Здравствуйте, Aviator, Вы писали:

A>студенты сразу получают..., а не получать академичиские знания.

Это что за студенты такие? Студенты университетов как раз должны получать академические знания. А у вас получается не студенты, а слушатели курсов повышения квалификации.

Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Здравствуйте, Aviator, Вы писали:

A>>студенты сразу получают..., а не получать академичиские знания.

СГ>Это что за студенты такие? Студенты университетов как раз должны получать академические знания. А у вас получается не студенты, а слушатели курсов повышения квалификации.

студентам нужны знания, которые они смогут применить для зарабатывания денежек в дальнейшем, чисто академичиские знания нужны редким исключениям, на которых расчитывать курс неразумно.

Здравствуйте, Aviator, Вы писали:

A>студентам нужны знания, которые они смогут применить для зарабатывания денежек в дальнейшем,
Это пока что правильно — чай при рынке живем, не при социализме.
A> чисто академичиские знания нужны редким исключениям,
а это как с этим связано? Ты полагаешь, что вся академическая наука работает из любви к исскусству, а деньги им жены зарабатывают? И в штатах тоже?
A>на которых расчитывать курс неразумно.
Бред собачий. Каждый должен заниматься своим делом. Если бы все следовали твоему подходу, то я бы изучал в НГУ не квантовую оптику, а был бы бакалавром по специальности "торговля спиртным в круглосуточном киоске" или "прием лома цветных металлов". Просто потому, что люди этих категорий щарабатывали в непосредственном дальнейшем значительно больше денежек, чем квантовые оптики.

Обучать операторов тридцатидвухразрядных персональных компьютеров должны соответствующие профессионально-технические учреждения. Университет должен давать академические знания. Если кто-то с этим не согласен — велкам в альтернативные места. Хочешь — в ПТУ иди, не хочешь — можно сразу в киоск или лом принимать. Вон у нас сеть кафе быстрого питания "вилка-ложка" постоянно на работу приглашает юношей и девушек без в/о.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Aviator, Вы писали:


A>> чисто академичиские знания нужны редким исключениям,
S>а это как с этим связано? Ты полагаешь, что вся академическая наука работает из любви к исскусству, а деньги им жены зарабатывают? И в штатах тоже?

Да ? Ну их тех которых я знаю и в забугорье особо много на науке денег не делают, так на жизнь


A>>на которых расчитывать курс неразумно.
S>Бред собачий. Каждый должен заниматься своим делом. Если бы все следовали твоему подходу, то я бы изучал в НГУ не квантовую оптику, а был бы бакалавром по специальности "торговля спиртным в круглосуточном киоске" или "прием лома цветных металлов". Просто потому, что люди этих категорий щарабатывали в непосредственном дальнейшем значительно больше денежек, чем квантовые оптики.

Нет, если называется факультет "квантовая оптика", то надо изучить квантовую оптику. Если программирование — то сначала тоерию а потом практический курс. Практика должна быть не с позиции абмиций препода с позиции текущего состояния науки и рынка. И меня ва универе раздражало когда на семинарах, предполагающих практику, давали абсолютно несусветную и ненужную чушь, которая давно уже никому не нужна.

S>Обучать операторов тридцатидвухразрядных персональных компьютеров должны соответствующие профессионально-технические учреждения. Университет должен давать академические знания. Если кто-то с этим не согласен — велкам в альтернативные места. Хочешь — в ПТУ иди, не хочешь — можно сразу в киоск или лом принимать. Вон у нас сеть кафе быстрого питания "вилка-ложка" постоянно на работу приглашает юношей и девушек без в/о.

Высшее образование должно давать как фундаментальные знания, так и хорошую практику. Так должны быть построены все нормальные универы. Времени для этого предостаточно. Я сам по своему бауманке помню что в течении трёх последних лет 90% времени тратилось на изучение абсолютно бредовый и ненужных вещей. Нормально простроена программа на первых трёх курсах — дальше полный бред.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Сергей Губанов wrote:
>> А у Вас какая цель-то?
>> Реально работающий компилятор написать или понты пораскинуть?
>> Если реально работающий компилятор написать, то Oberon наилучший выбор.
C>Как сказать... В книге не затронуты возможности оптимизации, не затронут
C>вариант компиляции через промежуточное представление и т.п. То есть как
C>введение в теорию компиляции — она очень хорошо написана, но для
C>написания чего-то более серьезного уже нужно читать дальше.

Все эти вопросы в книге затронуты.
Так что утверждение неверно.

C>Есть хорошая книжка "A Retargetable C Compiler" David R. Hanson,
C>Christopher W. Fraser (не знаю, есть ли русские переводы).

Книга и правда хорошая.
Русских переводов, скорее всего, нет.
С другой стороны, книга великовата для целей обучения.
Конечно, чтобы просто научиться писать backend для lcc, достаточно прочесть одну из последних глав.
Например, посвященную MIPS.
Дальше действовать по аналогии, при необходимости заглядывая в предыдущие главы.
Но если цель — учить студентов самим делать компиляторы (и, следовательно, понимать принципы), то лучше небольшая, простая и практичная книга того же Вирта.

Здравствуйте, AVC, Вы писали:

C>Есть хорошая книжка "A Retargetable C Compiler" David R. Hanson,
C>Christopher W. Fraser (не знаю, есть ли русские переводы).

AVC>Книга и правда хорошая.
AVC>Русских переводов, скорее всего, нет.
AVC>С другой стороны, книга великовата для целей обучения.
AVC>Конечно, чтобы просто научиться писать backend для lcc, достаточно прочесть одну из последних глав.
AVC>Например, посвященную MIPS.
AVC>Дальше действовать по аналогии, при необходимости заглядывая в предыдущие главы.
AVC>Но если цель — учить студентов самим делать компиляторы (и, следовательно, понимать принципы), то лучше небольшая, простая и практичная книга того же Вирта.

Можете книженцией поделится ?
Буду очень благодарен
сюда

Здравствуйте, Aviator, Вы писали:

A> Ну их тех которых я знаю и в забугорье особо много на науке денег не делают, так на жизнь
Это все от твоих усилий в науке зависит. К тому же уважающие себя корпорации денег в исследования вкладывают очень и очень много, и гранты выделяют и свои исследовательские центры содержат...

A> И меня ва универе раздражало когда на семинарах, предполагающих практику, давали абсолютно несусветную и ненужную чушь, которая давно уже никому не нужна.
Практика — она на то и практика, что приходит только на реальной работе. А в универе она нужна только чтобы теоретические выкладки проверить.

A>Высшее образование должно давать как фундаментальные знания, так и хорошую практику. Так должны быть построены все нормальные универы.
Вот по свежим впечатлениям, я только-только из Бостона прилетел, где много общался со студентами и докторами из не самых плохих, по мировым меркам, вузов — в основном MIT, так как по большей части в их общаге тусовались, но был народ и из Корнелла, Кал-теха, Стэнфорда, Беркли ну и Гарварда естественно...
Повод для сборища был конечно сугубо ненаучный, но и об образовании поговорить успели, так вот выяснилось, что практике, в частности в Computer Science в MIT, уделяется самый минимум, исключительно чтобы теоретические знания проверить и закрепить.
Вот так вот и делается в нормальных универах.
Нет никакого смысла тратить время на практику, актуальность ее теряется очень быстро, а вот теория не устаревает и любая практика, в конечном итоге, основана на этой самой теории. Не зря ведь тот же Кнут примеры на своем собственном ассемблере дает и учить его никогда не поздно, в MIT на курсах CS рекомендуют книги той же Лисков изданные еще в девяностых, а то и раньше, в Стэнфорде рекомендуется учебник Бернстайна по БД изданый в восьмидесятых... Каков срок жизни книжки, например, по C#?

Здравствуйте, Merle, Вы писали:

M>Здравствуйте, Aviator, Вы писали:

A>> Ну их тех которых я знаю и в забугорье особо много на науке денег не делают, так на жизнь
M>Это все от твоих усилий в науке зависит. К тому же уважающие себя корпорации денег в исследования вкладывают очень и очень много, и гранты выделяют и свои исследовательские центры содержат...

Корпорации выделяют грантиы на конкретные прикладные исследование, я для их успешного и эффективного проведения нужна практика. Бумажные отписки и красивые презентации не прокатят, выход нужен

M>Нет никакого смысла тратить время на практику, актуальность ее теряется очень быстро, а вот теория не устаревает и любая практика, в конечном итоге, основана на этой самой теории.

Напрасно вы так, практика режко серьёзхно меняется. Как вы думаете, кто быстрее освоит тот же C#: кто до этого 3 года работал на Java/C++ или ещё чёрт знает чём или тот, кто прочитал тумные книжки по фундаментальным основам и классификациям грамматик ?

M>Не зря ведь тот же Кнут примеры на своем собственном ассемблере дает и учить его никогда не поздно, в MIT на курсах CS рекомендуют книги той же Лисков изданные еще в девяностых, а то и раньше, в Стэнфорде рекомендуется учебник Бернстайна по БД изданый в восьмидесятых... Каков срок жизни книжки, например, по C#?

Срок небольшой, я не отрицал значения теории, я отмечал что сначала теория, а потом практика. Если вы владете теорией и как практическим инструментом C# (если уж брать такой пример), работу адекватную найти будет проще, да и на работе бможно будет быстрее втянутся в деятельность. Через 10 лет изучите CJava.Oberon, если он будет востребован, какие проблемы ? Но зачем сейчас учить те технологии, которые заведомо уже сейчас не нужны ? Если владете основными положениями научной основы и обладаете приличными практическими навыками это будет быстро и бесболезнено. А вот осваивать технологию без практического опыта сложно.

PS А Кнуту я предпочту Сенджвика на С++ или какие нить Modern Algorithms in Java. И не потому что они лучше, я пваполне отдаю отчёт что эти книги слабее. Но с помощью такой литературы я решу насущую проблемы быстро и эффективно, а не буду ковыряться в дебрях ассемблера Кнута и его мировозрении

Здравствуйте, Aviator, Вы писали:

A>Корпорации выделяют грантиы на конкретные прикладные исследование, я для их успешного и эффективного проведения нужна практика.
Да-да, ключевое слово исследования, и с этих грантов кормятся львиная часть профессоров и постдоков, у которых, не поверишь, за плечами за частую нет вообще никакого практического опыта — и ничего, справляются.

A>Как вы думаете, кто быстрее освоит тот же C#: кто до этого 3 года работал на Java/C++ или ещё чёрт знает чём или тот, кто прочитал тумные книжки по фундаментальным основам и классификациям грамматик ?
Подвох в том, что тут не чемпионат по скорости освоения конкретного языка.

A> Если вы владете теорией и как практическим инструментом C# (если уж брать такой пример), работу адекватную найти будет проще, да и на работе бможно будет быстрее втянутся в деятельность.
Вот закончится c# к моменту выпуска и будет в моде какой-нибудь Nemerle — много я выгоды получу от изучения именно c#? Не лучше ли это время потратить на изучение более фундаментальных вещей?

A> Через 10 лет изучите CJava.Oberon, если он будет востребован, какие проблемы ?
Да никаких... Нужен будет шарп — изучу шарп, но только когда он будет нужен.

A>Но зачем сейчас учить те технологии, которые заведомо уже сейчас не нужны ?
Я не предлагаю учить технологии.

A> Если владете основными положениями научной основы и обладаете приличными практическими навыками это будет быстро и бесболезнено.
Практическими навыками в чем? В вузе нельзя дать практические навыки, практические навыки приходят только с практикой и если заниматься этим в серьез, то на учебу времени не останется.

A> Но с помощью такой литературы я решу насущую проблемы быстро и эффективно, а не буду ковыряться в дебрях ассемблера Кнута и его мировозрении
Быстро — да, а вот с эффективностью промашка вышла.

Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Свердлов С. З.
СГ>Языки программирования и методы трансляции: Учебное пособие
СГ>http://www.piter.com/book/978546900378/
СГ>Правда есть одна неприятность. Из за того, что это сочинение является не просто обычной книгой, а именно учебным пособием рекомендованным для ВУЗов, в издательстве произошла какая-то заминка с получением каких-то не-то лицензий, не-то каких-то ещё официальных разрешений, которыми должны обладать все официально рекомендованные учебные пособия. Поэтому до сих пор этот учебник ещё не напечатан, так и застрял в издательстве. Будь это не учебник, а просто обычная книга, ещё год назад бы издали — первоначально планировали издать к сентябрю 2005 года. Остаётся надеяться, что хоть к сентябрю 2006 года издадут
Это называется "гриф министерства образования". Скорее всего — просто МО просто кота за хвост тянет...
Судя по оглавлению — книжка очень хорошая, спасибо за ссылку...

Здравствуйте, Merle, Вы писали:

M>Здравствуйте, Aviator, Вы писали:

A>>Корпорации выделяют грантиы на конкретные прикладные исследование, я для их успешного и эффективного проведения нужна практика.
M>Да-да, ключевое слово исследования, и с этих грантов кормятся львиная часть профессоров и постдоков, у которых, не поверишь, за плечами за частую нет вообще никакого практического опыта — и ничего, справляются.

Вот именно что кормятся... Как и многое в науке... Если идёт речь о прикладных разработках за которые платит дядя из своего кармана то он заставит сделать работу а не написать отчёты и отписки.

A>>Как вы думаете, кто быстрее освоит тот же C#: кто до этого 3 года работал на Java/C++ или ещё чёрт знает чём или тот, кто прочитал тумные книжки по фундаментальным основам и классификациям грамматик ?
M>Подвох в том, что тут не чемпионат по скорости освоения конкретного языка.

Тут обсуждение кто лучше и быстрее освоит и применит конкретую технологию.

A>> Если вы владете теорией и как практическим инструментом C# (если уж брать такой пример), работу адекватную найти будет проще, да и на работе бможно будет быстрее втянутся в деятельность.
M>Вот закончится c# к моменту выпуска и будет в моде какой-нибудь Nemerle — много я выгоды получу от изучения именно c#? Не лучше ли это время потратить на изучение более фундаментальных вещей?

ага, конечно. А потом приходишь на производство и понимаешь что ещё два года надо осваивать и входить в курс дела. Кому такие спецы нужны? разве что в НИИ проедать гос деньги и ваять никому не нужные статьи.

A>> Через 10 лет изучите CJava.Oberon, если он будет востребован, какие проблемы ?
M>Да никаких... Нужен будет шарп — изучу шарп, но только когда он будет нужен.

после чисто теоретической подготовки осваивать практические вещи очень непросто. Это как написать формулу на бумаге и реализовать конкретную конструкцию — между этими двумя вещами пропасть.

A>>Но зачем сейчас учить те технологии, которые заведомо уже сейчас не нужны ?
M>Я не предлагаю учить технологии.

а я предлагаю осваивать теорию и на технологиях тоже, если ВУЗ инженерный, каковых большинство, то это обязательно. Если теоретический типа мехмата или физфака — то пусть там делают что угодно.

A>> Если владете основными положениями научной основы и обладаете приличными практическими навыками это будет быстро и бесболезнено.
M>Практическими навыками в чем? В вузе нельзя дать практические навыки, практические навыки приходят только с практикой и если заниматься этим в серьез, то на учебу времени не останется.

останется, для этого последние три года универа после первых трёх базовых. Там на практику можно предостаточно времени выделить, всё рвно то что преподаётся по программе в большинстве полная чушь, лучше потратить на освоение производственнх задач.

A>> Но с помощью такой литературы я решу насущую проблемы быстро и эффективно, а не буду ковыряться в дебрях ассемблера Кнута и его мировозрении
M>Быстро — да, а вот с эффективностью промашка вышла.

поясните, не могу с Вами согласится либо Вас не понял.

Здравствуйте, Aviator, Вы писали:

A>Вот именно что кормятся...
И не плохо, надо заметить, кормятся.

A> Если идёт речь о прикладных разработках за которые платит дядя из своего кармана то он заставит сделать работу а не написать отчёты и отписки.
А кто сказал, что они делают отписки? Они действительно делают ровно то, за что им платят — и все довольны.

A>Тут обсуждение кто лучше и быстрее освоит и применит конкретую технологию.
Так лучше или быстрее?

A>ага, конечно. А потом приходишь на производство и понимаешь что ещё два года надо осваивать и входить в курс дела.
2 года? Здесь конкурс тормозов? Я не верю, что человеку окончившему приличный вуз по специальности CS, понадобиться больше месяца, чтобы на достаточном уровне освоить любой язык из современного мэйнстрима.
А вот самородки, которые считают, что самое главное это практика и изобретающие очередной паровоз с педальным приводом, уже реально забодали.

A>после чисто теоретической подготовки осваивать практические вещи очень непросто. Это как написать формулу на бумаге и реализовать конкретную конструкцию — между этими двумя вещами пропасть.
Да-да — именно поэтому, человек пришедший с улицы или из какого-нибудь йоркского технологического, но с небольшим опытом, в штатах может рассчитывать примерно пятьдесят в год, а пришедший без опыта но из MIT — семдесят, через 5-7 лет упорного труда разница нивелируется, но осадочек все равно остается...

A> Если теоретический типа мехмата или физфака — то пусть там делают что угодно.
Тогда я за физфак. Не надо утрировать, минимльный набор практических навыков будет в любом случае достаточно чтобы в приемлемые сроки освоить то, на чем работают сейчас.
В качестве инструмента для практики надо брать тот язык, который наиболее точно передает суть изучаемого предмета, а не тот, что реально используется в данный момент, потому что реальный язык замусорен практическими заплатками, а надо идею донести.

A>останется, для этого последние три года универа после первых трёх базовых.
Последние три года, нужны для специализации и более глубокого изучения теории в выбраной области. Как раз в моем вузе самое интересное и полезное было дано в эти последние три года, когда уже по кафедрам раскидали.

A> Там на практику можно предостаточно времени выделить, всё рвно то что преподаётся по программе в большинстве полная чушь, лучше потратить на освоение производственнх задач.
Ну, это проблемы Вашего вуза, а не системы образования в целом...

A>поясните, не могу с Вами согласится либо Вас не понял.
Очень просто. Есть два учебника, один подробный но сложный, другой простой и выдающий типовое решение. Очевидно, что второй скорее всего даст возможность быстрее реализовать задачу любым более-менее подходящим способом, однако с помощю первого задача решится пусть и долше, но эффективнее, потому как материал там изложен полнее и он позволяет не использовать готовое типовое решение, а разработать полностью подходящее для конкретной задачи.

Здравствуйте, Aviator, Вы писали:

A>[...]

Я вот не так давно открыл для себя такую вещь, как Форт (Forth). Очень своеобразная вещь. Форт-систему (компилятор Форта) с нуля написать весьма нетрудно, в то время как про сам язык говорится, что он 4-го поколения (Forth — от "fourth"). Посмтрите и в его строну, может быть, понравится

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

A>>[...]

С>Я вот не так давно открыл для себя такую вещь, как Форт (Forth). Очень своеобразная вещь. Форт-систему (компилятор Форта) с нуля написать весьма нетрудно, в то время как про сам язык говорится, что он 4-го поколения (Forth — от "fourth"). Посмтрите и в его строну, может быть, понравится

посмотри в сторону postscript.

ну а мне больше нравится tcl/tk.

Здравствуйте, Merle, Вы писали:

M>Здравствуйте, Aviator, Вы писали:

A>>Вот именно что кормятся...
M>И не плохо, надо заметить, кормятся.

A>> Если идёт речь о прикладных разработках за которые платит дядя из своего кармана то он заставит сделать работу а не написать отчёты и отписки.
M>А кто сказал, что они делают отписки? Они действительно делают ровно то, за что им платят — и все довольны.

Это вы про гос заказы говорпитте где НИИшники сстрочат отччёты практически неконтрольно и нифига полезного не делают и не умеют делатьь ? Так то что они хорошо кормятся изъян системы и не более чем.

A>>Тут обсуждение кто лучше и быстрее освоит и применит конкретую технологию.
M>Так лучше или быстрее?

И лучше И быстрее

A>>ага, конечно. А потом приходишь на производство и понимаешь что ещё два года надо осваивать и входить в курс дела.
M>2 года? Здесь конкурс тормозов? Я не верю, что человеку окончившему приличный вуз по специальности CS, понадобиться больше месяца, чтобы на достаточном уровне освоить любой язык из современного мэйнстрима.

А я не верю, одно дело освоить язык, а другое — освоить технологическую оснастку и уметь аргументировано и граммотно спроектировать решение на основе знаний всех имеющихся технологий и опыта применения.


M>А вот самородки, которые считают, что самое главное это практика и изобретающие очередной паровоз с педальным приводом, уже реально забодали.

M>Очень просто. Есть два учебника, один подробный но сложный, другой простой и выдающий типовое решение. Очевидно, что второй скорее всего даст возможность быстрее реализовать задачу любым более-менее подходящим способом, однако с помощю первого задача решится пусть и долше, но эффективнее, потому как материал там изложен полнее и он позволяет не использовать готовое типовое решение, а разработать полностью подходящее для конкретной задачи.

противоречите однако сами себе



A>> Если теоретический типа мехмата или физфака — то пусть там делают что угодно.
M>Тогда я за физфак. Не надо утрировать, минимльный набор практических навыков будет в любом случае достаточно чтобы в приемлемые сроки освоить то, на чем работают сейчас.

Это Ваше личное дело. Хоть за часостроительный Всяких физфаков, мехматов и прочей лабуды не может быть много, так как теоретиов нужно очень мало. Если их много до гос-во просто транжирит свои деньги непонятно на что.

M>В качестве инструмента для практики надо брать тот язык, который наиболее точно передает суть изучаемого предмета, а не тот, что реально используется в данный момент, потому что реальный язык замусорен практическими заплатками, а надо идею донести.

Блин, да я не спроил с необходимостью изучении идеи и теории, но всё в меру!

A>>останется, для этого последние три года универа после первых трёх базовых.
M>Последние три года, нужны для специализации и более глубокого изучения теории в выбраной области. Как раз в моем вузе самое интересное и полезное было дано в эти последние три года, когда уже по кафедрам раскидали.

Не теории а практики. Кстати раньше в программах инженерных Вузов была насыщенная програмаа практики на производстве и необходимо было серьёзно заниматься практикой. Это сейчас у нас всё развалили, как на западе не знаю.

A>> Там на практику можно предостаточно времени выделить, всё рвно то что преподаётся по программе в большинстве полная чушь, лучше потратить на освоение производственнх задач.
M>Ну, это проблемы Вашего вуза, а не системы образования в целом...

Это наблюдается не только в моём Вузе к сожалению. Знаем мы всяких выпустников с физтеха, которые делали в программистких фирмаз не то что их просили а то что орни хотели делать и не то КАК НАДО делать что бы всё было сделано вовремя и в срок, а как они хотели делать. В результате сроки затягивались и система была кривая и глючная, зато теории они много гнали .

A>>поясните, не могу с Вами согласится либо Вас не понял.
M>Очень просто. Есть два учебника, один подробный но сложный, другой простой и выдающий типовое решение. Очевидно, что второй скорее всего даст возможность быстрее реализовать задачу любым более-менее подходящим способом, однако с помощю первого задача решится пусть и долше, но эффективнее, потому как материал там изложен полнее и он позволяет не использовать готовое типовое решение, а разработать полностью подходящее для конкретной задачи.

Если не знаешьт готовые типовые решения то шанс что ты не изобретёшь велосипед или не сделаешь то что уже давно не делают очень мал. Обратите внимание, что даже диссертация в вашей любимой научной сфере предполпагает анализ всего что было сделано до вас.

Здравствуйте, night beast, Вы писали:

NB>ну а мне больше нравится tcl/tk.

tcl мне страшно не нравится И синтаксис ужасный — но на вкус и цвет как говорится ...

Здравствуйте, Aviator, Вы писали:

A>Здравствуйте, night beast, Вы писали:

NB>>ну а мне больше нравится tcl/tk.

A>tcl мне страшно не нравится И синтаксис ужасный — но на вкус и цвет как говорится ...

Как "умный" настроечный файл очень хорош.
А под tk лучше писать на питоне, код гораздо более понятный и красивый выходит

Здравствуйте, Aviator, Вы писали:

A>Это вы про гос заказы говорпитте где НИИшники сстрочат отччёты практически неконтрольно и нифига полезного не делают и не умеют делатьь ? Так то что они хорошо кормятся изъян системы и не более чем.
Я где-то хоть слово сказал про гос-заказы? Я говорил исключительно про гранты от коммерческих компаний и опысывал то, как это реально работает. На западе.

A>И лучше И быстрее
Чудес не бывает.

A>А я не верю, одно дело освоить язык, а другое — освоить технологическую оснастку и уметь аргументировано и граммотно спроектировать решение на основе знаний всех имеющихся технологий и опыта применения.
То есть, Вы хотите дать этот опыт за время обучения? Это утопия, тогда на учебу времени не останется.

A>противоречите однако сами себе
В чем?

A> Всяких физфаков, мехматов и прочей лабуды не может быть много, так как теоретиов нужно очень мало. Если их много до гос-во просто транжирит свои деньги непонятно на что.
Да-да, именно по этому все эти излишки, очень хорошо себя чувствуют за пределами нашей родины, не смотря на то что там и своих вузов хватает от наших излишков, они почему-то не отказываются.

A>Блин, да я не спроил с необходимостью изучении идеи и теории, но всё в меру!
В какую меру? Мера заключается в том, чтобы не забивать голову студентам практикой, пока собственно до практики дело не дойдет, потому как к моменту выпуска все практические знания студентов оказываются во-первых все равно недостаточными, а во-вторых — устаревшими.

A>Не теории а практики.
Именно теории. Заниматься практикой в целях обучения бессмыслено — полезного выхода 0, результирующий эффект в среднем такой же, в итоге время оказывается потрачено в пустую.

A> Кстати раньше в программах инженерных Вузов была насыщенная програмаа практики на производстве и необходимо было серьёзно заниматься практикой.
Это Вы про техникумы?

A>Это наблюдается не только в моём Вузе к сожалению.
Это уже другой вопрос. Если кто-то не в состоянии дать нормально теорию — это не значит, что надо заменять ее практикой, толку от этого не будет.

A>Если не знаешьт готовые типовые решения
А где я сказал, что в более продвинутом учебнике нет обзора типовых решений?

Здравствуйте, Aviator, Вы писали:

NB>>ну а мне больше нравится tcl/tk.

A>tcl мне страшно не нравится И синтаксис ужасный
у форта синтаксис лучше?

A>- но на вкус и цвет как говорится ...
+1

Здравствуйте, Merle, Вы писали:

M>Здравствуйте, Aviator, Вы писали:

A>>Это вы про гос заказы говорпитте где НИИшники сстрочат отччёты практически неконтрольно и нифига полезного не делают и не умеют делатьь ? Так то что они хорошо кормятся изъян системы и не более чем.
M>Я где-то хоть слово сказал про гос-заказы? Я говорил исключительно про гранты от коммерческих компаний и опысывал то, как это реально работает. На западе.

Да какое хорошо, нормальные компании содержат свои лаборотории. И наши там нужны как дешёвая рабочая сила, так как своих любителей маловато, ЗП маленькие, работа муторная. По крайней мере всех кого я знаю кто туда свалил научным работником живут ооочень средне и хуже программистов тех же. Ещё на наших сваливают левую работу, знаете как наши в ЦЕРНе пашут ? Мало не покажется, наша профессура выполняет работу ту что местным аспирантам не дают

A>>И лучше И быстрее
M>Чудес не бывает.

А это не чудеса

A>>А я не верю, одно дело освоить язык, а другое — освоить технологическую оснастку и уметь аргументировано и граммотно спроектировать решение на основе знаний всех имеющихся технологий и опыта применения.
M>То есть, Вы хотите дать этот опыт за время обучения? Это утопия, тогда на учебу времени не останется.

A>>противоречите однако сами себе
M>В чем?

В то что вы заявляете что плохо быть самоделкиным и зобретать велосипед а потом кричите что надо разрабатывать всё самому.


A>>Блин, да я не спроил с необходимостью изучении идеи и теории, но всё в меру!
M>В какую меру? Мера заключается в том, чтобы не забивать голову студентам практикой, пока собственно до практики дело не дойдет, потому как к моменту выпуска все практические знания студентов оказываются во-первых все равно недостаточными, а во-вторых — устаревшими.

A>>Не теории а практики.
M>Именно теории. Заниматься практикой в целях обучения бессмыслено — полезного выхода 0, результирующий эффект в среднем такой же, в итоге время оказывается потрачено в пустую.

Если судить по физфакам и мехматам то да

A>> Кстати раньше в программах инженерных Вузов была насыщенная програмаа практики на производстве и необходимо было серьёзно заниматься практикой.
M>Это Вы про техникумы?

Нет, это я про инженерные вузы. Бауманка, МЭИ, МАИ,... не слышали такие ? Где учат дело делать. По крайней мере раньше учили, а не умные мысли толкать и умные статьи ваять.

A>>Это наблюдается не только в моём Вузе к сожалению.
M>Это уже другой вопрос. Если кто-то не в состоянии дать нормально теорию — это не значит, что надо заменять ее практикой, толку от этого не будет.

Будет, теория нцужна в разумных пределах. Гнать теорию 6 лет можно тока на теоретических факультетах, откуда выпускаются научные работники, которых потом к практической разработке за километр подпускать нельзя. Бывают конечно самородки типа Келдыша но это редкостное исключение.

A>>Если не знаешьт готовые типовые решения
M>А где я сказал, что в более продвинутом учебнике нет обзора типовых решений?

Фигня, это всё не прочувствуешь пока шишок сам не набьёшь и граблей не соберёшь. Учебники пишут такие же умники, которые чуть пораньше аналогичный факультет закончилои и не ближе к производству.