда можно сделать вывод о качестве Вашего образования..

Да ? И как же Вы их сделали ?

M>>>И где был бы Р-5 без схемы Циалковского?
A>>Нигде,
M>Об чем и речь.

Цитируйте всю фразу если цитируете, а не выдирайте куски.

A>>Это физики любят сидеть, делать то что им нравится под лозугнами что это нужно человечество с пафосом что они делают самую необходимую работу.
M>Вот только без пафосов и лозунгов, а так все верно. Пафос и лозунги, которые Вы выдаете на протяжении топика, нужны для компенсации, чтобы делать то что не нравится.

Десткий сад

A>>Нет уж, это Вы выяснили на основании вашего воображения.
M>Ну перечетайте свои сообщения — Вы изложили принцип преподавания в техникуме и утверждаете, что это хороший вуз, тут большой фантазии не надо, чтобы вывод сделать...

Да ? Если в тезхникуме три года преподают высшую математику и читают четёхсемистровый курс функционального анализа, а потом три года отрабавыют приложение терии к практическим задачам, то я бы не против поучится в таком ехникуме, от того как это назвать мне значения нет. Я обращаю ванимание на суть а не на лейбелы и бренды.

A>>Навыки практически не устаревают. Обычно большинство навыков перетекает из одной технологии в следующую.
M>Так в чем тогда проблема — давать практические примеры на Smalltalk или Oberon, а не C# — навыки-то не устаревают...

я не говорил что не устаревают, я говорил что большинство навыков перекачёвывают в следующую технологию. Смысл учиить допотопную технологию когда можно учить современную ?

Да и потом что за пустословие, посмотрите вокуруг себя, все адекватные мтуденты последние три года занимаются вопросом поиска работы и прообретением опыта, рвутся во всякие лаборотории и НИИ единицы. Какой смысл плевать против ветра ? Не логичнеее ли помочь студента м вместо того что бы морочить им голову призрачными преспективами и рассказами поро интересную работу ? Обычно если на работе начинаються рассказы про интеесную работу означает только одно — денег особо нет, так как если хорошо платят вопросы про интерес решаются сами собой .